Konserwatywny libertarianizm

[Avx]

Tak się składa, że są różne różniste koncepcje powstania państwa. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Twoja wersja o podboju jest właśnie tą słuszną?

To, jak powstało pierwsze państwo tysiące lat temu nie ma tu najmniejszego znaczenia. Liczy się, jak powstała i działała Rzeczpospolita, Niemcy, etc.

Nie ma takiego istniejącego do dziś państwa, które powstałoby z zachowaniem aksjomatów, a tym bardziej takiego, które w dodatku później w zgodzie z nimi (nieinicjowanie wojen, etc) by działało.

To, że była chociażby II wojna światowa a teraz toczy się konflikt w Iraku, to sobie można w dowolnym podręczniku do historii przeczytać. To, że w 1918 nie wszyscy mieszkańcy (ba, żadni xD ) terenu z II Rzeczpospolitą podpisali umowy, też. Podobnie w 1945 odnośnie PRL, w 1989 nt. III RP.

Nie ma tu żadnej "mojej wersji" bo takowej nie trzeba. To, czy starożytny Egipt w swych początkach był rynkową firmą pseudopaństwową czy prawdziwym państwem (mafią nie podpisującą umów, zbierającej haracz przymusowo, posiadającej niedobrowolnych niewolników) jest nieistotne całkowicie. Nie widzę nigdzie tej firmy. Również we współczesnym Egipcie. Notabene nawet, gdyby była ciągłość, to Egipt faraonów w swej historii łamał aksjomaty setki razy; nawet, gdyby jego sam początek był wolnościowy, to powinien zostać zniesiony, gdyby do naszych czasów dotrwał.

A co za różnica, skoro jedno i drugie odbywa się zazwyczaj wbrew woli skazanego?

Pewno wywalenie ze swojego mieszkania kogoś, kto nam się nie podoba (ot, nawet nie złamał znacząco aksjomatu, ale po prostu nachalny/niekulturalny/whatever koleś, dość go mamy, choć sami go na chwilkę wpuściliśmy) też jest niedopuszczalne, bo odbywa się "wbrew woli skazanego". A to ci dopiero.

To, że z własnej firmy mi nie wolno wg. ciebie takiego wywalić, to już wiem:] Ciekawym, skąd jeszcze nie można, bo to straszliwie gwałci jego wolność. Może nawet z łóżka ? xD

Libertarianizm to wolność, ale z prawem własności. Inaczej takie potworki jak twoje pomysły wychodzą, bez obrazy

 

[DysKordian]

A że stan rzeczy reguluje państwo? To też jest dobrowolne. Wynika z przyzwolenia wszystkich ludzi na takie działania

Dobrowolne? Z przyzwolenia? WSZYSTKICH LUDZI?

Chyba wolę nie drążyć istoty wyznawanych przez Ciebie standardów "dobrowolności", bo jest pewien poziom (dno?) absurdu i głupoty, którego nie mam najmniejszej ochoty zgłębiać. W związku z tym oznajmiam, że toczenie z Tobą dalszych dyskusji uważam za bezcelowe.

Bez odbioru.

@Avx

Jutro Ci odpowiem.

EDIT: Chociaż nie, jednak nie odpowiem. Powód? Chyba ostatecznie dojrzałem do decyzji, żeby dać sobie z libertarianizmem siana, nawet jako "sympatyk". W gruncie rzeczy, niewiele już we mnie tej sympatii zostało... I tyle - nie widzę sensu wylewania tu kolejnych smutów i żalów. Poczekam jeszcze na jeden post i znikam, prawdopodobnie na amen.

Ciao.

 

[Giga]

Przemku, z tą "dobrowolnością" państwa naprawdę przesadziłeś... "Przyzwolenie ludzi" - jak złodziejowi uda się ukraść moją sztabkę złota, to znaczy, że ja na to przyzwalam?

 

[Przemoslav]

Mi to nie robi różnicy Niestety, tam raczej mieszka sporo czarnych rasistów, w dodatku to muzułmanie, co jest jeszcze gorsze. No i szaleją sobie ci lokalni watażkowie. Trzeba by się nieźle wyposażyć, generalnie no, sporej kasy mi brakuje.

Ja też wolę się nie zapuszczać aż Natura nie dokończy dzieła przy użyciu AIDS . Pewnie zaraz się dowiem, że AIDS stworzyli konserwatywni kapitaliści .

Za to tania siła robocza z nich, maalutko kasy pewnie chcą W sam raz na plantacje xD (to tak pół żartem, pół serio xD )

Oczywiście to nie dlatego, że chujowiecko pracują (o czym wiem od wielu znajomych co pracowało z Murzynami) i lubią się ćwiartować maczetami w wolnych chwilach - wiadomo, że to z winy konserwatywnych kapitalistów, którzy dali im pracę i zapłacili maczetami .

OK, a teraz mój ulubieniec .

Dobrowolne? Z przyzwolenia? WSZYSTKICH LUDZI?

No... ew. większości .

Chyba wolę nie drążyć istoty wyznawanych przez Ciebie standardów "dobrowolności", bo jest pewien poziom (dno?) absurdu i głupoty, którego nie mam najmniejszej ochoty zgłębiać. W związku z tym oznajmiam, że toczenie z Tobą dalszych dyskusji uważam za bezcelowe.

LOL. No to wyobraźmy sobie teraz taką sondę uliczną, padają pytania: "Czy Pana/Pani zdaniem do istnienia cywilizacji, porządku i sprawiedliwości konieczne jest istnienie rządu i państwa?".
Cóż, wg. mnie większość (95% ?) pytanych z uśmiechem odpowie twierdząco, "o tak, przecież to oczywiste" .

Oczywiście rozumiem, że wg. ciebie fakt, że większość ludzi tak by odpowiedziała bynajmniej nie oznacza dobrowolnej zgody - wg. ciebie zapewne sondę przeprowadzono trzymając ich pod pistoletem (trzymanym przez podłego kapitalistę-obszarnika, ale no tak, ty przecież "odrzucasz klasizm", hehe). Rzecz w tym, że tak poprostu nie jest. Ludziki płacą podatki bo chcą, głosują bo chcą, drą ryja pod sejmem o "socjal" bo chcą. A państwo istnieje bo tego chcą. Tak ja to widzę.

@Giga:

Przemku, z tą "dobrowolnością" państwa naprawdę przesadziłeś... "Przyzwolenie ludzi" - jak złodziejowi uda się ukraść moją sztabkę złota, to znaczy, że ja na to przyzwalam?

Jeżeli ją trzymasz w sejfie, a do złodziei strzelasz to nie. Jeżeli wyciągasz ją z sejfu i idziesz dobrowolnie oddać bandytom to tak. Czyż płacenie podatków nie przypomina tego drugiego przypadku? A w związku z tym czy nadal uważasz, że przesadziłem?

Ludzie dobrowolnie poddają się woli państwa w znakomitej większości przypadków. Zapewne ktoś wytoczy argument, że państwo używa przemocy do wymuszania podatków. To prawda. Ale przyjrzyjmy się temu aparatowi straszliwych represji:

Jest sobie 10.000 ludzi. Państwo wymusza podatek. 50-ciu (zawyżyłem, ale niech będzie) się na podatek nie zgadza, a pozostali grzecznie (dobrowolnie!) płacą. Państwo zamyka/zabija tych co nie zapłacili. Pozostali uznają to za doskonały argument za dalszym płaceniem podatku - idą i dalej płacą, dobrowolnie płacą. Cieszą, że to nie ich zabito. Niektórzy z nich chętnie idą pracować w urzędach i współtworząc aparat represji - robią to dobrowolnie. Kto zmusza policjanta, żeby aresztował tego kto nie płaci podatków? Kto zmusza do pracy w urzędzie i wysyłania powiadomień o tych co nie płacą?Wiemwiem, wg. Dyskordiana to pewnie kapitalista razem z obszarnikiem, cyklistą i księdzem mają wszystkich na celowniku i te 10.000 drży ze strachu właśnie przed nimi .

Co by się stało gdyby wszyscy stawiali opór? Albo przynajmniej połowa? Zapewne nawet przy 25% nie starczyłoby środków żeby wszystkich niepokornych represjonować, nieprawdaż?

W związku z tym: ta sztabka złota (podatki) jest wg. mnie w większości przypadków oddana "po dobroci", czyli dobrowolnie.

 

[DysKordian]

Miałem już co prawda nie odpowiadać, ale coś mnie podkusiło, że dorzucić ostatnie 3 grosze.

Oczywiście rozumiem, że wg. ciebie fakt, że większość ludzi tak by odpowiedziała bynajmniej nie oznacza dobrowolnej zgody - wg. ciebie zapewne sondę przeprowadzono trzymając ich pod pistoletem

Oczywiście gówno rozumiesz. W swoim podszytym autyzmem solipsyzmie najwyraźniej nie potrafisz uwzględnić tak prostej ewentualności, że ludzie nie postrzegają świata zero-jedynkowo i często stawiają na różne odcienie szarości, jako wybór "mniejszego (w ich mniemaniu)" zła - a nie coś, czego się pragnie doświadczać z całego serca (dotyczy to państwa, pracy najemnej i wielu innych dziedzin naszego życia). Choćby z braku wiedzy czy dostępnych pod ręką alternatyw. I trudno ich zresztą za to winić, skoro przeważnie walczyć muszą przez większość czasu o utrzymanie siebie i rodziny, często dziedzicząc po rodzicach jedynie biedę. W takiej sytuacji nawet podniesienie własnych kwalifikacji, horyzontów poznawczych itp jest nieraz bardzo trudne lub wręcz niemożliwe, z oczywistej, obiektywnej przyczyny, jaką jest brak środków - pozostaje zmiana jednej gównianej pracy na drugą lub bezrobocie i perspektywa skończenia na ulicy.

Twierdzisz co prawda, że teoretycznie pracownicy są "pracodawcom" potrzebni, więc nie może być mowy o żadnym niewolnictwie płacowym - obie strony transakcji korzystają rzekomo po równo. Tylko że w praktyce przeważnie potrzebni są jako posłuszne roboty służące akumulacji kapitału, w razie czego doskonale wymienialni. Już państwo zadba o utrzymanie "naturalnej stopy" bezrobocia, które zawsze służyło "pracodawcom" za doskonały straszak i sposób na zaprowadzenie "dobrowolnej" dyscypliny. Cudzysłów jak najbardziej wskazany - jakoś w rzadkich, historycznych momentach prawie pełnego zatrudnienia pracownicy byli o wiele mniej skłonni słuchać się szefów (ale co ty o tym możesz wiedzieć, skoroś autystyczny solipsystana będący na bakier z historią).

Wreszcie, jeśli nawet znajdą czas i chęć na szukanie alternatywy, to trafiają na takich odklejonych od ich rzeczywistości, pozbawionych empatii politykierów i nawiedzonych ideologów jak ty, przekonujących ich, że "tak naprawdę" sami są sobie "winni", a kopniaki które zbierają codziennie od życia powinno traktować jak pieszczoty. Czyli jaką libertariańscy neo-szamani proponują receptę? Uwaga, uwaga, zmianę indywidualnej świadomości! Czyli kurs magiji Crowley w tydzień + jakaś libertariańska biblia do poduszki i wszystkie materialne bolączki, znój codziennej walki o chleb ustaną jak ręką odjął... Śmieszne? Nie, to jest kurwa tragiczne. Czy raczej ty jesteś tragiczny w swojej głupocie, pysze i ograniczeniu. I mam nadzieję - ba, jestem o tym przekonany - że przyjdzie ci jeszcze w życiu zapłacić za ignorancję i pogardę, jaką żywisz dla ludzi wokół siebie. A póki co, możesz się w przegenialnym, satyrycznym eseju Boba Blacka The Libertarian As Conservative przejrzeć jak w lustrze - polecam, mniej zaboli jak wreszcie kiedyś przejrzysz na oczy.

A teraz już naprawdę uciekam. Jesteś kolejną krypto-konserwą, którą miałem (nie)przyjemność poznać na mojej drodze w libertariańskim światku. O jedną za dużo, żebym mógł żywić jeszcze jakąś nadzieję, że coś w tym środowisku wykluje się sensownego i pożytecznego - także dla innych ludzi, niż tylko wasze kółko wzajemnej adoracji.

 

[Przemoslav]

Oczywiście gówno rozumiesz. W swoim podszytym autyzmem solipsyzmie najwyraźniej nie potrafisz uwzględnić tak prostej ewentualności, że ludzie nie postrzegają świata zero-jedynkowo i często stawiają na różne odcienie szarości, jako wybór "mniejszego (w ich mniemaniu)" zła.

Mhm. I dlatego wybierają zniewolenie. Dobrowolnie.

Choćby z braku wiedzy czy dostępnych pod ręką alternatyw. I trudno ich zresztą za to winić, skoro przeważnie walczyć muszą przez większość czasu o utrzymanie siebie i rodziny, często dziedzicząc po rodzinie jedynie biedę. W takiej sytuacji nawet podniesienie własnych kwalifikacji, horyzontów poznawczych itp jest nieraz bardzo trudne lub wręcz niemożliwe, z oczywistej, obiektywnej przyczyny, jaką jest brak środków - pozostaje zmiana jednej gównianej pracy na drugą lub bezrobocie i perspektywa skończenia na ulicy.

Taaa, więc trzeba koniecznie kogoś "wywłaszczyć", żeby te środki zdobyć. Dobre, dobre. Nie umiesz się niczego nauczyć i uczciwie pracować? Napadnij na tego, który potrafi. To tym bardziej interesujące, że znam mnóstwo ludzi (i sam się do nich zaliczam), którzy z ciężkiej sytuacji wychodzili na "swoje". Taka walka o swój interes i rozwój wzmacnia osobowość i czyni wolnym. Co innego jak ktoś woli leżeć i kwiczeć nad swoją beznadzieją obwiniając "kapitalistów", Żydów i chuj wie kogo jeszcze .

Twierdzisz co prawda, że teoretycznie pracownicy są "pracodawcom" potrzebni, więc nie może być mowy o żadnym niewolnictwie płacowym - obie strony transakcji korzystają rzekomo po równo. Tylko że w praktyce przeważnie potrzebni są jako posłuszne roboty służące akumulacji kapitału, w razie czego doskonale wymienialni. Już państwo zadba o utrzymanie "naturalnej stopy" bezrobocia, które zawsze służyło "pracodawcom" za doskonały straszak i sposób na zaprowadzenie "dobrowolnej" dyscypliny. Cudzysłów jak najbardziej wskazany - jakoś w rzadkich, historycznych momentach prawie pełnego zatrudnienia pracownicy byli o wiele mniej skłonni słuchać się szefów (ale co ty o tym możesz wiedzieć, skoroś autystyczny solipsystana będący na bakier z historią).

LOL. Skoro się ktoś przez całe życie nauczył tylko zamiatać, dziwnym nie jest, że jest "wymienialny", nieprawdaż? Czy ci ludzie robią cokolwiek, żeby się doskonalić? Czy szukają sobie dobrze płatnego zajęcia? Uczą się? Raczej odwalają swoje a lecą do swoich nor oglądać telewizję i lamentować własną głupotę szukając wymówek od wzięcia się do roboty. Nie jest potrzebna historia żeby to zauważyć w codziennym życiu, wokół nas, wśród sąsiadów i znajomych, nieprawdaż?

Wreszcie, jeśli nawet znajdą czas i chęć na szukanie alternatywy, to trafiają na takich odklejonych od ich rzeczywistości, pozbawionych empatii politykierów i nawiedzonych ideologów jak ty, przekonujących ich, że "tak naprawdę" sami są sobie "winni", a kopniaki które zbierają codziennie od życia powinno traktować jak pieszczoty.

"Co cię nie zabije to cię wzmocni" - wielokrotnie się o tym przekonałem. Każda przeciwność jest wyzwaniem do pokonania. Każdy kto zdoła chociaż minimalnie wyzwolić własną wolę z matni "tak to już jest" triumfuje nad zeszmaconym stadem. Dlatego każdy problem jest dla mnie jak prezent. Ostatecznie: gdyby problemy zniknęły to co miałbym do roboty?
Poza tym czemu "politykierów jak ja"? Ja wcale nie namawiam nikogo kto jęczy i męczy się własnym istnieniem do czegolwiek. Już o tym pisałem - mi nie przeszkadza niczyja wyimaginowana "niedola", leję na to! Jeżeli ktoś się męczy zamiast coś z zrobić ze swoim życiem, to szanuję jego wybór! Poza tym mi to pasuje że ludzie się męczą - dzięki temu ja sam, przy minimalnym nakładzie sił mogę być dobry w tym co robię, mieć z tego sensowne pieniądze i wygodę. Ja lubię wygodę, oni lubią się meczyć. W ten sposób każdy ma to czego chce .

Czyli jaką libertariańscy neo-szamani proponują receptę? Uwaga, uwaga, zmianę indywidualnej świadomości! Czyli kurs magiji Crowley w tydzień + jakaś libertariańska biblia do poduszki i wszystkie materialne bolączki, znój codziennej walki o chleb ustaną jak ręką odjął... Śmieszne? Nie, to jest kurwa tragiczne. Czy raczej ty jesteś tragiczny w swojej głupocie, pysze i ograniczeniu. I mam nadzieję - ba, jestem o tym przekonany - że przyjdzie ci jeszcze w życiu zapłacić za ignorancję i pogardę, jaką żywisz dla ludzi wokół siebie. A póki co, możesz się w przegenialnym, satyrycznym eseju Boba Blacka The Libertarian As Conservative przejrzeć jak w lustrze - polecam, mniej zaboli jak wreszcie kiedyś przejrzysz na oczy.

To jest recepta dla ludzi z pewnym, hmm, potencjałem . Mi to pomogło, więc nie mam zastrzeżeń . I wcale nie widzę tragedii w tym, że machając niewolnikom przed oczami biletem do wolności można wzbudzić w nich jeszcze większą beznadziejność - dla mnie dla odmiany to jest cholernie śmieszne!

Tekścik kliknę w wolnej chwili (jak nie zapomnę).

Na zakończenie (bo już sobie chyba idziesz?) dodam, że cieszę się, że pomogłem ci stracić wszelkie nadzieje i dać sobie spokój z Wolnością . Ot, uznałem, że wypaczasz pojęcie wolności i próbujesz promować destrukcyjne stadne instynkty których, tak się akurat złożyło, jestem przeciwnikiem. Era stadno-roszczeniowych rozwiązań musi ostatecznie upaść i z przyjemnością wbijam jej kosę w plecy . Nie żebym miał coś do Ciebie osobiście - ta wojna była dla mnie wielką przyjemnością i znakomitą rozrywką. Może się kiedyś jeszcze spotkamy i znowu będzie jakaś fajna zadyma (lub co innego) - więc do zobaczenia .

 

[Anonymous]

Przemoslav, a nie jest przypadkiem roszczeniowe wymaganie od kogoś, by przestrzegał czyjegoś prawa własności, nawet jeśli nie ma żadnych powodów, by to robić? dlaczego miałbym uszanować twoją własność, gdybyś okazał się wobec mnie skurwysynem? nie uważasz, że to byłoby roszczeniowe? co mnie obchodzi, ile cierpiałeś, by mieć to co masz, jeśli akurat mnie masz w dupie? nie zamierzam żyć dla Ciebie, tylko dla siebie. nie wymaga tez tego od Ciebie, byś żył dla mnie. nie wymagaj ode mnie, żebym wymagał od innych, by żyli dla Ciebie. bo to nie tylko mnie śmieszy, ale czasem złości.

a właściciele niektórzy nie tylko mieli swoich pracowników. w dupie. mieli też usłużny rząd. armia i policja np. Stanów Zjednoczonych zabijała strajkujących, gdy tylko tego potrzebowali właściciele. Sąd Najwyższy, naruszając konstytucje Stanów zdaje się (a na pewno swobodę zrzeszania się), rozbijał skrajne związki zawodowe, w tym przed wszystkim - IWW. to nie jest postawa roszczeniowa? powiem więcej - to jest postawa roszczeniowa podzielona przez państwo. niektórzy ludzie walczyli bardzo usilnie z kapitalizmem. i przegrali. ale na pewno nie zgodzili się i nie prezentowali tylko postawy roszczeniowej. natomiast na pewno wykraczali przeciwko pewnym etykom libertariańskim - ale to nie to samo.

 

[Przemoslav]

A co to znaczy, że "byłbym skurwysynem"? Jeżeli to oznacza naruszanie wolności to ew. działania odwetowe są wg. mnie zawsze uzasadnione. A jeżeli "bycie skurwysynem" to zatrudnianie kogoś (dobrowolne) za płacę, która nie jest szczytem marzeń, to taki pracownik naruszając wolność/własność pracodawcy jest wg. mnie roszczeniowcem. To tak jak by być gościem w czyimś domu i uznać go za własny - mi się takie cóś nie podoba i nic na to nie poradzę. Analogicznie: jeżeli np. używanie wolności wypowiedzi w celu krytyki jakichś poglądów uzna się za "skurwysyństwo" i planuje się odwet, to również jest to roszczeniowość. W obu przypadkach możesz odpowiednio: olać takiego pracodawcę albo zakończyć rozmowę (tak jak Dyskordian to zrobił). Można oczywiście krzyczeć, że jest to strasznie niesprawiedliwe, ale zauważ, że taki "skurwysyn" poprzez swoją postawę sam skazuje się na problemy: nikt nie będzie chciał pracować dla "skurwysyna" a nawet jeżeli będzie to na krótko i nie zdąrzy w pełni objąć obowiązków co będzie działało na szkodę "skurwysyna".

Oczywiście piszę tutaj o sytuacji mocno wolnorynkowej, gdzie "skurwysynowi" nie pomagają żadne państwowe układy. Te przykłady, które podajesz to rzeczywiście przegięcie pały - mam na myśli naruszanie wolności zrzeszania się - oczywiście poza obszarem gdzie podpisane umowy wymuszają inny rodzaj działań (pracę), bo w przypadku robienia jakichś zadym na prywatnym terenie (w przedsiębiorstwie) kwalifikuje się to pod złamanie podpisanej umowy i daje, wg. mnie, pracodawcy możliwość jej zerwania, a tym samym wyrzucenia "związkowców" lub zastosowania w tym celu przemocy (jak nie chcą po dobroci). I znów, jak wyżej: ktoś jest gościem w Twoim domu i działa na Twoją szkodę - co robisz, poddajesz się? Negocjujesz? Ot, wypraszasz delikwenta a jak się nie daje to łapiesz za szmaty i wyrzucasz .

Kwestia czy posiadanie na usługach państwowej policji jest roszczeniowe? Teoretycznie rzecz biorąc, to wszyscy którzy płacą podatki "mają na usługach" policję, więc może się to wydać niesprawiedliwe. W analogicznej sytuacji, na całkowicie wolnym rynku byłaby to pewnie jakaś lokalna firma ochroniarska, której płaci zarówno "skurwysyn" (hehe) jak i pracownicy. Zakładając, że to "związkowcy" z własnej woli naruszyli czyjąś własność to chyba jasnym jest kogo ta ochrona ma unieszkodliwić? Równocześnie oczywiście zgadzam się ze stwierdzeniem, że używanie policji czy rządu do naruszania czyjejś wolności jest chujowe (w sensie agresji a nie obrony!!!).

 

[SzabloZębny]

Jestem podzielony.

W kwestii rozwiązań proponowanych stanowczo zgodziłbym się z Przemysławem, bo wszelkie wywłaszczenia to lekka przesada, która jest tylko nieuczciwym przeniesieniem zasobów z jednej grupy do drugiej, tj. to czyni państwo.
Z drugiej zaś strony zgadzam się w DysKordianem w kwestii pyszałkowatości i arogancji Przemysława, którego w pełni rozumiem, ale nóż mi się w kieszeni otwiera, gdy czytam: I wcale nie widzę tragedii w tym, że machając niewolnikom przed oczami biletem do wolności można wzbudzić w nich jeszcze większą beznadziejność - dla mnie dla odmiany to jest cholernie śmieszne! Big GrinBig GrinBig Grin - jeśli to miała być prowokacja wymierzona w komunitarystów (?), to niestety przeszła granice dobrego smaku. Ludzie nie mają wolnego wyboru w obecnym systemie, gdzie same dobre chęci i ciężka praca nie wygrają z wpływami politycznymi i korupcją na skalę światową.

Ale generalnie kolejny spór o nic wartego uwagi.

 

[Anonymous]

Przemo - ale jeśli to jest roszczeniowe, to nie wiem, dlaczego nie miałbym być roszczeniowy. dlaczego miałbym ograniczać swoje dążenia tak, żeby się Tobie podobało to, co robię? jak widzisz, ja też nie zamierzam nic radzić na coś takiego. anglosasi mają takie zwrot, który jest chyba idiomem - "to call names", a który lepiej oddaje treść sporu twojego z Dysem i ze mną, niż wszystko inne. nie sądzisz? a rzecz w tym, że nazwy mogą być nadawane z bardzo duża dowolnością bez szkody dla ich użyteczności.

twoje myślenie jest głupie i roszczeniowe w dużo głębszym sensie, chyba, że nie wzrusza Ciebie w ogóle. bo jeśli potrafisz się martwić o to, czy osiągniesz to, czego chcesz i liczysz, że przekonasz wiele osób powołując się na to, co Ci się podoba, to się raczej przeliczysz. stąd twoje myśli są głównie dla Ciebie przydatne, więc po co je wypowiadać?

 

[Przemoslav]

Ludzie nie mają wolnego wyboru w obecnym systemie, gdzie same dobre chęci i ciężka praca nie wygrają z wpływami politycznymi i korupcją na skalę światową.

Oczywiście, że nie wygrają - gdyby miały wygrać, to libertarianizm nie byłby potrzebny . Nie mniej moim zdaniem warto zwrócić uwagę na fakt, że ten stan nie wynika w pełni z tego, że ktoś jest "skurwysynem", ale w znacznej mierze z postawy i przyzwolenia tych którzy są rządzeni. Dlatego wg. mnie problem mniej leży w tym, że ktoś kradnie, a bardziej w tym, że świadkowie i uczestnicy tego dają przyzwolenie na taki stan rzeczy. "Skurwysyn" robi swoje traktując ludzi jak szmaty w swojej "fabryce" a mimo to nadal jakoś znajdują się chętni do pracy. Oczywiście można powiedzieć, że zmusza ich do tego sytuacja, bo są "wymienialni" - w takim wypadku to ich interesem jest przestać być "wymienialnym" zwiększając swoje umiejętności, ucząc się nowych - tylko to pozwala wyrwać się z tej matni i to miałem na myśli pisząc o "bilecie do wolności", bo nie jest nim wg. mnie zastępowanie odpowiedzialności za swoje działania (a w takim przypadku własną beznadziejność) agresją względem ludzi którzy niczyjej wolności nie złamali a jedyna ich "wina" to fakt że dorobili się większej forsy dzięki własnym umiejętnościom (czy spadkom po bogatych krewnych, whatever).

W związku z tym, to że się naśmiewam nie oznacza wyszydzania sytuacji kogoś kto zna się na tym co robi, a możliwości działania blokuje mu działalność państwa - jest to w oczywisty sposób naruszenie jego wolności. Ja się naśmiewam z postawy ludzi, którzy dostali by w dupę niezależnie od tego czy żyliby w "wolnym społeczeństwie" czy w państwie. Swoją drogą dla większości takich osób brak istnienia państwa oznaczałby gwóźdź do trumny - urzędnicy od jakichś zidiociałych regulacji, menele na zasiłkach, "wymienialni" robornicy - oni wszyscy w znacznej mierze sami są odpowiedzialni za swoje marne położenie, starannie zatuszowując tą prawdę różnymi formułkami o tym, że "tak to już jest". Mnie to śmieszy, nic nie poradzę .

Przemo - ale jeśli to jest roszczeniowe, to nie wiem, dlaczego nie miałbym być roszczeniowy. dlaczego miałbym ograniczać swoje dążenia tak, żeby się Tobie podobało to, co robię? jak widzisz, ja też nie zamierzam nic radzić na coś takiego. anglosasi mają takie zwrot, który jest chyba idiomem - "to call names", a który lepiej oddaje treść sporu twojego z Dysem i ze mną, niż wszystko inne. nie sądzisz? a rzecz w tym, że nazwy mogą być nadawane z bardzo duża dowolnością bez szkody dla ich użyteczności.

A czy ja ci zakazuję bycia roszczeniowym? Ja tylko określam mój punkt widzenia. Możesz se być roszczeniowym kiedy chcesz, rzecz w tym, że nie jest to coś co mogłoby być przeze mnie tolerowane i posługując się podanymi wyżej przykładami nie oponowałbym gdyby ktoś postanowił Ci za tą roszczeniowość (w postaci naruszenia wolności) odpłacić odwetem.

twoje myślenie jest głupie i roszczeniowe w dużo głębszym sensie, chyba, że nie wzrusza Ciebie w ogóle. bo jeśli potrafisz się martwić o to, czy osiągniesz to, czego chcesz i liczysz, że przekonasz wiele osób powołując się na to, co Ci się podoba, to się raczej przeliczysz. stąd twoje myśli są głównie dla Ciebie przydatne, więc po co je wypowiadać?

Bo lubię . A to że nie podoba mi się robienie jakichś, np. komunistycznych zadym wynika wprost ze światopoglądu i tego co uznaję za właściwe, wolne i honorowe postępowanie. To chyba sensowne podczas prowadzenia sporów na takie tematy - bo w żadne "obiektywności" niespecjalnie wierzę . Ja nie chcę nikogo przekonywać, żeby myślał identycznie jak ja - tutaj istotne było zaatakowanie pewnej postawy. Zrobiłem to dla przyjemności ale także w celu wyśmiania i wyrugowania tych idei - wg. mnie nie są one wolnościowe, tylko się podszywają pod wolność. W związku z tym atak uznaję za uzasadniony.

 

[SzabloZębny]

Mówisz o przyzwoleniu, a nie zauważasz, że pranie mózgów i indoktrynacja mas trwa już ładne parędziesiąt lat?

Nie możesz winić, ani tym bardziej szydzić z ludzi, którzy nie mieli prawa znać alternatyw, jaki libertarianie czy liberałowie, mają w swoim zanadrzu.
DysKordian słusznie spostrzegł, iż środowisko polskich wolnościowców jest strasznie zatęchłe i zamknięte, że brak w nim inicjatyw ogólnospołecznych i emancypacyjnych.

Ja się akurat do tego nie nadaję, bo nie mam talentu nauczycielskiego ani odpowiedniej cierpliwości, ale bez tego żadnej zmiany w świadomości społecznej nie będzie.

 

[Przemoslav]

Zrozum, że ja szydzę z tych, którzy nawet jak poznają aleternatywę to pozostaną zniewoleni. Poprostu uważam, że spora część ludzi nie chce wziąść własnych spraw w swoje ręce i obawia się wolności - i to zwłaszcza wtedy, kiedy zrozumieją co ona oznacza. Dla wielu perspektywa samodzielnej walki z rzeczywistością i zdjęcie państwowych regulacji oznacza początek końca. Paradoksalnie, uważam, że wymuszenie wolności i odpowiedzialności dla wielu oznaczałoby faktyczne wyzwolenie i początek samowładztwa. W związku z tym szydzę z paniki i strachu przed wolnością - zapewne wielokrotnie zetknąłeś się z opiniami w stylu "co? wolny dostęp do broni? napewno się wszyscy powystrzelają", albo "co? brak przymusowych ubezpieczeń? to oznacza dramat wielu ludzi! tak nie można!". Takie stwierdzenia doskonale obrazują stan umysłu ludzi, którzy panicznie boją się odpowiedzialności - ich umysłami rządzi pogląd, że wszelki ład i bezpieczeństwo jest efektem każdorazowo jeno tylko działania państwa. Mnie to śmieszy i nic nie poradzę .

Zgadzam się, że indoktrynacja robi swoje. Rzecz bardziej w tym ilu tak naprawdę ma "uszy żeby słyszeć", zdać sobie sprawę z tego jak jest i się wyzwolić z tysięcy wymówek, które przesłaniają drogę do wolności. Uważam, że dobrą techniką jest wyśmiewać te wymówki zamiast ciągłych żałości i politowań nad "tymi biednymi ludźmi" - im trzeba "wolnościowego" kopa w dupę a nie użalań - tak ja to widzę .

 

[DysKordian]

Jednak będę na forum od czasu do czasu zaglądał. Obecność Przemoslava budzi we mnie jakieś perwersyjne instynkty - aż się nie mogę powstrzymać, żeby nie dać im ujścia i mu werbalnie nie przypierdolić (trochę takich kuksańców i może nawet będą z niego ludzie, kto wie?)

Ale nic poza tym.

"Skurwysyn" robi swoje traktując ludzi jak szmaty w swojej "fabryce" a mimo to nadal jakoś znajdują się chętni do pracy. Oczywiście można powiedzieć, że zmusza ich do tego sytuacja, bo są "wymienialni" - w takim wypadku to ich interesem jest przestać być "wymienialnym" zwiększając swoje umiejętności, ucząc się nowych - tylko to pozwala wyrwać się z tej matni i to miałem na myśli pisząc o "bilecie do wolności"

Rotfl! To arcyciekawe, że w jednym zdaniu deklarujesz niechęć do obiektywizowania, a w następnym sugerujesz, co obiektywnie powinno się robić, żeby maksymalizować swoją wolność. Wieczne mantrowanie, że to „tylko” twoja subiektywna opinia, kompletnie mnie nie przekonuje.

Bo gdybyś rzeczywiście był konsekwentnym subiektywistą, to miałbyś świadomość, że wolności nie sposób zredukować do żadnej gotowej formułki, poza jedną: czyjeś chcenie. A chęci, będące atrybutem ludzi, różnią się tak samo, jak różni są ludzie. Ty widzisz drogę do wolności przez odrabianie pańszczyzny i robienie za podnóżek szefa. Dość dziwna postawa, jak na kogoś, kto lubi oceniać wszystkich wokół jako „niewolników”, ale ok. Jako ktoś, kto stara się być konsekwentnym subiektywistą, mogę to zrozumieć. Choć nie ukrywam, że nie podzielam twoich zapatrywań.

Z pewnością jednak znajdzie się na tym padole łez przynajmniej jedna osoba, które proponowane przez ciebie lekarstwo uzna za przedłużenie i pogłębienie swojej niewoli, ponieważ wolność rozumie jako wolność od wszystkich szefów. Tu i teraz, bez „stacji pośrednich”. Lub jako sam akt buntu przeciwko nim. Lub cokolwiek innego, co z jakichś przyczyn kłóci się z twoim panaceum.

Możesz takie postawy oceniać jak tylko ci się podoba. Nie mam zamiaru marnować mojego cennego czasu, żeby leczyć cię z małostkowości, elitaryzmu, pyszałkowatości i innych przejawów bycia IMHO niewąskim skurwysynem. Ale jeśli zaprzeczasz, że mogą być realizowaniem czyjejś wolności, to zwyczajnie jesteś hipokrytą, jeśli robisz to świadomie i z premedytacją. Lub idiotą w innym przypadku. Jesteś? Wybór należy do ciebie!

nie jest nim wg. mnie zastępowanie odpowiedzialności za swoje działania (a w takim przypadku własną beznadziejność)

Jakie, kurwa, własne działania? Z chujem się na łby pozamieniałeś? Urodzone w slumsach Rio de Janeiro metyskie dziecko żadną miarą nie jest winne swojego położenia. Podobnie dzieci rodzące się i dorastające w nędzy byłych pegeerów. Skąd w takich warunkach brać środki na „zwiększanie swoich umiejętności”, twój magiczny „bilet do wolności”, skoro często nawet na chleb nie styka? Poza tym, patrz moje poprzednie uwagi.

agresją względem ludzi którzy niczyjej wolności nie złamali a jedyna ich "wina" to fakt że dorobili się większej forsy dzięki własnym umiejętnościom (czy spadkom po bogatych krewnych, whatever).

Skąd ty możesz wiedzieć, czy nie złamali, panie „w żadne obiektywności niespecjalnie wierzę”? Byłeś, widziałeś, czytasz ludziom w myślach i wiesz, co uważają za wolność? Jak nie, to oszczędź nam podobnych „mundrości”, z łaski swojej.

A pisanie o „własnych umiejętnościach” kapitalistów, w kontekście nieustannego wsparcia, jakim się cieszą ze strony państwowa, to kpina z rozumu i historii. Także tej współczesnej, dziejącej się na naszych oczach. Zresztą, nie trzeba być wytrawnym znawcą historii kapitalizmu. Wystarczy mieć na uwadze taki „drobny szczegół”, jak istnienie pracy najemnej (do reprodukcji której państwo również walnie się przyczynia), bez której zyski „pracodawców” nie byłyby możliwe, żeby posłać do lamusa absurdów twoje twierdzenie. Nie pierwsze i zapewne nie ostatnie.

 

[SzabloZębny]

Ale skąd wiesz, że gdyby nie państwowy kapitalizm, to praca najemna stała by się rzadkością? Masz jakiś dowód poza zgadywaniem?

Bo ja mam codzienną praktykę, która mówi, iż bycie przedsiębiorcą jest trudnym fachem i nie każdy potrafi lub chce nim być. Chodzi o prawdziwą umiejętność przedsiębiorczości, a nie jedynie zdolność szybkiego załatwianie czegoś w urzędzie lub sprawnego lobbowania.

 

[DysKordian]

Ale skąd wiesz, że gdyby nie państwowy kapitalizm, to praca najemna stała by się rzadkością? Masz jakiś dowód poza zgadywaniem?

Bo ja mam codzienną praktykę, która mówi, iż bycie przedsiębiorcą jest trudnym fachem i nie każdy potrafi lub chce nim być. Chodzi o prawdziwą umiejętność przedsiębiorczości, a nie jedynie zdolność szybkiego załatwianie czegoś w urzędzie lub sprawnego lobbowania.

Chcę moje rozumowanie rozwijać dialektycznie, każdy fenomen starając się osadzić w możliwie najszerszym kontekście i badać ich wzajemne oddziaływania. Dlatego nie rozumiem, czemu próbujesz ogarnąć nie-kapitalistyczny ład z perspektywy kapitalizmu i konstytuujących ów system relacji, jak stosunki własnościowe. To trochę karkołomne, tak wyrywać jakiś element rzeczywistości i traktować jako zamkniętą, skończoną jakość, a nie coś dynamicznego z natury, kształtowanego i kształtującego.

Dlatego proponuję, żebyś starał się spojrzeć szerzej, wziąć pod lupę inne czasy i miejsca - inne zależności. Jeśli bowiem mamy przesłanki mówiące, że absolutna własność prywatna w świecie mocno ograniczonych zasobów wyklucza, zniewala i wpycha część ludzi w hierarchiczne stosunki, to należałoby poszukać historycznych czy współczesnych przykładów społeczeństw opartych na innej kulturze własności. Lub takich, gdzie specyficzna sytuacja geopolityczna (np. rozległe, niezasiedlone obszary - tzw. ziemie niczyje) przez jakiś okres czasu stwarzała dogodne możliwości szukania i tworzenia alternatyw.

Wbrew pozorom, takich przykładów znajdzie się bez liku. Np. kolonialna i wczesnorepublikańska Ameryka, gdzie wolnej do zagospodarowania ziemi było w bród, przez co rynek pracy cierpiał chroniczne niedobory (przed wojną secesyjną tylko circa 30% populacji pracowało najemnie, z tego co pamiętam). Ponadto częstym zjawiskiem była ucieczka z kolonii i szukanie azylu wśród Indian, przeważnie nieznających ani niewolnictwa pt. praca najemna, ani prywatnej własności ziemi, ani sztywnych hierarchii (czytasz to, Przemoslav?). Co ciekawe, odwrotne sytuacje, gdy to Indianie decydowali się dobrowolnie osiedlić wśród białych i przyjąć ich styl życia, prawie w ogóle nie miały miejsca, nawet w przypadku indiańskich dzieci. Oczywiście dopóki istniały ich rdzenne kultury, z czasem brutalnie zdławione przez Białego Człowieka Cywilizacji Łacińskiej, kurwa jego mać :dodgy: [więcej w -> DEMOKRACJA - ucieczka z europejskiej cywilizacji Zbigniewa Jankowskiego]

Wiele można by też napisać o "prymitywnych" ludach, takich jak społeczności z wysp Triobrianda, afrykańscy buszmeni San z rejonów Kalahari, Konkoba z Togo... Czasami więc warto, zamiast mielić kolejną porcję "austriackich mądrości", wziąć jakąś dobrą książkę etnograficzną i łyknąć trochę egzotycznej empirii. To też potrafi poszerzyć horyzonty - chyba nie bez przyczyny tylu jest wśród antropologów kultury anarchistów, z najbardziej prominentnymi jej przedstawicielami na czele (vide Alfred Radcliffe-Brown i Pierre Clastres).

 

[SzabloZębny]

Po pierwsze my nie żyjemy w tych krajach, ani nie jesteśmy Indianami, którzy dzielą się ze sobą prawie wszystkim.
Żyjemy i wyrastamy z kultury europejskiej, gdzie zdążyły się już wykształcić zupełnie inne mechanizmy własnościowe, a próby powrotu do neolitu są chyba z oczywistej przyczyny niemożliwe.
Po drugie, tamte ludy żyją/ły w zupełnie innych warunkach klimatycznych niż nasze. Nie musiały się troszczyć o przetrwanie tak bardzo jak my, gdyż ostre zimy lub niedobory żywności po prostu ich nie dotyczyły. (za wyjątkiem kolonistów, ale czy zasiedlanie Ameryki można nazwać całkowicie wolnym od państwowych regulacji? Przecie początki tamtejszego osadnictwa stanowiły kolonie wielkich korporacyj, które tworzyły nowe państwewka quasi-feudalne)
Po trzecie nie masz dowodu, iż gdyby dać tamtym prymitywnych kulturom nieco więcej czasu, aby mogły się w spokoju rozwinąć, tak jak Europejczycy, to nie powstała by większa specyfikacja własności i nie wyłoniły by się hierarchie.
Po czwarte skąd pewność, iż gdyby przeobrażenie feudalizmu w kapitalizmu nie dokonało się metodą wywłaszczeń i grodzeń, to ludzie nie szli by masowo do fabryk lub nie pracowali najemnie? Mieli by lepszy start, to prawda, ale wraz z rozwojem dobrobytu i nowych technologii, pojawia się zapotrzebowanie na dobra, których nie można uzyskać tradycyjnymi metodami. Kiedy taśmociąg w fabryce staje się nadzwyczaj skuteczną metodą produkcji, bo tanią, a do obsługi go trzeba robotników. Także ludzie widząc, jaka jest ogólna tendencja na rynku, sami przechodzili do przemysłu. Z pewnością nie w takiej liczbie, jak to miało miejsce w historii, ale zapewne stopniowo ta liczba by się zwiększała albo raczej wszystko było by bardziej dynamiczne. Z kolei część chłopstwa po odzyskaniu tego, co im się prawnie należało sami mogli by się stać feudałami, choć nie na takiej samej zasadzie jak ich dawni panowie. Po prostu dostrzegli by, że bardziej opłaca się posiadać duże gospodarstwa, a farmerzy z mniejszymi akrami zobaczyli by, iż warto jest się przyłączyć do tych większych bądź sprzedać własną ziemię, pozostawiając kawałek na dom i samemu zacząć pracować najemnie. Mogli by także połączyć się w federacje farmerskie i decydować wspólnie...

zamiast mielić kolejną porcję "austriackich mądrości"

Kiedyś to było jeszcze trochę zabawne, potem stało się nudne, ale powoli takie teksty stają się coraz bardziej irytujące.

Praca najemna = niewolnictwo

Rozumiem przez to, że sam prowadzisz dobrze prosperującą firmę ?

 

[DysKordian]

Żyjemy i wyrastamy z kultury europejskiej, gdzie zdążyły się wykształcić zupełnie inne mechanizmy

I uważasz, że nie trzeba ruszać tych mechanizmów, pozbywając się wyłącznie "nadbudowy" (państwa)?

To już nawet co bardziej inteligentni marksiści zrozumieli, że państwo/gospodarka/rodzina/inne instytucje, a także prawo i reszta kultury symbolicznej, to system naczyń połączonych. I nie da się tak po prostu usunąć państwa (w ich przypadku - kapitału) niczym rakowej narośli, a organizm sam z siebie wyzdrowieje. Prędzej stary system ulegnie reprodukcji, tyle że w innej skali, co wcale nie musi oznaczać poprawy - wystarczy looknąć na Somalię lub Afganistan.

a próby powrotu do neolitu są chyba z oczywistej przyczyny niemożliwe

Zdecydowanie przeginasz. Znam osobiście ludzi odtwarzających archaiczne technologie i style życia (studiuję archeologię), i wiem z autopsji, jaki to ze sobą niesie potencjał emancypacyjny - gdyby tylko chcieli, mogliby już teraz uniezależnić się od lwiej części narzuconych przez państwo i kapitalizm rozwiązań. To raz.

Dwa, nie zrozumieliśmy się. Chodzi mi przede wszystkim o duchową inspirację, a nie bezmyślne i całościowe kopiowanie ich technologii. Zaproponowanie innych perspektyw w podejściu do własności, wychowania dzieci, seksu, substancji psychoaktywnych i wielu, wielu innych, obudowanych dogmatami dziedzin naszego życia Nie potrafię nawet w przybliżeniu przewidzieć, czym by się taki eksperyment zakończył. Ale czemu nie próbować? Co takiego mamy do stracenia?

Jeszcze a propos "cofania się w rozwoju". Za parę latek możemy po prostu nie mieć wyboru Peak Oil, jeśli wierzyć ekspertom z przemysłu naftowego, zbliża się wielkimi krokami, a wystarczy rzut oka na większość zaawansowanych technologii - przeważnie opartych na ropie - żeby uświadomić sobie wagę konsekwencji. Ja już zaczynam poważnie myśleć o kursach survivalu.

Zresztą, nie masz dowodu, iż gdyby dać tamtym prymitywnych kulturom nieco więcej czasu, aby mogły się w spokoju rozwinąć, tak jak Europejczycy, to nie powstała by większa specyfikacja własności i nie wyłoniły by się hierarchie

Huh? Chyba nie wiesz, o czym piszesz. Aborygeni australijscy, bynajmniej nie tak izolowani, jak się potocznie sądzi (vide wymiana handlowa z "wyżej rozwiniętą" ludnością Azji Płd.-Wsch., Papui-Nowej Gwinei itp, przed przybyciem białych), żyli jako łowcy i zbieracze co najmniej 30-40 tys. lat. Wielu z nich żyje w ten sposób po dziś dzień, pomimo presji ze strony cywilizacji białego człowieka - zwłaszcza na północy kontynentu (vide Ziemia Arnhema).

I sorry, ale jeśli można cokolwiek ogólnego napisać o kulturze (czy raczej, kulturach) Europy, to na pewno nie to, że "rozwijała się w spokoju".

Kiedyś to było jeszcze trochę zabawne, potem stało się nudne, ale powoli takie teksty stają się coraz bardziej irytujące

No widzisz, a mnie irytują "ludzie jednej księgi i jednego paradygmatu" - nieważne, czy mowa o ASE, marksizmie, czy innym ideolo. Wybacz, ale takie zafiksowanie na punkcie jednego języka opisu po prostu uwstecznia.

EDIT, bo widzę że i Ty edytowałeś.

Po czwarte skąd pewność, iż gdyby przeobrażenie feudalizmu w kapitalizmu nie dokonało się metodą wywłaszczeń i grodzeń, to ludzie nie szli by masowo do fabryk lub nie pracowali najemnie? Mieli by lepszy start, to prawda, ale wraz z rozwojem dobrobytu i nowych technologii, pojawia się zapotrzebowanie na dobra, których nie można uzyskać tradycyjnymi metodami.

A skąd pewność, że te nowe technologie wymagałyby centralizacji, masowej siły roboczej i hierarchii? Czemu znowu wyrywasz jakiś kawałek rzeczywistości - w tym przypadku, historyczny rozwój struktur produkcji w stronę systemu fabrycznego, który nigdy i nigdzie nie dokonał się bez pomocy państwa - i umieszczasz go w innej, opartej być może na zupełnie innych relacjach?

Rozumiem przez to, że sam prowadzisz dobrze prosperującą firmę ?

Nie. W przeciwieństwie do Przemoslava potrafię się przyznać, że czuję się w pewnych obszarach mojego życia zniewolony. Gdyby było inaczej, prawdopodobnie nigdy nawet nie zainteresowałbym się myślą wolnościową. Bo po co?

 

[SzabloZębny]

I uważasz, że nie trzeba ruszać tych mechanizmów, pozbywając się wyłącznie "nadbudowy" (państwa)?
To już nawet co bardziej inteligentni marksiści zrozumieli, że państwo/gospodarka/rodzina/inne instytucje, a także prawo i reszta kultury symbolicznej, to system naczyń połączonych. I nie da się tak po prostu usunąć państwa (w ich przypadku - kapitału) niczym rakowej narośli, a organizm sam z siebie wyzdrowieje. Prędzej stary system ulegnie reprodukcji, tyle że w innej skali, co wcale nie musi oznaczać poprawy - wystarczy looknąć na Somalię lub Afganistan.

Afganistan to przecież regularne państwo, a w Somalii od dawna działają liczne grupy podtrzymywane i finansowane przez obce państwa, przez co konflikty zamiast wygasać zwiększają się.

Poza tym, stwierdziłem tylko fakt diametralnej różnicy kulturowej między twoimi przykładami a Europą. Tam historia potoczyła się inaczej niż u nas. :dodgy:

Zdecydowanie przeginasz. Znam osobiście ludzi odtwarzających archaiczne technologie i style życia (studiuję archeologię), i wiem z autopsji, jaki to ze sobą niesie potencjał emancypacyjny - gdyby tylko chcieli, mogliby już teraz uniezależnić się od lwiej części narzuconych przez państwo i kapitalizm rozwiązań. To raz.

A ja znam ludzi, którzy wolą, żeby to ktoś za nich zmywał naczynia, żeby nie musieć co wieczór zbierać drewna na opał czy szukać poziomek w lesie, gdyż preferują np. poczytanie książki lub odpoczynek po ciężkim dniu w biurze.
Po drugie, no to czemu teraz nigdzie nie wyjadą i nie zaczną tak żyć?
Po trzecie jakich narzuconych rozwiązań? Telefonów, komputerów, zmywarek, lodówek.. ? Uważasz, że to są narzucone wynalazki?

Dwa, nie zrozumieliśmy się. Chodzi mi przede wszystkim o duchową inspirację, a nie bezmyślne i całościowe kopiowanie ich technologii.

To moja kwestia.

A mi chodziło o to, że tam były inne warunki i u nas są inne warunki. Tam nie wykształciła się instytucja pracy najemnej, u nas tak, ale nie dlatego, że państwo ingerowało. Państwo zwiększyło sztucznie podaż i popyt na taką pracę. Tam też pewnie by się rozwinęła taka instytucja, gdyby liczba ludności zwiększyła się nieproporcjonalnie do ziemi niezamieszkałej. Kwestia czasu...

Zaproponowanie innych perspektyw w podejściu do własności, wychowania dzieci, seksu, substancji psychoaktywnych i wielu, wielu innych, obudowanych dogmatami dziedzin naszego życia Nie potrafię nawet w przybliżeniu przewidzieć, czym by się taki eksperyment zakończył. Ale czemu nie próbować? Co takiego mamy do stracenia?

Skoro już o tym mowa, to uważam, że ludzkość przeżyła wystarczająco wiele eksperymentów i należało by dać jej w końcu odetchnąć.

Zresztą, nie masz dowodu, iż gdyby dać tamtym prymitywnych kulturom nieco więcej czasu, aby mogły się w spokoju rozwinąć, tak jak Europejczycy, to nie powstała by większa specyfikacja własności i nie wyłoniły by się hierarchie

Huh? Chyba nie wiesz, o czym piszesz. Aborygeni australijscy, bynajmniej nie tak izolowani, jak się potocznie sądzi (vide wymiana handlowa z "wyżej rozwiniętą" ludnością Azji Płd.-Wsch., Papui-Nowej Gwinei itp, przed przybyciem białych), żyli jako łowcy i zbieracze co najmniej 30-40 tys. lat.[/quote]

Przykład niby dobry, ale po pierwsze jakoś nie chce mi się wierzyć, że utrzymali taki sam system społeczny przez ponad 30 tysięcy lat! To szmat czasu. Coś tam musiało się wydarzyć, o czym archeologia jeszcze nie zdołała się dowiedzieć. Po drugie, jeden przykład nie dowodzi, iż w innym miejscu nie stało by się tak jak napisałem.

I sorry, ale jeśli można cokolwiek ogólnego napisać o kulturze (czy raczej, kulturach) Europy, to na pewno nie to, że "rozwijała się w spokoju".

Fakt, nie zbyt trafne określenie.

No widzisz, a mnie irytują "ludzie jednej księgi i jednego paradygmatu" - nieważne, czy mowa o ASE, marksizmie, czy innym ideolo. Wybacz, ale takie zafiksowanie na punkcie jednego języka opisu po prostu uwstecznia.

Widać masz problemy z głową. Widzisz rzeczy, których nie ma. To się leczy, podobno.

A skąd pewność, że te nowe technologie wymagałyby centralizacji, masowej siły roboczej i hierarchii?

Kto mówił o centralizacji i hierarchii? Ludzie nie są różni, co wyklucza zarówno równość jak i hierarchie.

Czemu znowu wyrywasz jakiś kawałek rzeczywistości - w tym przypadku, historyczny rozwój struktur produkcji w stronę systemu fabrycznego, który nigdy i nigdzie nie dokonał się bez pomocy państwa - i umieszczasz go w innej, opartej być może na zupełnie innych relacjach?

Państwo nie zakładało fabryk, nie sprawiło, że nagle pojawił się rozwój. To było zjawisko w pełni rynkowe wynikające ze zmian w preferencjach społeczeństwa, w rozwoju nowych pomysłów na produkcje. W tym, że wtedy państwo nie ingerowało w takim stopniu jak obecnie, więc duch przedsiębiorczości mógł swobodnie działać.

 

[smootnyclown]

bo to jest tak z tą pracą najemną. Ja sprawę ujmuję sobie w ten sposób, że zniknięcie państwa (jako cel w jakiejś tam drodze, a nie rewolucyjne sposoby rach-ciach-nie-ma-bach, bo to by się skończyło hm... kolejnym Robbespierem spowoduje, że w chuj ziemi będzie do rozdysponowania (Trystero, z którym żadko się zgadzam, poruszył kiedyś taką kwestię - własność ziemi - odnośnie USA: http://www.trystero.pl/archives/8). I moja idea jest taka, że gdyby każdy człowiek był właścicielem ziemi (kilku agorystów bodaj wysuwało takie propozycje, a poza tym ludzie typu Jefferson). Gdyby każdy posiadał jakąś ziemię (a co by z nią zrobił, to jego brocha), tj. byłby w pewnej mierze uniezależniony od innych, praca najemna byłaby mało pociągającym zajęciem...

Dobrze mówię, czy nie, bo nie bardzo mam pojęcie..?