Konserwatywny libertarianizm

[Rafalnaklo89]

W jaki sposób, hołdowanie przeze mnie zasadom konserwatywnym ogranicza twoją wolność?

Hołdować sobie możesz , ale my mówimy o sferze publicznej czyli prawo nie może być oparte o żadne dogmaty

Może w związku z prawem własności?

Co masz na myśli?

Błagam! Postaraj się dobrze robić cytaty i robić mniej błędów.
-Giga

 

[Przemoslav]

Hołdować sobie możesz , ale my mówimy o sferze publicznej czyli prawo nie może być oparte o żadne dogmaty

Czemu nie może? Może. Ja nie widzę problemu w istnieniu takich społeczności (z wolnościowego punktu widzenia). Czemu nie miałaby sobie cała wiocha żyć jako wspólnota, powiedzmy, religijna, tak jak amisze czy inni Żydzi. To są i tak mniejszości i jak im się nie podoba to czy tamto to niech sobie na swoim terenie robią prawo jakie chcą, mi to nie przeszkadza.

 

[DysKordian]

mi to nie przeszkadza.

Z pewnością, wszak najpewniej nie miałeś okazji urodzić się i żyć wśród Amiszów lub żydowskich ortodoksów. Zwłaszcza u ortodoksyjnych Żydów uregulowane jest niemal wszystko, od obioru, przez żarcie, na ciupcianiu skończywszy.

Dysydent w takiej wspólnocie miałby konkretnie przejebane i koniec końców musiałby się z niej ewakuować. Jeśli to jest wolnościowe rozwiązanie, jak twierdzą anarcho-konserwy i "wąscy" libertarianie Twojego pokroju, to czemu sprzeciwiacie się państwu jako organizacji przymusowej? Przecież zawsze możecie spakować manatki i wyjechać, dajmy na to, do takiej Somalii lub innego "upadłego państwa", ze słabą lub wręcz zerową władzą centralnego rządu.

Mogę nawet zorganizować jakąś ściepę na bilety. W jedną stronę, oczywiście

 

[smootnyclown]

to ja powiem tak, choć nie uważam się w żadnej mierze za konserwatystę:
nie mam nic przeciwko takim dobrowolnym zrzeszeniom, tak samo, jak przeciwko ustaleniu sobie przez jakąś wioskę (jednogłośnie, tj. bez sprzeciwu), że zrobią sobie państwo. Przy czym jeżeli w wiosce przyjdzie na świat jakiś typek, któremu się ten system nie spodoba, a powiedzą mu ziomki "nie podoba się, to wypierdalaj", to on będzie miał moje pełne poparcie i - gdybym miał rozsądzać w tym sporze - jemu bym rację przyznał.

 

[Anonymous]

dlaczego miałbym zgodzić się na to, by ludzie bezwzględnie byli wiązani własnymi umowami? dlaczego wyłamać nie mógłby się ktoś, kto najpierw na państwo się zgodził?

 

[DysKordian]

@smootny

Ja też z reguły sympatyzuję z uciskaną mniejszością, ale z pełnym poparciem wolę uważać. Wszystko zależy od spornej kwestii.

Weźmy taką oto sytuację. Członkowie konserwowej wspólnoty dobrowolnie i jednogłośnie ustalili, że każdego z nich czeka banicja za oddawanie się regularnym kontaktom homoseksualnym. Okazuje się jednak, że w następnym pokoleniu pojawili się odmieńcy, którzy nie wyrażają zgody na opuszczenie rodzinnej wsi tylko po to, żeby móc bez skrępowania pociupciać sobie z przedstawicielami własnej płci.

W takich okolicznościach, oczywiście opowiem się za prawem odmieńców, a przeciwko prawu religijnych obskurantów. Gdyby jednak niezadowolenie odmieńców wynikało z faktu, że wspólnota przyjęła kategoryczny zakaz posiadania przez jej członków broni jądrowej, to raczej nie miałbym wątpliwości, żeby poprzeć interes wspólnoty, wbrew chciejstwu odmieńców.

@Mike

To już insza kwestia, bo w sytuacji którą rozkminiamy ze smootnym, nie doszło do zawarcia jakiejkolwiek umowy. Ja przynajmniej nie uważam, żeby sam fakt urodzenia się w społeczności wyznającej dane zasady, mógł być traktowany jako zgoda na nie. Jeśli anarcho-konserwy twierdzą inaczej, to tym samym odrzucają np. krytykę konstytucji Spoonera. I warunek wyraźnej, dobrowolnej zgody jako kryterium moralnie słusznych relacji międzyludzkich w ogóle.

Ale skoro już ten temat poruszyłeś, to osobiście uważam, że nie musisz, a nawet nie powinieneś się zgadzać na takie dictum. Można to uzasadniać po Twojemu, np. ktoś po zawarciu umowy może stwierdzić, że jednak popełnił błąd i wcale nie pragnie doświadczać jej skutków - wskazując na pogwałcenie łopatologicznie rozumianej wolności, jako możliwości robienia tego, co się chce - lub argumentując poprzez odwołanie się do idei "równej wolności", jeśli umowa została zawarta z nierównych pozycji (np. umowa o pracę, zawarta przez bogatego pracodawcę i osobę gotową przyjąć jakiekolwiek warunki, byleby tylko mogła znaleźć zatrudnienie, żeby nie umrzeć z głodu do końca tygodnia). Nie wiem, który argument jest solidniejszy, sam, w zależności od potrzeby, stosuję obydwa

 

[smootnyclown]

Dys,
a propos takich dobrowolnych państewek, to sobie zerknij tutaj (http://malleus.salon24.pl/387096.html#comment-3589390) na całą gadułę, od tego komentarza w dół.

 

[Avx]

Z pewnością, wszak najpewniej nie miałeś okazji urodzić się i żyć wśród Amiszów lub żydowskich ortodoksów. Zwłaszcza u ortodoksyjnych Żydów uregulowane jest niemal wszystko, od obioru, przez żarcie, na ciupcianiu skończywszy.

Dysydent w takiej wspólnocie miałby konkretnie przejebane i koniec końców musiałby się z niej ewakuować.

Decyduje prawo własności, to po libertariańsku i zgodnie z Aksjomatami. Jeśli ten "dysydent" ma swój własny dom/ziemię (nie wynajęte, ale własne - ważne zastrzeżenie ! Jeżeli społeczność z zasady nie uznaje praw własności a jedynie wynajmowanie od niej, no to cóż, przykro mi...); to ma prawo w nim robić, co chce (chyba, że osobiście podpisał jakąś umowę/szkodzi własności innych). Jeżeli nie, no to miłej podróży mu życzę...

Jeśli to jest wolnościowe rozwiązanie, jak twierdzą anarcho-konserwy i "wąscy" libertarianie Twojego pokroju, to czemu sprzeciwiacie się państwu jako organizacji przymusowej?

Chociażby dlatego, że powstało niezgodnie z Aksjomatami. Powstanie państwa na skalę większą niż jedno miasteczko (z zachowaniem aksjomatów) jest nieprawdopodobne, nawet w długim okresie.

 

[Przemoslav]

Z pewnością, wszak najpewniej nie miałeś okazji urodzić się i żyć wśród Amiszów lub żydowskich ortodoksów. Zwłaszcza u ortodoksyjnych Żydów uregulowane jest niemal wszystko, od obioru, przez żarcie, na ciupcianiu skończywszy.

Czemu miałbym uważać, że coś jest z takim życiem nie tak nie znając go? Ty jak rozumiem urodziłeś się w takiej wspólnocie i wiesz to doskonale? Niech sobie regulują choćby i dłubanie w nosie - nic mi do tego.

Dysydent w takiej wspólnocie miałby konkretnie przejebane i koniec końców musiałby się z niej ewakuować.

No skoro tam tak straszno... .

Jeśli to jest wolnościowe rozwiązanie, jak twierdzą anarcho-konserwy i "wąscy" libertarianie Twojego pokroju, to czemu sprzeciwiacie się państwu jako organizacji przymusowej? Przecież zawsze możecie spakować manatki i wyjechać, dajmy na to, do takiej Somalii lub innego "upadłego państwa", ze słabą lub wręcz zerową władzą centralnego rządu.

Pobożne życzenia . Jakby mnie kręciło towarzystwo czarnych to pewnie już bym tam dawno był . Na twoje nieszczęście preferuję mieć ubaw z rzeczywistości polskiej .
Poza tem kręci mnie wizja Polski w której socjalistom zamyka mordy konieczność uczciwej pracy a roszczeniowe bydło można sobie kulturalnie rozjechać czołgiem . Wiem, mało realne, ale próbować zawsze można .

 

[Avx]

No skoro tam tak straszno... .

No właśnie. Ktoś pragnący zostać w takim miejscu to masochista chyba...

Z Polski bym się chętnie wyniósł, niestety, Somalia jest pogrążona w zbyt dużym chaosie, by tam przeżyć bez sporych pieniędzy i znajomości. Dodatkowo minusem poważnym jest to, że jestem biały.

 

[DysKordian]

Jeżeli społeczność z zasady nie uznaje praw własności a jedynie wynajmowanie od niej, no to cóż, przykro mi...

Tym samym wyraziłeś zgodę na powstanie zorganizowanego aparatu przymusu, różniącego się od współczesnych państw co najwyżej skalą działania. Co w sumie też jest dyskusyjne, biorąc pod uwagę istnienie tworów typu Liechtenstein.

W związku z tym proponuję, żebyś przestał się tytułować "wolnościowcem" i zaczął "własnościowcem". Przynajmniej nikt nie odniesie mylnego wrażenia, że pragniesz poszerzania rzeczywistej autonomii jednostek, skoro wyżej od niej stawiasz możliwość sprawowania nad nimi dowolnej władzy przez właściciela/właścicieli, jeśli tylko znajdują się w obrębie jego/ich posesji. Przemoslavowi mógłbym na dobrą sprawę zalecić to samo.

Na tym tle Twój twierdzenie, jakobyś sprzeciwiał się państwom z powodu domniemanego łamania "Aksjomatów" przy ich zakładaniu, brzmi cokolwiek fałszywie. Ponieważ w omawianym przykładzie nikt się odmieńców z nowego pokolenia nie pytał o zgodę na panujące we wspólnocie zasady - zostali postawieni przed faktem dokonanym, nawet bez możliwości stworzenia własnych 4 kątów, gdzie mogliby sobie żyć po swojemu.

 

[Przemoslav]

@Avx: dla mnie minusem jest raczej to, że oni są czarni, hehehe.

No właśnie. Ktoś pragnący zostać w takim miejscu to masochista chyba...

W takim wypadku: jakim cudem tacy, np. ortodoksyjni Żydzi nadal trzymają się w kupie? Jak tam tak straszno, to dlaczego się poprostu nie rozejdą na 4 strony świata? Kto ich zmusza? A nawet jeżeli masochista, to dlaczego mamy tak łatwo uznać, że jest mu tam komuś źle...? Kim jesteś Ty albo Discordian żeby to móc ocenić? Co właściwie wiecie na ten temat? Dlaczego ktoś miałby się wpierdalać w życie tych ludzi?

 

[DysKordian]

Przemoslav, rozumiesz znaczenie słowa "dysydent"?

PS. Nie dość, że krypto-konserwa, to jeszcze rasista. Robi się coraz "ciekawiej"...

 

[Przemoslav]

Rozumiem, że "dysydenta" nikt nie zmusza do życia w takiej odseparowanej wspólnocie - może se on iść. A to oznacza, że problem jest iluzoryczny - podobnie jak problem "ciemiężonych" robotników i twojego podłego szefa, który zapewne przemocą kazał ci pracować . Pomijam tu ew. problemy z odzyskaniem własności od sekciarskiego bydła, bo to może być faktyczny problem w wyzwalaniem się z takiej wspólnoty.

 

[DysKordian]

Rozumiem, że "dysydenta" nikt nie zmusza do życia w takiej odseparowanej wspólnocie - może se on iść.

Już o tym pisałem: wiele państw również nie robi problemów ludziom chcącym z nich emigrować. Czemu więc uważasz państwo za instytucję przymusową, a takiej wspólnoty już nie?

A to oznacza, że problem jest iluzoryczny - podobnie jak problem "ciemiężonych" robotników i twojego podłego szefa, który zapewne przemocą kazał ci pracować .

"Kim jesteś Ty (...) żeby to móc ocenić?"

Pomijam tu ew. problemy z odzyskaniem własności od sekciarskiego bydła, bo to może być faktyczny problem w wyzwalaniem się z takiej wspólnoty

Jakiej własności, masz problemy z czytaniem postów ze zrozumieniem, czy problemy z pamięcią krótkotrwałą? Wyraźnie mowa jest o tym, że wspólnota nowym członkom zezwala tylko na dzierżawę...

 

[Przemoslav]

Już o tym pisałem: wiele państw również nie robi problemów ludziom chcącym z nich emigrować. Czemu więc uważasz państwo za instytucję przymusową, a takiej wspólnoty już nie?

Bo jest mała i w pełni dobrowolna (nie licząc ew. dzieci, a tych co się poprostu boją odejść pomijam - to ich sprawa).

"Kim jesteś Ty (...) żeby to móc ocenić?"

Przez wiele lat pracowałem fizycznie w różnych firmach. Swoje widziałem i wiem na temat różnych postaw wśród robotników (dominująca to "co by tu zrobić, żeby się nie narobić" , oczywiście nie uogólniam - chociażby w mojej firmie jest wielu uczciwych i pracowitych).

Jakiej własności, masz problemy z czytaniem postów ze zrozumieniem, czy problemy z pamięcią krótkotrwałą? Wyraźnie mowa jest o tym, że wspólnota nowym członkom zezwala tylko na dzierżawę...

O, to super. Czyli problem zwyczajnie nie istnieje .

No, chyba, że dla kogoś kto pali się, żeby się wpierdalać w nie swoje sprawy i jest święcie przekonany, że posiada tzw. "rację" .

 

[Avx]

Czemu więc uważasz państwo za instytucję przymusową, a takiej wspólnoty już nie?

Ja już napisałem, że państwo powstało bez poszanowania Aksjomatów. To po pierwsze i najważniejsze. Tak ogromny twór nie mógłby po prostu powstać z ich poszanowaniem, nie wyobrażam sobie... Po drugie, wydaje mi się (po krótkim przemyśleniu), że wolnorynkowy twór pseudo-państwowy może osobę, która nie podpisała z nim żadnej umowy regulującej sprawy karne (urodzoną tam, lub gościa) jedynie wydalić poza swoje granice (tak samo ja, jeśli mi ktoś kogo sam zaprosiłem rozwali telewizor, to o ile widzę, że nie muszę się przed nim bronić, tzn. był to tylko napad szału który nie sprawia dalej zagrożenia; mogę go z domu wyrzucić zaś sprawę oddać później pod sąd, ale raczej nie zastrzelić, skoro sam mu początkowo zezwoliłem na pobyt a on już nie szaleje). Tymczasem w obecnej PL obowiązuje więzienie, nie banicja.

@Avx: dla mnie minusem jest raczej to, że oni są czarni, hehehe.

Mi to nie robi różnicy Niestety, tam raczej mieszka sporo czarnych rasistów, w dodatku to muzułmanie, co jest jeszcze gorsze. No i szaleją sobie ci lokalni watażkowie. Trzeba by się nieźle wyposażyć, generalnie no, sporej kasy mi brakuje.

Za to tania siła robocza z nich, maalutko kasy pewnie chcą W sam raz na plantacje xD (to tak pół żartem, pół serio xD )

 

[crack]

Mnie osobiście tzw. konserwatywny libertarianizm zawsze śmierdział, tak samo jak inne dziwactwa w stylu chrześcijańskiego libertarianizmu. Jakoś nie powstają żadne formy ateistycznego libertarianizmu, agnostycznego libertarianizmu itp.
Nie wiem po co ta chęć tworzenia takich nazewnictw, skoro w libertarianizmie każdy będzie żyć po swojemu, w takim razie co mnie interesuje czy jest konserwatystą czy nie skoro nie jest UPR'owym zamordystą.

 

[DysKordian]

Ja już napisałem, że państwo powstało bez poszanowania Aksjomatów

Tak się składa, że są różne różniste koncepcje powstania państwa. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Twoja wersja o podboju jest właśnie tą słuszną?

Tymczasem w obecnej PL obowiązuje więzienie, nie banicja

A co za różnica, skoro jedno i drugie odbywa się zazwyczaj wbrew woli skazanego?

 

[Przemoslav]

Ty oczywiście nie potrafisz z tego faktu wyciągnąć żadnych konstruktywnych wniosków i dalej bredzisz o braku przymusu pracy najemnej. Podobnie jak z faktu, że rynek pracy jest przez państwo przymusowo regulowany na korzyść "kupujących pracę" szefów i trzeba nie lada sofistyki, żeby twierdzić, iż zatrudniający się u nich pracownicy robią to w pełni dobrowolnie. Ponieważ wówczas trzeba by uznać, że w warunkach odgórnie skartelizowanej gospodarki, w pełni dobrowolne są również wybory konsumentów nabywających wytworzone w niej dobra i usługi.

LOL. Ja bym powiedział, że to raczej pracodawcy mają problem a nie robociarze - nie da się kogoś, niestety, wywalić na pysk (to kosztuje). Pomyłki różnych nieuków i obiboków też kosztują - w każdym przypadku płaci za to pracodawca. Być "robolem" to minimum odpowiedzialności i często, niestety, maksimum pretensji do całego świata, jęków i zażaleń.

A że stan rzeczy reguluje państwo? To też jest dobrowolne. Wynika z przyzwolenia wszystkich ludzi na takie działania. Nie ma żadnych mitycznych "ich" - przyczyny całego "zła". "Oni", czyli państwo, urzędnicy, regulacje itd. wg. mnie są efektem a nie przyczyną!!!