Konserwatywny libertarianizm

[DysKordian]

Afganistan to przecież regularne państwo, a w Somalii od dawna działają liczne grupy podtrzymywane i finansowane przez obce państwa, przez co konflikty zamiast wygasać zwiększają się.

W Afganistanie rząd Karzaja nie ma prawie żadnej władzy, więc jakie to ma znaczenie, czy jest oficjalnie uznawany czy nie? To typowe "państwo upadłe".

W Somalii dokazują nie tylko "liczne grupy podtrzymywane i finansowane przez obce państwa", ale też liczni rodzimi watażkowie z prywatnymi armiami, wymuszający na kontrolowanych przez siebie obszarach różnorodne "opłaty" (pisałem już na liberalis o przymusowym mycie). Pamiętam też słowa jednej Somalijki z portalu społecznościowego somalijskiej diaspory. Opowiadała o losie swojego brata, który odmówił raz uiszczenia jednej z tych "opłat" i zginął od kul dwóch bandziorów na usługach lokalnego watażki. I wiesz co? Nie reagowała zbyt pozytywnie na słowo "anarchizm". A to bynajmniej nie był jedyny taki przypadek. O, na liberalis wspominałem też o licznych gwałtach na kobietach, dokonywanych przez klanowych żołdaków - nie ma co, bardzo zachęcający obraz rynkowej anarchii

Poza tym, stwierdziłem tylko fakt diametralnej różnicy kulturowej między twoimi przykładami a Europą. Tam historia potoczyła się inaczej niż u nas

Owszem. Ale co w związku z tym? Sugerujesz jakiś determinizm historyczny?

A ja znam ludzi, którzy wolą, żeby to ktoś za nich zmywał naczynia, żeby nie musieć co wieczór zbierać drewna na opał czy szukać poziomek w lesie, gdyż preferują np. poczytanie książki lub odpoczynek po ciężkim dniu w biurze

Jeszcze raz powtarzam, nie postuluję pełnej recepcji archaicznych technologii, jakkolwiek niektóre z nich przy pewnych modyfikacjach dają całkiem ciekawe rezultaty, o czym za chwilę.

Pisałem o "duchowej inspiracji", przez którą rozumiem między innymi powrót do gospodarki "human scale", mówiąc słowami Schumachera - drobna, lokalna wy-twórczość, zorganizowana w maksymalnie zdecentralizowane, dynamiczne sieci wymiany peer-to-peer. A wracając do archaicznej praxis. Słyszałeś o polskiej architektce Paulinie Wojciechowskiej, na stałe mieszkającej w USA? Zjeździła trochę krajów "trzeciego" świata, w tym m.in. Afganistan, ucząc się tradycyjnych technik budowlanych, które połączyła z polskimi, ludowymi tradycjami. Efekty można podziwiać między innymi na witrynie Earth Hands & Houses, gdzie znajdziesz skany artykułów z pism branżowych, m.in. Muratora. Jeśli wierzyć temu, co jest w nich napisane, takie budownictwo jest nie tylko dużo tańsze od tego, co się zazwyczaj buduje, ale też np. energooszczędne (dobra izolacja dzięki... słomie i glinie - podobno circa 21 stopni C, niezależnie od pory roku). Ale przede wszystkim, jest otwarte dla "laików", bo nie wymaga fachowej wiedzy z zakresu budownictwa (a jakie otwiera pole do popisu dla wyobraźni!) - Paulina Wojciechowska organizuje nawet warsztaty w Polsce, na które zamierzam się kiedyś wybrać.

Interesujący wpis, poświęconym projektom p2p umieścił Carson na swoim blogu, w którym znajdziesz niemało linków, także odnośnie "zielonych" technologii (np. "zielony" samochód).

Widzisz, to o czym piszę, to nie jest czysta teoria. To się dzieje, jest codziennie rozwijane przez kupę ludzi na całym świecie.

Po drugie, no to czemu teraz nigdzie nie wyjadą i nie zaczną tak żyć?

Bo nie są w większości anarchistami?

Po trzecie jakich narzuconych rozwiązań? Telefonów, komputerów, zmywarek, lodówek.. ? Uważasz, że to są narzucone wynalazki?

Oczywiście. Przy czym przymusu nie ujmuję wyłącznie, jak to często mają w zwyczaju libertarianie, w kategoriach bezpośredniej, fizycznej przemocy.

A mi chodziło o to, że tam były inne warunki i u nas są inne warunki. Tam nie wykształciła się instytucja pracy najemnej, u nas tak, ale nie dlatego, że państwo ingerowało

A jak nazwiesz grodzenia, Prawa Włóczęgów, Prawa Ubogich? Po raz setny powtarzam: przed pozbawieniem chłopstwa swobodnego dostępu do ziemi i wprowadzenia totalitarnych praktyk, całkiem podobnych do tych z RPA doby apartheidu (zostali praktycznie pozbawieni możliwości swobodnego przemieszczania się i "głosowania nogami"), nie było opcji, żeby zachęcić ich do pracy w manufakturach. Materiał historyczny nie pozostawia co do tego wątpliwości.Tak w Anglii, jak i jej koloniach (ponownie Ameryka się kłania), powszechne było wśród elyt narzekanie na brak najemnej siły roboczej, o czym świadczą m.in. liczne listy z epoki, pamiętniki czy artykuły z ówczesnych gazet (trochę tego cytuje Carson).

Tam też pewnie by się rozwinęła taka instytucja, gdyby liczba ludności zwiększyła się nieproporcjonalnie do ziemi niezamieszkałej. Kwestia czasu...

Ponownie, wierzysz w determinizm historyczny?

Skoro już o tym mowa, to uważam, że ludzkość przeżyła wystarczająco wiele eksperymentów i należało by dać jej w końcu odetchnąć

Nie wiem jak Ty, ale ja lubię się np. zrelaksować dobrym, wyuzdanym sekszeniem, a potem jakimś lolkiem Więc może pozwól, że to sami ludzie zadecydują, jak, gdzie, kiedy i czym będą się czilować.

Po drugie, jeden przykład nie dowodzi, iż w innym miejscu nie stało by się tak jak napisałem

Gdyby to był tylko jeden przykład...

Kto mówił o centralizacji i hierarchii?

No, ja nie pisałem o hipotetycznym, wolnorynkowym rozwoju intensywnie kapitałowego przemysłu wymagającego najemnej siły roboczej. Tylko, zdaje się, Ty.

Państwo nie zakładało fabryk, nie sprawiło, że nagle pojawił się rozwój. To było zjawisko w pełni rynkowe wynikające ze zmian w preferencjach społeczeństwa, w rozwoju nowych pomysłów na produkcje. W tym, że wtedy państwo nie ingerowało w takim stopniu jak obecnie, więc duch przedsiębiorczości mógł swobodnie działać.

Sorry, ale to są takie bzdety, że odechciewa się komentować. Państwo jak najbardziej ingerowało i mnóstwo takich ingerencji, ich socjoekonomiczne przyczyny i skutki opisuje choćby Carson w "Studies in Mutualist Political Economy" (zwłaszcza rozdziały poświęcone tzw. prymitywnej akumulacji). I to nie były przypadkowe ingerencje, tylko regularny interwencjonizm - bo jak inaczej nazwać Prawa Ubogich, czy samą ochronę kapitalistycznej własności?

Jak to jest, że w jednym miejscu powołujesz się na tego typa, a kiedy indziej wyskakujesz z ahistoryczną bujdą a la Mises, podrasowaną wersją bajki o mrówce i pasikoniku?

@smootny

Dobrze kojarzysz. Podobnie o efektach wolnego dostępu do ziemi, czy to w wyniku naturalnej obfitości, czy nieistnienia absolutnej własności ziemskiej, pisał Kropotkin.

 

[SzabloZębny]

A to bynajmniej nie był jedyny taki przypadek. O, na liberalis wspominałem też o licznych gwałtach na kobietach, dokonywanych przez klanowych żołdaków - nie ma co, bardzo zachęcający obraz rynkowej anarchii

Pogięło Cię? No właśnie próbuję Ci uświadomić, że tam nie ma żadnej anarchii.

Jeszcze raz powtarzam, nie postuluję pełnej recepcji archaicznych technologii, jakkolwiek niektóre z nich przy pewnych modyfikacjach dają całkiem ciekawe rezultaty, o czym za chwilę.
Pisałem o "duchowej inspiracji", przez którą rozumiem między innymi powrót do gospodarki "human scale", mówiąc słowami Schumachera - drobna, lokalna wy-twórczość, zorganizowana w maksymalnie zdecentralizowane, dynamiczne sieci wymiany peer-to-peer. A wracając do archaicznej praxis. Słyszałeś o polskiej architektce Paulinie Wojciechowskiej, na stałe mieszkającej w USA? Zjeździła trochę krajów "trzeciego" świata, w tym m.in. Afganistan, ucząc się tradycyjnych technik budowlanych, które połączyła z polskimi, ludowymi tradycjami. Efekty można podziwiać między innymi na witrynie Earth Hands & Houses, gdzie znajdziesz skany artykułów z pism branżowych, m.in. Muratora. Jeśli wierzyć temu, co jest w nich napisane, takie budownictwo jest nie tylko dużo tańsze od tego, co się zazwyczaj buduje, ale też np. energooszczędne (dobra izolacja dzięki... słomie i glinie - podobno circa 21 stopni C, niezależnie od pory roku). Ale przede wszystkim, jest otwarte dla "laików", bo nie wymaga fachowej wiedzy z zakresu budownictwa (a jakie otwiera pole do popisu dla wyobraźni!) - Paulina Wojciechowska organizuje nawet warsztaty w Polsce, na które zamierzam się kiedyś wybrać.
Interesujący wpis, poświęconym projektom p2p umieścił Carson na swoim blogu, w którym znajdziesz niemało linków, także odnośnie "zielonych" technologii (np. "zielony" samochód).
Widzisz, to o czym piszę, to nie jest czysta teoria. To się dzieje, jest codziennie rozwijane przez kupę ludzi na całym świecie.

Ech, jak Ty niczego nie chcesz zrozumieć. Wyjdź na chwilę poza swój obraz moich poglądów w tej kwestii i skup się na tym, co piszę realnie.

Ty w tej chwili opisujesz pewną treść, a ja mówiłem o mechanizmie.

Bo nie są w większości anarchistami?

Phi, no i że nie są?

Oczywiście. Przy czym przymusu nie ujmuję wyłącznie, jak to często mają w zwyczaju libertarianie, w kategoriach bezpośredniej, fizycznej przemocy.

No to mamy problem.... Nie dogadamy się...

A jak nazwiesz grodzenia, Prawa Włóczęgów, Prawa Ubogich?

SZtucznym zwiększaniem podaży pracy najemnej, ale NIE przyczyną sprawczą jej zaistnienia w ogóle.

Ponownie, wierzysz w determinizm historyczny?

Znajomość ekonomii.

Nie wiem jak Ty, ale ja lubię się np. zrelaksować dobrym, wyuzdanym sekszeniem, a potem jakimś lolkiem Więc może pozwól, że to sami ludzie zadecydują, jak, gdzie, kiedy i czym będą się czilować.

I znowu widzisz rzeczy, których nie powiedziałem. Zaraz wyskoczysz z czymś w stylu:-no bo wykazujesz wszelkie cechy do bycia konlibem... taka dyskusja jest nudna.
Sam pisałeś o robieniu eksperymentów na społeczeństwie.

Gdyby to był tylko jeden przykład...

Ale z kręgu cywilizacji łacińskiej?

No, ja nie pisałem o hipotetycznym, wolnorynkowym rozwoju intensywnie kapitałowego przemysłu wymagającego najemnej siły roboczej. Tylko, zdaje się, Ty.

Tylko jaki związek ma centralizacja z wolnym rynkiem?

Sorry, ale to są takie bzdety, że odechciewa się komentować. Państwo jak najbardziej ingerowało i mnóstwo takich ingerencji, ich socjoekonomiczne przyczyny i skutki opisuje choćby Carson w "Studies in Mutualist Political Economy" (zwłaszcza rozdziały poświęcone tzw. prymitywnej akumulacji). I to nie były przypadkowe ingerencje, tylko regularny interwencjonizm - bo jak inaczej nazwać Prawa Ubogich, czy samą ochronę kapitalistycznej własności?

Pierwsze słyszę, aby państwo budowało fabryki, inwestowało w rozwój nauki czy finansowało (bezpośrednio) rozwój kolei czy samochodów.

Przecież nie zaprzeczyłem, że nie ingerowało w ogóle, lecz nie w takim stopniu, aby mówić o tym, iż stworzyło rewolucje przemysłową. Wspomagało ją, ale to znaczna różnica.

 

[DysKordian]

tam nie ma żadnej anarchii

Oczywiście. Moja uwaga miała czysto ironiczny charakter i odnosiła się do popularnego pośród wielu akapów stanowiska, jakoby Somalia stanowiła dobry przykład "działającej anarchii". Moim zdaniem Somalia raczej pokazuje, czym się mogą skończyć pomysły myślicieli pokroju Rothbarda, marzących o przycisku likwidującym od jutra wszystkie państwa - co najwyżej zdecentralizowanym quasi-feudalizmem.

I tu mała dygresja. Generalnie stoję na stanowisku (podobnie jak Jasio), że zupełnie od przymusowych monopoli uciec się nie da, ponieważ taki monopol dzierżyłby każdy prywatny właściciel w rynkowej anarchii. Ostatecznie własność zakłada ekskluzywizm. Ale - im mniejsza jurysdykcja właściciela, tym mniejsza władza.

Dlatego właśnie uważam, że bez oddolnej transformacji powiązanych z państwem struktur społecznych i ekonomicznych, i zasadach na których się opierają, efektem jego likwidacji może być tylko reprodukcja władzy państwowej w nieco tylko mniejszej skali (taki zdecentralizowany feudalizm a la Somalia). Wiele z nich, jeśli nie wszystkie, to już teraz państwa w miniaturze, posiadające władcę i poddanych. Niezależnie od tego, czy mowa o kapitalistycznym przedsiębiorstwie z szefem i najemną siłą roboczą, patriarchalnej rodzinie czy szkole. Powtórzę, nie uważam żeby tę władzę dało się całkowicie wyrugować. Ale można ją zmniejszać i decentralizować, przez zmniejszanie jurysdykcji każdego właściciela, tudzież demokratyzację zarządzania własnością - i to z grubsza rozumiem przez "wywłaszczanie".

Ty w tej chwili opisujesz pewną treść, a ja mówiłem o mechanizmie

Pisałem zarówno o procesie, czyli stopniowym odchodzeniu coraz większej ilości ludzi od kapitałochłonnych, scentralizowanych metod produkcji, wymagających szefów i sztywnej hierarchii, jak i jego treści - chałupnicza produkcja z powszechnie dostępnych, tanich materiałów, często "eco-friendly".

A ten twój "mechanizm" to nic innego, jak uboczne efekty odwrotnej tendencji, napełniania ludzkiego życia inną treścią. Zamiast kontroli nad własną pracą i czasem w zdecentralizowanym modelu p2p, kontrola Twojej pracy i czasu przez szefów w warunkach centralizacji i hierarchizacji produkcji. Ogłupiająca monotonia tayloryzmu i fordyzmu, po której człowiek ma tylko ochotę wyciągnąć się na wyrze z browarem w ręku i pooglądać tv.

W ogóle zastanawia mnie, że libertarianie tak często narzekający na tresurę publicznej edukacji, nie analizują, ani nawet nie podejmują kwestii tego, jak na ludzką kondycję - tak mentalną, jak i psychiczną - wpływają podobnie zorganizowane instytucje. Jak chociażby fabryka. Na szczęście, inni nie robią podobnych uników - vide Bob Black i jego The Abolition of Work, Foucaulta refleksja nad "biowładzą" itp. Powiem więcej, w swoich zachwytach nad rzekomym "postępem" w organizacji produkcji (tayloryzm, fordyzm) wielu libertarian gładko wchodzi w buty... Marksa, Engelsa i Lenina, co genialnie obnażył rzeczony Bob Black w eseju The Libertarian As Conservative. Na dobrą sprawę, takich uderzających podobieństw między marksizmem-leninizmem a poglądami niektórych libertarian, można wskazać więcej, przynajmniej w kwestiach strategii i praktyki. Myślę, że analiza np. Hoppego z jego kultem elitaryzmu, w tym świetle mogłaby dostarczyć wielu ciekawych wniosków

Phi, no i że nie są?

Ciekawa reakcja kogoś, kto deklaruje anty-autorytaryzm i chce, żeby ludzkość wreszcie zostawić w spokoju.

Sztucznym zwiększaniem podaży pracy najemnej, ale NIE przyczyną sprawczą jej zaistnienia w ogóle

Więc proszę bardzo, pokaż te wolnorynkowe korzenie pracy najemnej w zamian za płacę. Bo jak czytam np. pracę Davida McNally'ego, to wyłania się z niej nieco inny obraz początków proletariatu. Jest w niej przykładowo tabela z pracy Lachmanna ("From Manor to Market"), wg której w 1381 roku tylko 2% chłopstwa pracowało jako najemna siła robocza (przeważnie ci, co posiadali najmniej praw do ziemi w feudalnym reżimie). Od lat 1540-59, a więc już po pierwszych falach grodzeń, liczebność wiejskiego proletariatu ciągle się zwiększa, żeby w 1688 roku osiągnąć poziom 56%. A trzeba pamiętać, że działo się to jeszcze przed parlamentarnymi aktami grodzenia, na których skupiała się uwaga większości historyków od czasów Marksa do mniej więcej połowy XX wieku. Reasumując, okres tych 300 lat miał bardzo niewiele, jeśli cokolwiek, wspólnego z leseferyzm, więc Twoja teza o wolnorynkowej genezie pracy najemnej nie wytrzymuje konfrontacji z faktami.

Sam pisałeś o robieniu eksperymentów na społeczeństwie

I to podobna ja manipuluję :dodgy: Pisałem o eksperymentowaniu społeczeństwa, a nie na społeczeństwie. Łapiesz różnicę?

Ale z kręgu cywilizacji łacińskiej?

Odejście od myślistwa i zbieractwa dokonało się w naszym kręgu cywilizacyjnym na długo przed powstaniem pisma. Same znaleziska archeologiczne z kolei nie dają IMHO żadnych rzetelnych podstaw do tłumaczenia przyczyn tego procesu. Na pewno można odrzucić jakiekolwiek uniwersalne, ewolucjonistyczne schematy, skoro dysponujemy etnograficznymi świadectwami długiej koegzystencji społeczeństw rolniczych i łowiecko-zbierackich, vide znające rolnictwo, obróbkę żelaza i ceramikę plemię Herero z rodziny językowej Bantu i ich sąsiedzi, wspomniani już buszmeni San z Kalahari.

Tylko jaki związek ma centralizacja z wolnym rynkiem?

Kamil, odpuść sobie te gierki - to Ty spekulowałeś o hipotetycznym, wolnorynkowym rozwoju organizacji produkcji opartych o centralne zarządzanie (bo tym jest właśnie system fabryczny), a nie ja. Więc to na Tobie spoczywa ciężar dowodowy, nie na mnie.

Przecież nie zaprzeczyłem, że nie ingerowało w ogóle, lecz nie w takim stopniu, aby mówić o tym, iż stworzyło rewolucje przemysłową.

A czy ja gdziekolwiek pisałem, że samo państwo stworzyło rewolucję przemysłową? Toż to absurd czystej wody i nawet Carson nie posuwa się do stawiania takich tez. W ogóle nie kumam, po co uprawiasz tą całą sofistykę, bawiąc się w kreślenie jakichś wydumanych linii demarkacyjnych: tu już państwo, a tam jeszcze rynek. Tzn. domyślam się, jaki przyświeca Ci cel, tylko że pomyliłeś adresy - nawet gdyby system fabryczny powstał na wolnym rynku w libertariańskim rozumieniu tego terminu, to i tak postulowałbym jego demontaż. I dobrze wiesz, czemu: samo nieistnienie zagrożenia w postaci bezpośredniej, fizycznej agresji to dla mnie za mało, jak na kryterium dobrowolności.

 

[SzabloZębny]

A ten twój "mechanizm" to nic innego, jak uboczne efekty odwrotnej tendencji, napełniania ludzkiego życia inną treścią. Zamiast kontroli nad własną pracą i czasem w zdecentralizowanym modelu p2p, kontrola Twojej pracy i czasu przez szefów w warunkach centralizacji i hierarchizacji produkcji. Ogłupiająca monotonia tayloryzmu i fordyzmu, po której człowiek ma tylko ochotę wyciągnąć się na wyrze z browarem w ręku i pooglądać tv.

Ty po prostu głupi jesteś, choć starasz się to zakryć elokwencją zmieszana z eurudycyjnością.

Kończę, bo to nie ma sensu. Ty swoje, ja swoje... Jak Ci teraz wytłumaczę, że nie chodziło o formę zarządzania fabryką, lecz sam fakt zaistnienia takiej metody produkcji, to pewnie także nie zrozumiesz, bo ubzdurałeś sobie, że jestem miłośnikiem Korwinowskiego wyzysku i tradycjonalizmu, który swoje autorytarne ambicje próbuje ukryć wolnościową retoryką, tj. Sroczyńskiego podsumowałeś. ....

Sam podawałeś przykład zarządzanej kolektywistycznie fabryki w Argentynie, całkiem dobrze prosperującej, choć ja nigdy nie zaprzeczałem, iż takie zarządzanie może nieefektywne, a teraz coś takiego piszesz!?

Kamil, odpuść sobie te gierki - to Ty spekulowałeś o hipotetycznym, wolnorynkowym rozwoju organizacji produkcji opartych o centralne zarządzanie (bo tym jest właśnie system fabryczny), a nie ja. Więc to na Tobie spoczywa ciężar dowodowy, nie na mnie.

Acha, chciałem jeszcze dodać, że moja hipotetyczna spekulacja rozwoju kapitalizmu jest równie prawdopodobna, co twoja wizja pełnej wolności bez szefów, więc jak już, to nas obydwu leży ciężar dowodzenia.

I to podobna ja manipuluję Dodgy Pisałem o eksperymentowaniu społeczeństwa, a nie na społeczeństwie. Łapiesz różnicę?

A niech se społeczeństwo robi jak chce i co chce, ja nie mam odpowiedniego doświadczenia, ani wiedzy, żeby proponować cokolwiek w kwestiach przez Ciebie wspomnianych. Aż tak wysoko siebie nie cenię, żebym mógł komuś doradzać, jak ma się opiekować dziećmi, jak powinien żyć.
Nie, nie łapię różnicy, gdyż Ty także masz pewne problemy.. napadłeś na mnie, jakbym chciał komukolwiek narzucać swój styl życia. Kompletnie z kosmosu...

Ja nie mam żadnej konkretnej koncepcji, staram się zrozumieć rzeczywistość: mechanizmu rządzące społeczeństwem i człowiekiem oraz instytucjami polityczno-społecznymi. Z jednymi myślicielami się zgadzam częściowo (Hoppe, Carson, Rothbard), z innymi w ogóle, ale generalnie nie byłbym w stanie dokonać żadnej rzetelnej krytyki takich koncepcji.

Ciekawa reakcja kogoś, kto deklaruje anty-autorytaryzm i chce, żeby ludzkość wreszcie zostawić w spokoju.

Czy ja chcę ich zmuszać? Nie mogę już wyrażać najzwyczajniejszego zdziwienia faktem, że pewni ludzie, najwyraźniej, nie są w stanie działać bez konkretnej doktryny filozoficznej? 0_0

Więc proszę bardzo, pokaż te wolnorynkowe korzenie pracy najemnej w zamian za płacę.

Niestety z wiadomych nam obydwu przyczyn jest to niemożliwe, ale zastanów się, czy naprawdę wierzysz, że każdy chłop będzie w stanie samodzielnie zagospodarować swoje poletko? Że każdy będzie miał tego smykałkę, że będzie chciał być rolnikiem? Albo że będzie miał w ogóle ziemię? No proszę...
Sam fakt posiadania ziemi nie czyni kogokolwiek samowystarczalnym.

 

[DysKordian]

Ty po prostu głupi jesteś, choć starasz się to zakryć elokwencją zmieszana z eurudycyjnością.

Kończę, bo to nie ma sensu. Ty swoje, ja swoje... Jak Ci teraz wytłumaczę, że nie chodziło o formę zarządzania fabryką, lecz sam fakt zaistnienia takiej metody produkcji

To raczej Ty masz problemy z trzymaniem się wątku dyskusji, a przez to zrozumieniem swojego adwersarza. Nic dziwnego, że potem wyzywasz od głupków.

Uporządkujmy więc ten wątek.
Zaczęło się od Twojego stwierdzenia, że ludzie nie są w stanie przerzucić się na lokalną, w dużej mierze samowystarczalną i opartą o samozatrudnienie gospodarkę - sposób, w jaki homo sapiens sapiens egzystował przez większość swojej historii, z naciskiem na czasy paleolitu i mezolitu - ponieważ "wolą, żeby to ktoś za nich zmywał naczynia, żeby nie musieć co wieczór zbierać drewna na opał czy szukać poziomek w lesie". Dosłowny cytat z Twojego postu! No więc zacząłem argumentować, że jest to w dużej mierze efektem rodzinno-szkolno-kościelno-państwowo-kapitalistycznej tresury, która wpychając ludzi w sztywne hierarchie, oducza ich samodzielności, polegania na sobie* itp. Co sprzyja reprodukcji systemu - strzelam, że w 9 przypadkach na 10, człowiek od małego przyuczany do życia w sztywnej hierarchii będzie te relacje odtwarzał w swoim późniejszym, dorosłym życiu. Więc mylisz się pisząc, że forma zarządzania fabryką i jej początki to dwie, odrębne kwestie. Jest dokładnie na odwrót - to jedna i ta sama kwestia. Rewers i awers tej samej monety, dwie strony jednego, dialektycznego procesu.

Możesz się nie zgadzać z moim rozumowaniem, ale co w nim jest nie na temat? O_0

nie zrozumiesz, bo ubzdurałeś sobie (...)

Niczego takiego sobie nie ubzdurałem. Staram się cały czas odnosić do Twoich własnych słów, non plus ultra.

chciałem jeszcze dodać, że moja hipotetyczna spekulacja rozwoju kapitalizmu jest równie prawdopodobna, co twoja wizja pełnej wolności bez szefów

Ja nie spekuluję. Plemiona łowców-zbieraczy, dość powszechnie uznawane za jedyne współczesne przykłady bezpaństwowych społeczeństw, niemal całkowicie obywają się bez hierarchii i szefów. I to nie są moje wnioski, tylko badających je antropologów.

To jest właśnie ta anarchistyczna rzeczywistość, a nie wyśniony przez libertarian wolnorynkowy kapitalizm.

No nie, sam podawałeś przykład zarządzanej kolektywistycznie fabryki w Argentynie, całkiem dobrze prosperującej, choć ja nigdy nie zaprzeczałem, iż takie zarządzanie może nieefektywne, a teraz coś takiego piszesz!?

A teraz to już w ogóle nie wiem, do czego pijesz. Taka rada na przyszłość - nie pisz postów w biegu, bo efekt jest zajebiście chaotyczny i ciężko się połapać, o co Ci chodzi. Temat nie zając i nie ucieknie, a ja mogę poczekać aż znajdziesz czas, żeby napisać coś bardziej składnego.

 

[SzabloZębny]

Od dołu twojego postu:

1. Nigdy nie wykluczałem zarządzania fabryki przez robotników w niej pracujących i uwzględniłem, a raczej w ogóle się tym nie zajmowałem, przy w przykładzie hipotetycznej sytuacji - co by było gdyby przejście z feudalizmu do kapitalizmu obyło się bez gwałtu i kradzieży.
2.

Ja nie spekuluję.

- spekulujesz, bo nie możesz być pewien, jak potoczyły by się losy chłopstwa, gdyby im nie odebrano ziemi. Co z tego, że podajesz przykład plemion, skoro one nawet nie zaznały feudalnego ucisku panów ani hierarchicznego społeczeństwa?
3. Nie do końca miałem na mysli niemozność przejscia, ale to wyjasnie pozniej.
3.1. To nie jest kwestia zniewolenia, lecz dazenia do poprawy swojej obecnej sytuacji, ktorego skutkiem jest zamiana typowego kominka na piecyk zasilany,np., energia sloneczna. Jeśli anarchia miała by wyglądać tak, że wszyscy bez wyjątki żyliby w strasznie prymitywnych warunkach, jak Aborygeni czy Zulusi, to ja dziękuję za taką anarchie. Bez skrajności...

 

[smootnyclown]

SZtucznym zwiększaniem podaży pracy najemnej, ale NIE przyczyną sprawczą jej zaistnienia w ogóle.

Jeszcze nie przeczytałem reszty tej dyskusji, więc może DysKordian Ci odpowiedział w tej kwestii, ale jeśli nie, to ja odpowiem. Otóż pogląd ten, który wygłasza w tej sprawie Dys, a ja go podzielam, nie jest tylko i wyłącznie Marksa tezą. Jest (był?) taki typ, co się nazywał Trevelyan. To taki dosyć znany historyk angielski. Napisał taką książkę pt. "Historia społeczna Anglii". I tam na temat grodzeń i innych takich pisał tak:

Statuty w latach 1235 i 1285 umożliwiały panom feudalnym dokonywanie ogrodzeń nieużytków i ziem gminnych. W XIV i XV wieku zagarnianie ziem gminnych postępowało nadal, ale masowe ogradzanie rozpoczęło się na przełomie XV i XVI wieku, głównie w wyniku prowadzonej na szeroką skalę hodowli owiec [...] Ziemię ogradzano [...] po czym wielcy właściciele ziemscy wypuszczali je w dzierżawę bogatszym farmerom, zatrudniającym najemną siłę roboczą. To zapoczątkowało kapitalistyczny typ gospodarstwa rolnego i osłabiło, a w konsekwencji zniszczyło chłopów, jako klasę. [...] Ustawy wydane w XVIII wieku ostatecznie zniosły gminną własność ziemską na wsi i umożliwiły wywłaszczenie chłopów na rzecz wuielkich właścicieli ziemskich (landlords). [...] Wywłaszczeni chłopi zostali zatrudnieni w przemyśle angielskim, tak więc ogrodzenia były jednym z głównych czynników "rewolucji przemysłowej" w Anglii.

.

Travelyan wspomina jeszcze o "Statutach o Robotnikach". "Te akty ustawodawcze, zmierzające do utrzymania płac na niskim poziomie, zostały ustanowione na skutek petycji Izby Gmin za sprawą drobnej szlachty i dzierżawców".

Teraz mi się spieszy, więc reszta wieczorem

 

[SzabloZębny]

1, 2 i 3 to problemy.

1. A ja nie zgadzam się z tezą DysKordiana, że gdyby nie uwłaszczenia i grodzenia praca najemna w ogóle by się nie pojawiła. Bo, tutaj powtórzę, skąd możesz wiedzieć, czy każda osoba była by w stanie sama siebie utrzymać tylko racji posiadania skrawka ziemi? Ziemię trza jeszcze uprawiać, a do tego potrzeba dodatkowo wiedzy oraz doświadczenia, których nie każdy posiada. Może zdarzyć się osoba, która będzie wolała sprzedać swoje pole w zamian za jakieś inne dobru, by sama pójść pracować u kogoś. Może pojawić się osoba będąca kompletnie nierozgarnięta w kwestii rolnictwa, lecz w innych będzie świetna. Może się w końcu pojawić osoba, która mimo odziedziczonego po ojcu traktora (i ziemi) nie będzie chciała go używać. Jest wiele setek możliwości, których nie możesz pominąć w swojej analizie.

2. Nie mogliśmy dojść do porozumienia w kwestii takiej, że ja twierdzę, iż powstanie fabryk oraz masowa produkcja dóbr są pewnym skutkiem rynkowych interakcji. Skutkiem działań zmierzających do efektywniejszej i tańszej produkcji. Z tymże nie określam, jak owa manufaktura miała by wyglądać oraz w jakim sposób byłaby zarządzona. Jest mi to obojętne. Żeby była jasność: dla mnie kryterium nazwania czegoś fabryką jest masowa produkcja! Umownie od kilkudziesięciu dóbr dziennie.
Gdybyśmy zaczęli wspólnie produkować papier toaletowy z makulatury, to dla mnie była by to już fabryka, a przynajmniej jej zaczątek!

3.

Zaczęło się od Twojego stwierdzenia, że ludzie nie są w stanie przerzucić się na lokalną, w dużej mierze samowystarczalną i opartą o samozatrudnienie gospodarkę - sposób, w jaki homo sapiens sapiens egzystował przez większość swojej historii, z naciskiem na czasy paleolitu

Już sobie przypomniałem.

NIEEEEEEEEEEEE! Nein! STOP!

Ludzie nie są w stanie powrócić do życia w jaskiniach lub szałasach i zamiany piecyka elektrycznego na parę krzemowych kamieni. To była taka metafora, której celem było zwrócenie Ci uwagi na to, iż nie możemy cofnąć się w czasie, zapomnieć o wielu wynalazkach i odkryciach naukowych, dzięki którym żyjemy teraz, jak żyjemy. Wręcz nie powinniśmy! Aż taki rewolucyjny nie jesteś, jak widzę, więc musiałem Cię gdzieś źle zrozumieć.
Dodatek: Anarchia, dla mnie, to taki system, w którym nie jednego centralnego ośrodka władzy, lecz wiele, zdecentralizowanych, gdzie relacje między ludźmi są w miarę tak dobrowolne, jak to tylko możliwe, co implikuje konkurencje między nie tyle różnymi metodami produkcji (od fabryk zarządzanych despotycznie po anarchistycznych wspólnot plemiennych), co różnymi typami własności prywatnej. Od kolektywistycznej przez indywidualną kończąc nawet na czymś rodzaju spółek akcyjnych.

 

[Cyberius]

Wyrażam swoje krętacko-libertyńskie wątpliwości tutaj, bo nie chcę robić offtopu w temacie o APL.

Ściślej: post-konserwatyzm, bazujuący na postulatach Hoppego i Rockwella. Pogląd zakładający, że w wolnościowym społeczeństwie jako najoptymalniejsze będą dominować światopoglądy konserwatywne.

Czemu światopoglądy konserwatywne miałyby być najoptymalniejsze?

Co do postulatów Hoppego, oto moje zatrzeżenia:

1. Hoppe uważa, że należy dyskrymnować homoseksualistów z powodu ich rzekomo wysokiej preferencji czasowej. Ja tu widzę non sequitur, bo jedyne co wynika z posiadania w.p.c., to mniejsza oszczędność, większa konsumpcja i większa skłonność do zaciągania kredytów. Dlaczego miałbym dyskryminować kogoś tylko dlatego, że mniej oszczędza? Zresztą, na jakiej podstawie określić dolną granicę oszczędności, od której człowiek powinien być dyskryminowany?

-to znaczy że Hopcio nie jest libertarianinem
tylko wolnorynkowym konserwatystą
i tyle
nawet nie jest katolikiem

 

[smootnyclown]

a kto mówił, że jest katolikiem?

 

[Inn Ventur]

-to znaczy że Hopcio nie jest libertarianinem

"Powiedziałeś już swoje, a teraz..."
Hoppe to libertarianin pełną gębą. Można rzec - libertarianin wybitny.

 

[SzabloZębny]

-to znaczy że Hopcio nie jest libertarianinem

A dlaczego nie? Od kiedy nie mogę dyskryminować kogo mi się podoba?

Jeszcze do DysKordiana, nie wklejaj mi proszę linków do tekstów po angielsku, których ja po prostu nie mam czasu zrozumieć. Chętnie bym się wczytał co tam jest napisane, ale aktualnie mam na głowię własne studia i mało intelektualną pracę w tygodniu, więc proszę, tylko po polsku, a jak English to w miarę krótkie. Dziękuję z góry.

 

[Turin]

Czemu światopoglądy konserwatywne miałyby być najoptymalniejsze?

To już jest osobiste widzimisię konserwatywnych libertarian. Jak na mój gust restytucja ważności rodziny, koncepcja naturalnego autorytetu i pewien "tradycjonalistyczny styl życia" z poszanowaniem chociażby wartości takiej jak honor, bardzo ładnie się z libertarianizmem komponują. Chociaż - powtarzam - nie jest to w żaden sposób jedyna słuszna i oświecona wizja wolności.

Hoppe ma dobrą koncepcję, ale w osądach jest zbyt radykalny. Jeśli rzecz w prywatnej dyskryminacji, to będzie ona istnieć w zależności od preferencji danej osoby, ale z twierdzeniem, że "należy" kogoś dyskryminować absolutnie się nie zgodzę. Podobnie z postulatem, że nie powinno się współpracować z wolnościową lewicą, co uważam za przejaw "zakutej pały". Dzięki temu zresztą tutaj jestem

Co ma katolicyzm i religia do kon-libertarianizmu? Jestem agnostykiem, można nawet powiedzieć, że w pewnych kwestiach "libertynem", podobnie zdecydowanym antynacjonalistą, uważam naród za fikcyjny byt, nie mam aspiracji, by komukolwiek narzucać swój styl życia - po prostu taki preferuję. I przy tym wszystkim dalej określam siebie jako poniekąd konserwatystę.

Nie demonizujcie konserwatywnego libertarianizmu, póki wasze poglądy są spójne z ogólną filozofią libertariańską, nie ma powodów ku temu, by wchodzić w konflikt.

 

[DysKordian]

A ja nie zgadzam się z tezą DysKordiana, że gdyby nie uwłaszczenia i grodzenia praca najemna w ogóle by się nie pojawiła. Bo, tutaj powtórzę, skąd możesz wiedzieć, czy każda osoba była by w stanie sama siebie utrzymać tylko racji posiadania skrawka ziemi? Ziemię trza jeszcze uprawiać, a do tego potrzeba dodatkowo wiedzy oraz doświadczenia, których nie każdy posiada. Może zdarzyć się osoba, która będzie wolała sprzedać swoje pole w zamian za jakieś inne dobru, by sama pójść pracować u kogoś. Może pojawić się osoba będąca kompletnie nierozgarnięta w kwestii rolnictwa, lecz w innych będzie świetna. Może się w końcu pojawić osoba, która mimo odziedziczonego po ojcu traktora (i ziemi) nie będzie chciała go używać. Jest wiele setek możliwości, których nie możesz pominąć w swojej analizie

Zacznijmy może od tego, że spekuluję na temat ogólnego trendu, a nie uniwersalnej zasady. Nie wykluczam, że jakieś przypadki pracy najemnej w zamian za płace mogłyby się pojawić, ale jakoś tak mi intuicja podpowiada, że nawet jeśli, to nie wychyliłyby się specjalnie poza margines.

A co do trudności, które sugerujesz...

Widocznie dostęp do wiedzy nie był takim problemem w 1381 wśród klas niższych, skoro tylko 2% z nich parało się pracą najemną (i to prawdopodobnie z powodów politycznych). A przeca nie było netu, komórek, faksów, telefonów, poczty, czy powszechnego dostępu do książek, nie wspominając o umiejętności pisania i czytania Widocznie społeczności tak układały swoje relacje, uskuteczniały takie praktyki, że pozostały w większości wolne od plagi pracy najemnej. Obok rolnictwa i hodowli, bardzo ważną rolę w gospodarce żywnościowej średniowiecznego chłopstwa odgrywało polowanie, zbieractwo i rybołówstwo na nieużytkach ("wastes"), w istocie będących gminną własnością regulowaną przez prawo zwyczajowe (z czasem anulowanych przez państwo, na fali grodzeń - nie pamiętam już, której). A teraz wyobraź sobie zbliżone stosunki własnościowe, ale w realiach globalnej wioski informacyjnej (net, net, net!), z wolnym dostępem do technologii w ramach sieci open-source. Wyobraź sobie zreorganizowanie niektórych zasobów na modłę tzw. ekonomii daru (w Obywatelu podali fajny przykład czegoś takiego; myślę, że do pewnego stopnia można pod to podciągnąć różne inicjatywy Wolnego Handlu, na niektórych skłotach na zachodzie mające postać regularnych przedsięwzięć), która nie wymagałyby użycia żadnego środka płatniczego, tylko... chęci obdarowywania się (wszystko w ramach mieszanej ekonomii, oczywiście). Skąd inspiracje? Potlacz, system kula. Back to the primitive?

Uwzględnij proszę ten szerszy, wcale nie taki hipotetyczny kontekst (wszak sporo z tego, o czym napisałem, funkcjonuje już dziś), bo mam wrażenie, że cały czas operujesz na tym, co widać obecnie.

Z tymże nie określam, jak owa manufaktura miała by wyglądać oraz w jakim sposób byłaby zarządzona. Jest mi to obojętne. Żeby była jasność: dla mnie kryterium nazwania czegoś fabryką jest masowa produkcja! Umownie od kilkudziesięciu dóbr dziennie.

Trzeba było tak od razu. Bo a propos fabryki, to od samego początku odnosiłem się wyłącznie do tayloryzmu, fordyzmu, zorganizowanych w sztywne hierarchie dużych przedsiębiorstw.

To była taka metafora, której celem było zwrócenie Ci uwagi na to, iż nie możemy cofnąć się w czasie, zapomnieć o wielu wynalazkach i odkryciach naukowych, dzięki którym żyjemy teraz, jak żyjemy. Wręcz nie powinniśmy! Aż taki rewolucyjny nie jesteś, jak widzę, więc musiałem Cię gdzieś źle zrozumieć.

Owszem, nie jestem anarcho-prymitywistą, ale niektóre poglądy istniejące w tym nurcie anarchizmu zawsze mnie fascynowały i z tą fascynacją specjalnie się nie kryję. Więc może stąd te skojarzenia.

I cieszę się, że w końcu zaczynamy się rozumieć.

 

[SzabloZębny]

Interesujące....

 

[Cyberius]

a kto mówił, że jest katolikiem?

-mówili nie raz,
nie to żeby mnie to ruszało bo żem poganinem, ale chodzi o "paradygmat"
i zasady moralne ponad kryterium użyteczności

---

-to znaczy że Hopcio nie jest libertarianinem

"Powiedziałeś już swoje, a teraz..."
Hoppe to libertarianin pełną gębą. Można rzec - libertarianin wybitny.

jesteś w błędzie
jeszcze nawet nie zacząłem

bo jeżeli kryterium "optymalizmu" jest dla niego decydujące to nawet konserwatystą nie jest
jest jedynie "optymalistą" albo "funkcjonalistą" jak kolesie co robili mydło z ludzi


-a szkoda, bo lubiłem chłopaka
i wygląda na sympatycznego gościa

---

-to znaczy że Hopcio nie jest libertarianinem

A dlaczego nie? Od kiedy nie mogę dyskryminować kogo mi się podoba?

-jeśli jesteś silniejszy to możesz,
a tak poważnie należało by zgłębić termin "dyskryminacji"
ja go rozumie w sposób dawniejszy czyli chodzi generalnie o represjonowanie
innych ze względu na wygląd, pogląd, skóry kolor, itd.

a to z libertarianizmem pogodzić się nijak nie da
więc nie mógł by w swoim królestwie lub księstwie dyskryminując kogoś być libem. mógłby jedynie za takiego uchodzić, a nawet mógłby się kazać tak nazywać

 

[smootnyclown]

-mówili nie raz,
nie to żeby mnie to ruszało bo żem poganinem, ale chodzi o "paradygmat"
i zasady moralne ponad kryterium użyteczności

Kto mówił? Bo ja akurat pamiętam, że Hoppe nie jest katolikiem. Więc skoro już wysuwasz takie twierdzenie, że ktoś mówił, że Hoppe jest katolikiem, to chciałbym wiedzieć: kto i na jakiej podstawie tak twierdzi. To jak będzie? Powiesz kto, czy schowasz się za "oni"?

 

[SzabloZębny]

a tak poważnie należało by zgłębić termin "dyskryminacji"
ja go rozumie w sposób dawniejszy czyli chodzi generalnie o represjonowanie
innych ze względu na wygląd, pogląd, skóry kolor, itd.

A czym jest represjonowanie? :>

a to z libertarianizmem pogodzić się nijak nie da

Gdy nie zapraszam białasów do swego domu, to dyskryminuję czarnuchów. Proste. Nie dokonuje żadnych aktów fizycznej agresji.

 

[Turin]

"Dyskryminacja prywatna" to po prostu ograniczenie pewnym osobom dostępu do swojej własności, podczas gdy udostępniamy ją innym. Nie ma tu ani słowa o agresji czy represjach.

 

[Cyberius]

-mówili nie raz,
nie to żeby mnie to ruszało bo żem poganinem, ale chodzi o "paradygmat"
i zasady moralne ponad kryterium użyteczności

Kto mówił? Bo ja akurat pamiętam, że Hoppe nie jest katolikiem. Więc skoro już wysuwasz takie twierdzenie, że ktoś mówił, że Hoppe jest katolikiem, to chciałbym wiedzieć: kto i na jakiej podstawie tak twierdzi. To jak będzie? Powiesz kto, czy schowasz się za "oni"?

no jakbym śmiał !
i kiedy to robiłem?
[mam na myśli chowanie się za innymi]

z tym że uwaga, to było raczej "stwierdzenie" niż "twierdzenie"
ale z tego co pamiętam pojawiały się opinie że Hoppe jest katolikiem gdy ukazała się na naszym rynku "Demokracja"
-pochodzące głównie ze środowisk konserwatywnych i narodowych


np. tu

"Konserwatyzm.pl - portal prawicowy - Publicystyka
fot. Hans Hermann Hoppe .... Hoppe nie jest wprawdzie chrześcijaninem, ale określa się czasami jako "ateistyczny katolik", oraz za swoim mistrzem, ...
www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/2075"

a tak poważnie należało by zgłębić termin "dyskryminacji"
ja go rozumie w sposób dawniejszy czyli chodzi generalnie o represjonowanie
innych ze względu na wygląd, pogląd, skóry kolor, itd.

A czym jest represjonowanie? :>

a to z libertarianizmem pogodzić się nijak nie da

Gdy nie zapraszam białasów do swego domu, to dyskryminuję czarnuchów. Proste. Nie dokonuje żadnych aktów fizycznej agresji.

bzdura- to jest wolność i Twój wolny wybór
może nawet powstać społeczność libertariańska zgodnie z której prawem nie wolno na jej terenie przebywać białym gejom, czarnym lesbijkom, żółtym katolikom, mulatom ateistą po 22, itd.
głupopedia traktuje to jako różne traktowanie hm. różnych podmiotów
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskryminacja_(prawo)