Konserwatywny libertarianizm

Giga

New Member
262
5
Wyrażam swoje krętacko-libertyńskie wątpliwości tutaj, bo nie chcę robić offtopu w temacie o APL. ;)

Turin napisał:
Ściślej: post-konserwatyzm, bazujuący na postulatach Hoppego i Rockwella. Pogląd zakładający, że w wolnościowym społeczeństwie jako najoptymalniejsze będą dominować światopoglądy konserwatywne.

Czemu światopoglądy konserwatywne miałyby być najoptymalniejsze?

Co do postulatów Hoppego, oto moje zatrzeżenia:

1. Hoppe uważa, że należy dyskrymnować homoseksualistów z powodu ich rzekomo wysokiej preferencji czasowej. Ja tu widzę non sequitur, bo jedyne co wynika z posiadania w.p.c., to mniejsza oszczędność, większa konsumpcja i większa skłonność do zaciągania kredytów. Dlaczego miałbym dyskryminować kogoś tylko dlatego, że mniej oszczędza? Zresztą, na jakiej podstawie określić dolną granicę oszczędności, od której człowiek powinien być dyskryminowany?

2. To, o czym pisałem wcześniej - nie ma żadnego solidnego powodu, żeby sądzić, że to akurat konserwatyzm pozwala ludziom na dalekowzroczność. Jeżeli ktoś jest ateistą/agnostykiem obojętnym wobec tradycji, to jest krótkowzroczny i mało oszczędza? Czy jeszcze inne światopoglądy też automatycznie to implikują?

3. Ta cała wizja "nowego średniowiecza" jest przepełniona hierarchią i zalatuje wręcz feudalizmem, co czyni ją mało efektywną ze względu na niebezpieczeństwo związane z możliwością wytowrzenia się chaosu kalkulacyjnego wewnątrz tych quasi-państw, wspólnot, gildii itd. Przecież taka dobrowolna monarchia wewnętrznie działałaby jak demolud.

Będę bardzo wdzięczny, jeżeli pojawią się odpowiedzi, bo na razie tylko jedna osoba odpowiadała na moje zarzuty wobec konserwatyzmu (na innym forum).
 
C

Cngelx

Guest
Jeśli chodzi o mnie to konserwatyzmem brzydzę się bardziej niż socjalizmem. Uważam, że to właśnie z konserwatyzmu wywodzą się wszystkie ustroje totalitarne jakie kiedykolwiek panowały na tej planecie.

Jeżeli są libertarianie którzy uważają, że konserwy są dobre i debilne zasady które głoszą, że każdy kto się wyróżnia ze społeczeństwa jest gorszy, że wywodzące się z konserwatywnego chorego myślenia ograniczenia panujące w społeczeństwie są dobre to szczerze powiedziawszy nie uważam takich ludzi za libertarian, określiłbym ich wręcz faszystami.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
To ciekawe, gdyż ja spotkałem się z nieco odmiennym, mniej anarchizującym, rozumieniem postkonserwatyzmu, tzn. jako postawą obojętności na świat porewolucyjny oraz konserwatywne próby zmian, jako taki nihilizm.
Turinowi musiało chodzić o anarcho-konserwatyzm. ;]

1. Gdzie Hoppe tak mówi?
2. Racja.
3. Komuny także są ekonomicznie niewydajne, co nie przeszkadza, żeby libertarianin je akceptował jako jeden z wielu wyborów życiowych, czyż nie?
Dobrowolny feudalizm (!?), socjalizm, kapitalizm... ALE DOBROWOLNY!
 

smootnyclown

New Member
214
3
Z Hoppe'm jest ten problem, że on ujmuje dyskryminację, jako zjawisko rynkowe.

Jest na misesie taka książeczka (autora nie pomnę), której już sam tytuł jest wymowny:
"Prejudice is free, but discrimination has costs"
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Cngelx napisał:
Jeżeli są libertarianie którzy uważają, że konserwy są dobre i debilne zasady które głoszą, że każdy kto się wyróżnia ze społeczeństwa jest gorszy, że wywodzące się z konserwatywnego chorego myślenia ograniczenia panujące w społeczeństwie są dobre to szczerze powiedziawszy nie uważam takich ludzi za libertarian, określiłbym ich wręcz faszystami

Upraszczasz.

Chorobliwie upraszczasz.

Gdyby ktoś coś takiego głos, wprost, to byłby zwykłym idiotą przecież.

Z Hoppe'm jest ten problem, że on ujmuje dyskryminację, jako zjawisko rynkowe.

Dyskryminacja jest konsekwencją wolnego wyboru.
 
OP
OP
G

Giga

New Member
262
5
1. W "Demokracji..." i, o ile dobrze pamiętam, w którymś z wywiadów
3. Ok, wybór życiowy akceptuję. To był mój zarzut odnośnie koncepcji "nowego średniowiecza".
 

Przemoslav

Member
144
2
Komuny także są ekonomicznie niewydajne, co nie przeszkadza, żeby libertarianin je akceptował jako jeden z wielu wyborów życiowych, czyż nie?
Dobrowolny feudalizm (!?), socjalizm, kapitalizm... ALE DOBROWOLNY!
O właśnie. Zakładając, że libertarianin to ktoś kto akceptuje dowolne nieprzymusowe formy organizacji to problem niezgodności "konserwatywnych" libertarian z "lewicowymi" w zasadzie nie istnieje - tak uważam. Sam nie jestem w stanie zadeklarować się jako taki czy inny libertarianin. Znając życie to dla lewicowych będę "prawicowy" a dla "prawicowych" lewicowy, hehe. I co z tego? Nic. I tak każdy robi co chce po swojemu nie przekraczając pewnych ogólnych norm.
 
C

Cngelx

Guest
SzabloZębny napisał:
Cngelx napisał:
Jeżeli są libertarianie którzy uważają, że konserwy są dobre i debilne zasady które głoszą, że każdy kto się wyróżnia ze społeczeństwa jest gorszy, że wywodzące się z konserwatywnego chorego myślenia ograniczenia panujące w społeczeństwie są dobre to szczerze powiedziawszy nie uważam takich ludzi za libertarian, określiłbym ich wręcz faszystami
Upraszczasz.

Chorobliwie upraszczasz.

Racja, poniosło mnie trochę. Prawdę mówiąc na samo słowo konserwatyzm robi mi się nie dobrze i gdy zobaczyłem ten temat "Konserwatywny libertarianizm" po prostu oniemiałem. Kojarzy mi się jednoznacznie z brakiem poszanowania dla osób inaczej myślących stąd moje uproszczenia.
Mam obawy, że APL stanie się w końcu UPR bis (czyli organizacja prawdziwie wolnościowa nigdy nie powstanie w Polsce). Baba do garów, chłop w pole.
Hoppe uważał, że wymuszone, sztuczne bliskie relacje międzyludzkie (tzw. rodzina) są dobre, drażni mnie i to bardzo. Uważam, że libertarianizm nie powinien być reakcjonistyczny.
 
A

Anonymous

Guest
powtarzanie warunku dobrowolności jako tego, co wyznacza rozwiązanie wolnościowe, jest dość daremne. coś jest dobrowolne o tyle, o ile spełnia warunki dobrowolności dla kogoś, a te potrafią być bardzo różne dla bardzo różnych ludzi. czyli wstawienie w tekst o dobrowolności zamiast słowa "dobrowolność" słowo "psipsi" nie wiele zmieni treść takiego tekstu.

kolejnym tego typu słowem jest "wolny rynek".

a komuny nie są same z siebie ekonomicznie niewydajne.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Mike Smith, ze smutkiem muszę przyznać, że twoje wypowiedzi są równie daremne, jak pojęcie, z którego "drwisz".

Gdy idziesz do klubu, żeby potańczyć - jest to w pełni dobrowolne, czyż nie?

Wybierasz czy chcesz tam iść i co chcesz tam robić.

a komuny nie są same z siebie ekonomicznie niewydajne.

niewazne.. ;)

to byl tylko przyklad..

Giga napisał:
1. W "Demokracji..." i, o ile dobrze pamiętam, w którymś z wywiadów

Kiedyś w końcu ją kupię..

Hoppe uważał, że wymuszone, sztuczne bliskie relacje międzyludzkie (tzw. rodzina) są dobre,

Hm... sztuczne powiadasz... nie zgodziłbym się...

drażni mnie i to bardzo. Uważam, że libertarianizm nie powinien być reakcjonistyczny.

A co masz do rodziny? ;)

Bo rodzina moze byc takze grupa ludzi (min. dwoje), ktorych lacza jakies bliskie relacje, a nie tylko wiezy krwi czy geny, ktore sa niby koniecznym warunkiem, zeby moc nazwac jakas grupe mianem rodziny, ale pozornie.
 

Inn Ventur

Well-Known Member
347
518
Konserwatyzm światopoglądowy traktuję jako rzecz całkowicie osobistą, tzn. dotyczącą jedynie mojej rodziny i własnej posesji. Nie zamierzam niczego narzucać osobom trzecim, ofkorz. I nie obchodzi mnie czym się to dla nich skończy. <:

Co do reszty: można tylko domniemywać, iż libertariański ład doprowadzi do dominacji konserwatywnych postaw wśród wolnej od etatyzmu społeczności. Brak przymusowych ubezpieczeń społecznych, brak rządowych pomocy dla "samotnych matek"... Na pewno wpłynie to na sposób prowadzenia się i wychowywania potomstwa.
 
A

Anonymous

Guest
ubezpieczenia społeczne mogą być jak najbardziej przymusowe także w społeczeństwie libertariańskim. wystarczy, że nad jakimś terenem władzę (jak najbardziej słuszną) zdobędą zwolennicy takich i postawią warunek składania takich opłat. nuklearna rodzina to jest bardzo młody wynalazek. i dzieci służące jako żywa emerytura podejrzewam też.

Szablozębny - nie rozumiesz. dlatego nie podajesz przykładu który jest podobny do mojego. chyba, że według Ciebie, moje przebywanie gdzieś byłoby dobrowolne, nawet gdyby przestał chcieć tam przebywać i nie mógł wyjść pomimo mojej chęci?
 

Inn Ventur

Well-Known Member
347
518
ubezpieczenia społeczne mogą być jak najbardziej przymusowe także w społeczeństwie libertariańskim. wystarczy, że nad jakimś terenem władzę (jak najbardziej słuszną) zdobędą zwolennicy takich i postawią warunek składania takich opłat.
Hę?
Według Ciebie to nadal będzie społeczeństwo kontraktowe, libertariańskie?
 
A

Anonymous

Guest
według kryteriów Rothbarda - tak, według Roberta Murphy'ego - tak. i Davida Friedmana. trzech libertarian przemówiłoby jednym głosem. i to w dodatku każdy wychodziłby z trochę innych założeń. po prostu władza nad terytorium i jego własność są jednakie ze sobą. różny jest przed wszystkim sposób ich nabywania.

dla mnie natomiast nie jest to akurat ważne. nawet gdyby było to w jakiś sposób niewolnościowe, to wystarczyłoby mi, by to był mały teren, albo dało się stamtąd łatwo uciec. nie interesują mnie sposoby osiągnięcia wolności, zwłaszcza wolności rozumianej tak, a nie inaczej, ale raczej warunki, w których różne swobody są łatwiejsze do osiągnięcia.
 

Inn Ventur

Well-Known Member
347
518
Zgadzam się. Źle zrozumiałem twój post.
Tylko, że zamieszkiwanie na czyimś terenie jest zgoła niecodzienne. <: Chociaż tutaj też różnie bywa...
 
A

Anonymous

Guest
wynajmowanie terenu jest niecodzienne? jest raczej wyrazem specjalizacji i nie widzę w nim nic niecodziennego.
 

Inn Ventur

Well-Known Member
347
518
Tylko, że to nadal nie jest przymusowe. Nie ma obowiązku wynajmowania (na przykład) mieszkania u emerytalnego zamordysty. <:
 
A

Anonymous

Guest
wynajmowanie nie. ale przestrzeganie warunków umowy - do jakiegoś stopnia zawsze, chyba, że w ogóle treść umów nie jest wymuszana.
 

Turin

Member
34
0
Człowiek zawiera umowę z pełną świadomością jej konsekwencji, to po pierwsze. Po drugie, wynajmo-dawcy wymagający więcej od wynajmo-biorców będą wypierani przez tych, którzy wymagają mniej. Po trzecie, z umowy można się wycofać, a warunki tego określa umowa. Po czwarte - analogiczny argument o "zmowie" monopolistów można zastosować co do "zmowy" wolnościowców. Kto będzie skuteczniejszy qw tym ostatnim wypadku - chyba nie muszę precyzoweać.
 
A

Anonymous

Guest
ale co ma do świadomości dobrowolność?

dopóki wycofanie się z umowy nie jest obarczone żadnymi warunkami, umowa jest granicą wolności.

to nie znaczy, że w jakikolwiek sposób jestem zwolennikiem nie wymuszania przynajmniej pewnych umów.
 
Do góry Bottom