Konserwatywny libertarianizm

[Rattlesnake]

RE: Frakcja konserwatywno-libertariańska

Panowie - jak chcecie to się szarpcie. Jeśli wymiana poglądów ma się odbywać na zasadzie warknięć... Wiedzcie tylko, że ten styl oznacza zacietrzewienie i spłycenie dyskusji. Okazywanie emocji jest nieprofesjonalne :/ Różnicie się bardzo i dobrze byłoby, żeby wzajemnie swoje poglądy szanować.

 

[Turin]

RE: Frakcja konserwatywno-libertariańska

Liberalna monarchia jest półśrodkiem. Względem modelu socjaldemokratycznego należy ją wspierać, ale jak każdą władzę - krytykować i dążyć do maksymalnej jej minimalizacji. Jeśli okażde się to możliwe - to do zera. Przynajmniej tak ja to widzę. Ale faktycznie słowo "wspierać" w odniesieniu do jakiejkolwiek władzy jest co najmniej niestosowne
Btw. mam na podorędziu art o tym, dlaczego tak a nie inaczej deklaruję poglądy, między innymi napisałem o tym, dlaczego nie nazywam się ani minarchistą ani anarchistą , może w najbliższym czasie dopracuję toto i opublikuję.

 

[Przemoslav]

RE: Frakcja konserwatywno-libertariańska

Przemoslav, sorry, że to powiem, ale mam wielką nadzieję, że w środowisku polskich libertarian osoby o twoich poglądach nigdy nie osiągną znaczącej liczby.

Myślę, że to jest niemożliwe.

Moje poglądy są zmienne w zależności od sytuacji, pogody, nastroju i zmian jakie zachodzą dzięki doświadczeniu. Równocześnie nie dążę do "pokuładania sobie tego" i określenia się tym czy tamtym (anarcho-konserwą, mutu-chuj-wie-czym itp.) - wg. mnie to strata czasu (nie żebym komuś bronił babrania się w tym, co kto lubi). W związku z tym nie uważam, żebym miał jakieś poglądy w typowym tego słowa znaczeniu.

Innymi słowy: dla mnie wolność to również (i bardzo!) wolność od ułudy "słusznego rozwiązania" dla wszystkich i wszystkiego. Ono jeżeli jest, to jest różne dla każdego z osobna i raczej ciężko mi uwierzyć, że jest inaczej.

Jeżeli to był pogląd to taki właśnie mam . A reszta to tylko kosmetyka .

 

[Rattlesnake]

Namieszane w tych postach, raz tu jest wpis raz tam.

Konserwatywny libertarianizm widzę tak: z lewicą wspólną częścią jest leseferyzm. Różnica polega na tym, że konserwatyści precyzują, w jaki sposób ze swojej wolności zamierzają korzystać - zgodnie z pewnymi zasadami, które same z leseferyzmu nie wynikają ale które mogą stanowić obcą domieszkę tworząc stop o nazwie konserwatywny liebrtarianizm.

Lewica mówi - nie interesuje nas jak sposób korzystania z wolności, byle był w ramach zasady nieagresji.

Innymi słowy - są to różnice, nie są to sprzeczności. Dlatego niezasadne są jakieś awersje i animozje a ich istnienie świadczy o niewiedzy lub złej woli osób takie awersje przejawiających.

Jeśli ktoś atakuje konserwatyzm etatystyczny będąc libertarianinem - ok. Jeśli atakuje konserwatyzm leseferystyczny - jest to dziecinada.

 

[XYZ]

Jeśli ktoś atakuje konserwatyzm etatystyczny będąc libertarianinem - ok. Jeśli atakuje konserwatyzm leseferystyczny - jest to dziecinada.

Prawdę mówiąc, ja też nie rozumiem tego sporu, pomiędzy libertariańskimi lewakami a konserwatystami.

Jeśli ktoś nie rości sobie praw do waszego życia, to co wasz interesuje jego światopogląd albo to, pod opiekę jakiego zamordysty chce siebie DOBROWOLNIE oddać?

"wolnościowcy" psia mać...

 

[Rattlesnake]

Nie interesuje mnie "jego" światopogląd tylko mój wlasny światopogląd. Libertariański leseferyzm można łączyć z różnymi ideami - to proces bardzo twórczy, zatrzymanie się na samym leseferyzmie jest postawą dogmatyczną i mało rozwojową. I niby czemu ma się to wiązać z "oddaniem pod opiekę zamordysty?"

 

[XYZ]

I niby czemu ma się to wiązać z "oddaniem pod opiekę zamordysty?"

Ktoś wcześniej napisał (nie wiem czy w tym temacie), że nie miałby nic przeciwko oddania się pod jurysdykcję monarchy- za co został skrytykowany.

Byłoby dobrze podeprzeć to linkiem albo cytatem, ale nie mam teraz czasu na szukanie :blush:

 

[Rattlesnake]

Oddanie się pod jurysdykcję monarchy moze oznaczać bardzo wiele.

Zresztą - konserwatyzm to jednak inne pojęcie niż monarchizm. Zasadne byłoby ustalenie co do konserwatyzmu (libertariańskiego!) wrzucimy. Bo może być tak, że atakujący atakują jedno a broniący bronią zupełnie czegoś innego

 

[Inn Ventur]

Byłoby dobrze podeprzeć to linkiem albo cytatem, ale nie mam teraz czasu na szukanie Blush

Szukaj, szukaj.
Monarchia jest lepsza od demokracji, ale nadal zakłada monopol na przemoc - państwo. Dlatego też, nigdy nie będzie dla nas (paleolibertarian) ostatecznym celem.

 

[Przemoslav]

Ktoś wcześniej napisał (nie wiem czy w tym temacie), że nie miałby nic przeciwko oddania się pod jurysdykcję monarchy- za co został skrytykowany.

Ja to napisałem, określając przy tym pewne warunki (żeby się taki monarcha nie wpierdalał we wszystko, blablabla). Sprostowuję, że chodzi o monarchę, który by dążył do państwa minimum itp., bo jak tak dalej pójdzie to niedługo pewnie przeczytam żem monarchista i wierny poddany chuj-wie-kogo.

Mając alternatywę: obecne rządy/UE a taka monarchia, to trzebaby pewnie by być wariatem albo zacietrzewionym ultralewicowcem, żeby wybrać to pierwsze .

 

[SzabloZębny]

Byłoby dobrze podeprzeć to linkiem albo cytatem, ale nie mam teraz czasu na szukanie Blush

Szukaj, szukaj.
Monarchia jest lepsza od demokracji,

Pod jakim względem?

Żeby być uczciwym naukowcem, trzeba stwierdzić jedno, iż nie ma reguły ustrojowej. Zdarzały się w historii dobre monarchie, tak samo jak dobre republiki demokratyczne bądź tym podobne demosy. Nie podoba mi się traktowanie, ciekawych nie powiem, ale mało historycznych, analiz Hoppego jako poważny naukowy argument.

 

[Turin]

Ja widzę przewagę monarchii w jednej zasadniczej kwestii: brak złudzenia oddolności władzy. Łatwiej legitymizować etetystyczne zmiany przy "poparciu ludu" - do tego dochodzi skutek psychiczny "my ich wybraliśmy", a większość ludzi ma opory do przyznania się do błędu.

Nie bez znaczenia jest to, że monarsze zależy na tym, by nie niszczyć kraju, podczas gdy demokratyczni politycy nie mają przed tym oporu (horyzont czasowy kadencji, w której należy nakraść, ile się da). Tak czy tak, jest to strzyżenie owieczek, ale monarchia postępuje przy tym znacznie łagodniej.

Oczywiście, że istniały złe monarchie i dobre demokracje. Ale regułą wydaje się fakt, że zarówno zła monarchia jak i dobra demokracja upadają/zmieniają się dosyć szybko, podczas gdy dobra monarchia i zła demokracja mają tendencję do długiego utrzymywania się.

 

[Anonymous]

Turin, monarchowie legitymizowali swoją władzę wolą ludu. choćby Napoleon. poza tym, są inne sposoby legitymizacji - choćby powołoanie się na wole Bożą. albo efektywność ekonomiczną.

założenie, że monarsze zależy na "dobru kraju" (czymkolwiek jest, na pewno może być różne od dobrobytu poszczególnych ludzi) jest wzięte z powietrza. a nawet jeśli - było mnóstwo ludzi, którzy mieli bardzo dalekosiężne plany realizowania jakiegoś dobra. na żywych ludziach. choćby Pol Pot i jego wesoła gromadka. oni nie myśleli o czterech latach. tylko o skoku cywilizacyjnym. i jakoś nie doprowadziło to do rewelacyjnych rezultatów. i jeśli uważasz prawo pierwszej nocy, poddaństwo chłopów, takie folwarczne (a jeszcze lepiej - te z modelu rosyjskiego), kary śmieci za niewierność, herezje, to gratuluje wyhodowania sobie bardzo egzotycznej optyki.

 

[Giga]

Nie bez znaczenia jest to, że monarsze zależy na tym, by nie niszczyć kraju, podczas gdy demokratyczni politycy nie mają przed tym oporu (horyzont czasowy kadencji, w której należy nakraść, ile się da).

Pewnie chciałeś w ten sposób nawiązać do argumentu o dłuższym horyzoncie czasowym monarchy. Należy jednak zauważyć, że król nie musi mieć koniecznie niskiej preferencji czasowej, w niektórych sytuacjach (np. bunty, wojny, naciski ze strony elit) jego p.c. może się wahać, a czasami wręcz przebić przeciętnego demokratycznego polityka.

 

[Inn Ventur]

Należy jednak zauważyć, że król nie musi mieć koniecznie niskiej preferencji czasowej, w niektórych sytuacjach (np. bunty, wojny, naciski ze strony elit) jego p.c. może się wahać, a czasami wręcz przebić przeciętnego demokratycznego polityka.

Ojoj. Pragnę zauważyć, że wszystkie te "niektóre sytuacje" oddziałują z jeszcze większą siłą na przeciętnego, demokratycznego polityka.

 

[smootnyclown]

ej, czy mogę poznać jakieś rzeczywiste aspekty, które przemawiają za jakimkolwiek poparciem monarchii, czy my tu tylko tak sobie gadamy o teoriach nieprzystających do rzeczywistości?

 

[Inn Ventur]

czy my tu tylko tak sobie gadamy o teoriach nieprzystających do rzeczywistości?

Znalazł się teorytyk przystający.

Taki jeden argumencik :
W trakcie trwania epoki monarchicznej, w okresie przed I Wojną Światową, wydatki rządowe, rozumiane jako procent PKB, rzadko przekraczały 5%. Od tamtego czasu wzrosły one średnio do 50%. Przed I Wojną Światową rządy zatrudniały zwykle mniej niż 3% pracującej populacji. Od tamtej pory odsetek ten wzrósł do poziomu 15-20%. Era monarchiczna wiązała się z pieniądzem kruszcowym (złotem), którego siła nabywcza stopniowo rosła. Dla odmiany, era demokratyczna jest erą pieniądza papierowego, którego siła nabywcza nieustannie maleje. Królowie stale pogrążali się w długach, jednak podczas okresów pokoju zwykle je spłacali. W czasach demokracji długi rządów, zarówno podczas wojny, jak i pokoju, wzrosły do niewiarygodnych rozmiarów.
HHH
Długi królów rzadko przekraczały kilka procent PKB, obecnie dług USA wynosi ok. 80% produktu krajowego - tak na marginesie.

Oczywiście, jak w każdym systemie państwowym, tak i w państwie o monarchicznej formie rządów, jesteśmy do pewnego stopnia niewolnikami. Lepiej jednak być niewolnikiem prywatnym niż publicznym. Prywatny właściciel niewolników, poza rzadkimi przypadkami szaleńców, nie ma powodu kopać i niszczyć swojej własności, skoro może jej użyć w sposób bardziej racjonalny, nie obawiając się, że jeśli nie przydusi jej dzisiaj, to jutro ktoś go ubiegnie.

 

[Alu]

Czy tego chcesz czy nie, na swoim terenie jesteś monarchą, czyli absolutnym dożywotnim właścicielem, stanowisz tam prawo a własność dziedziczą dzieci (chyba, że postanowisz inaczej). Możesz ustanowić prawo, że na Twojej posiadłości wszyscy mają chodzić w różowych czapeczkach, jak nie to mają się wynosić. Ponadto możesz komuś wydzierżawić część swojej posesji za symboliczną kwotę spisując umowę - dzierżawca może na niej robić wszystko, ale ma przestrzegać twojego prawa. Oczywiście im mniej opresyjne prawo i niskie opłaty tym więcej chętnych na dzierżawę od takiego właściciela. Ja tak rozumiem "libertariańską" monarchię. Widzisz jakiś problem w tym rozumowaniu?

Poza tym uważam, że dopóki istnieje państwo, monarchia jako system oparty na własności prywatnej jest po prostu lepszy od rządu "menedżerów" wybieranych przez manipulowaną komunę. Choćby dlatego, że króla można do czegoś przekonać logicznymi argumentami a ludem można tylko sterować przez socjotechnikę. Poza tym wielość spadkobierców daje szansę na zupełnie naturalne rozbicie państwa na mniejsze kawałki a to już coś. W demokracji jest wręcz odwrotnie, zazwyczaj cementuje ona państwo.

 

[smootnyclown]

oh, Hoppe. No tak. Pozwól, że wyjdę poza Hoppe'go i zajrzę w inne miejsca:

feudalizm to

system społeczny, gospodarczy i polityczny, [...] w którym klasa wyspecjalizowanych wojowników - panów, rycerzy - [...] przez hierarchię zależności panuje nad masą chłopską, która uprawia ziemię i żywi tamtych

J. Le Goff, Kultura średniowiecznej Europy

status ludzi wolnych - drobnych posiadaczy i dzierżawców - którzy istnieli również w cesarstwie rzymskim, został właściwie zrównany ze statusem ludności poddanej. Naprawdę wolni chłopi - czyli tacy, którzy mieli prawo przenoszenia się z jednej wsi do drugiej, nabywania ziemi i dowolnego nią dysponowania oraz prawo zawierania małżeństw bez przyzwolenia seniora feudalnego - w średniowieczu byli rzadkością. Jednocześnie władza seniora była ograniczana. Poddani nie byli własnością swych panów, ale adscripti glebae, czyli przypisani do ziemi

R. Cameron, L. Neal, Historia gospodarcza świata. Od Paleolitu do czasów najnowszych

Przypadek polski: władca miał uprawnienia sądownicze, prawo do poboru danin, możliwość żądania rozmaitych posług, czy posiadania armii. Z tego prawa książęcego wynikały rozmaite regalia (wyłącznie zastrzeżone dziedziny, stanowiące system monarszych monopoli). Najczęstszym przykładem są regalia ziemskie (państwo, jako ogół ziemi w określonych granicach było patrimonium piastowskim). Do innych regaliów, można zaliczyć prawo budowy grodów, regale targowe, karczmy (tylko władca może je budować i czerpać z nich dochody). Znamy jeszcze regalia górnicze, związane z wydobyciem rud, metali, czy kamieni szlachetnych oraz ich sprzedaży. Ponadto tylko władca mógł organizować polowania (regale łowieckie). Naruszenie regala łowieckiego, tzn. zabicie zwierzyny bez zgody władcy, było niedozwolone nawet w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. Tylko władca mógł też uprawiać rybołówstwo z pomocą wielkich sieci, czy jazów (tam), eksploatować lasy, hodować pszczoły (!), czy ustanawiać cła. Monarcha miał też wyłączne prawo bicia własnej monety i nakazywania przymusowego używania jej w życiu codziennym. Co ciekawe, w latach 1076-1079 Bolesław Szczodry rozpoczął proceder psucia monety i zabronił posługiwania się starą monetą.
Podatki w Polsce? Było sporo: (uiszczany w zwierzętach domowych) i daninę zbożową (poradlne, powołowe, podymne). Ważne były jeszcze podwody (dostarczenie władcy niezbędnych środków transportowych, jak konie, etc) i stacje (obowiązek nieodpłatnej gościny księcia, w skład której wchodziło zakwaterowanie i wyżywienie); władca przejmował też wszystkie dobra ruchome po biskupach. Wspomnę jeszcze, że system kontroli biurokratycznej wprowadził już Kazimierz, zwany Wielkim.

Oczywiście, władza centralna w takiej Polsce była słabsza, niż w innych krajach. W końcu istniała instytucja immunitetu. Jednak

w miarę upływu czasu chłopi dzięki immunitetom popadali w coraz większą zależność od feudałów i stawali się w ten sposób ich poddanymi. Immunitety były ukoronowaniem długotrwałych przemian społeczno-gospodarczych, prowadzących stopniowo do ujednolicenia statusu licznych kategorii bezpośrednich producentów rolnych i podporządkowania ich władzy pana

J. Skodlarski, Zarys historii gospodarczej Polski
Wspomniałbym jeszcze o propinacji, ale to chyba nie jest akurat istotne (choć w późniejszym okresie dochody z niej stanowiły niemałą kwotę.

Wymieńmy może podatki, które istniały w Polsce od XVI wieku: pańszczyzna (od 3 do 10 dni od łana; Skodlarski pisze, że w drugiej połowie XVI wieku chłopi pańszczyźniani uprawiali 63% ziemi pana. Sama pańszczyzna stanowiła 40% przychodów pana. Następną 1/4 przynosiły podatki gruntowe (między 25 a 45 groszy od łana; początkowo tylko poradlne 12%, później jeszcze dziesięcina, wcale nie równa 10% i inne). Sam XVII wiek doprowadził do potrojenia należności daninopodobnych, co doprowadziło do masowych ucieczek chłopów. Kontynuujmy wyliczankę pobór, płacony przez kmieci, zagrodników, chałupników, młynarzy i komorników wiejskich. Jego wysokość wahała się w zależności od przynależności społecznej. I tak początkowo stawka kmieca wynosiła 12 groszy z łanu, by wkrótce wynieść ich 20, ale z możliwością odliczenia sobie 10 gr. z dziesięciny, więc de facto przerzuceniu połowy podatku na Kościół. Już w 1578 roku podniesiono ten podatek do 30 groszy. Oczywiście powszechny był motyw spadku wartości pieniądza, na co winniśmy brać poprawkę. Szos - kolejny podatek, czopowe, akcyza, (Żydzi dodatkowo płacili pogłówne żydowskie) cła... Ogólnie możemy stwierdzić z przypuszczeniem graniczącym z pewnością, że sumeryczna wysokość podatków w Polsce między XVI a XVIII wiekiem wynosiła jakieś 50%. I tutaj przykra sprawa, w Europie zachodniej sprawa była podobna; por. R. Cameron i L. Neal, Historia...). Rozumiem o co Hoppe'mu chodzi. On po prostu sobie sprawdził, że władca dostawał tyle-a-tyle i doszedł do wniosku (tj. przepisał od innego autora), że tyle wynosiły podatki. Nie zauważył, biedaczek, że władca centralny był tylko wierzchołkiem góry lodowej. Najważniejszym, bo od niego wszystko wychodziło, ale tylko wierzchołkiem.

cokolwiek niewiarygodne wydaje się też twierdzenie Hoppe'go, że okres monarszy był okresem rosnącej ppm. Po szczegóły odsyłam do R. Sedillot, Moralna i niemoralna historia pieniądza. Tym samym dowodzenie, że demokracja to papierowy pieniądz, winna być doprecyzowana, że papierowy pieniądz wymyślili właśnie władcy monarchiczni w dużej mierze do spółki z cwaniakami.

Hoppe jest fajny, ale tylko w warstwie teoretycznej. Jeżeli mówimy o historii bardziej konkretnie, to już się pojawiają schody, na które Hoppe się nie chce wspiąć. A szkoda.

 

[Alu]

No tak, ale np. w demokracji ateńskiej też byli niewolnicy. Podobnie w epoce kamienia łupanego (coś na kształt anarchii, kiedy państwa jeszcze nie istniały) występowało niewolnictwo a nawet - o zgrozo - kanibalizm. A w monarchiach absolutnych - np. Watykanie czy Arabii Saudyjskiej jakoś nie ma ani niewolnictwa ani uwiązania do ziemi ani kanibalizmu. Króko mówiąc od czasu średniowiecza ludzie się już trochę ucywilizowali, przynajmniej w naszym kręgu kulturowym.