KIlka rozmyslan

[artur1978]

Witam,

Ciesze się ze znalalzlem to miejsce, w którym można odpoczac od dusznego klimatu stworzonego przez dwa pseudolibeeralne ugrupowania na polskiej scenie.

Przeczytalem wczoraj caly watek o posiadaniu dzieci i toczona tam dyskusja (a szczególnie o roznicy liberatrianizmu i propertarianizmu) wywolala u mnie pewne refleksje na temat adekwatnosci definicji do otaczajacej rzeczywistosci.

Nie macie czasem wrazenia ze pewne utworzone klasyczne definicje sa troche naiwne lub nieprzystajace do poziomu skomplikowania swiata?

Na przykład aksjomat nieagresji zaklada fizyczny kontakt dwoch samodzielnych jednostek ludzkich, ba wiekszosc zalozen propertarianizmu zaklado to samo.

A co jeśli ktos wlamie mi się do komputera? Jak taka sytuacje będzie kwailifikowal propertarianin?

Przeciez nie wkroczylem na jego terytorium, tak wiec propertarianski aksjomat dotyczacy wlasnosci nei zostal naruszony.

Jak w ogole koncepcje wolnosciowe radza sobie z pojeciem szkody niefizycznej?Czy w ogole taka szkoda w takiej koncepcji istnieje? Z drugiej strony usuniecie waznych danych z czyjegos komputera może tez spowodowac konkretna szkode fizyczna i finansowa, czy wówczas będzie to zainicjoanie agresji i uprawni atakowanego do fizycznego wkroczenia na teren agresora?

Przyjumujac dominujacy aksjomat wlasnosci to nie, ale oznaczaloby to paradoksalnie, ze można na odleglosc smialo ruchac w dupe propertarianina a nie o to chyba chodzi.

Generalnie mam wrazenie ze te prawa odnosza się do jakichs prostych sytuacji spolecznych w srodowisku posiadaczy ziemskich. Na przykład od jakiej wysokosci nad czyjas wlasnoscia i do jakiej glebokosci pod czyjas wlasnoscia mogę przebywac nie lamiac czyjegos prawa wlasnosci?Propertarianie odrzucaja (calkiem slusznie) istnienie prawa ogolnego wiec ta sytuacja powinna być rozwiazana przez prawo podstawowe a ja jakos tego rozwiazania nie widze.

Inna ciekawa kwestia o ktorej fanbatha pisal jest mozliwosc ustalania dowolnego prawa przez propertarianina na wlasnym terenie (nawet takim ze stane się niewolnikiem jeśli wejde na ten teren, takie prawo tez może być ustalone w dowolnym momencie). Ciekawi mnie ze przy takim podejsciu do sprawy zaczynaja się nam tworzyc…panstwa!

Jeśli nie wolnosc czlowieka, ale bycie wlascicielem na okreslonym obszarze decyduje o wszystkim to w jaki sposób zagwarantowac raz nieuzywanie przemocy do zaboru mienia, dwa zapobiec szkodliwej konsolidacji wlasnosci w rekach jednej osoby, która de facto mzoe stac się kims na ksztalt monarchy na duzym obszarze niewolac duze grupy ludzi.

Propertarianizm w ogole nie zajmuje się kwestia asymetrii zasobow, jeśli ktos ma wystarczajaca ambicje i duze zasoby to może kawalek po kawalku odbierac mienie sasiadowi zabijajac go (lub nawet uzywajac podstepu, wchodzac na jego grunt stajac się niewolnikiem i jako zbuntowana materia zabijajac go zgodnei z prawem i przejmujac majatek).

Jednostka odpowiednio silna i znaczaca pod względem ekonomicznym nie musi bac się ostracyzmu ani nawet prawa, doskonalym dowodem na to sa obecne czasy gdzie panstwo posiada aparat przymusu znacznie silniejszy nzi posiadalby jakikolwiek liberatarianski sad a i tak istnieja ludzie nietykalni.



Czy istnieja rozwiniecia doktryny libertarianskiej dotyczacej spoleczenstwa posindustrialnego czy dopiero trzeba je stworzyc?

 

[FatBantha]

Odpowiem na Twoje wątpliwości względem propertarianizmu wieczorem, kiedy wytrzeźwieję, bo na razie ledwo siedzę przy tym libnecie...

 

[Mad.lock]

O włamaniach na odległość do komputerów to bym sobie poczytał jak ktoś argumentuje swoje stanowisko.

Problem kumulacji zasobów. Jeśli zachodzi on przy użyciu przemocy, to libertarianie są oczywiście na nie. Jeśli chodzi zaś o nadmierną kumulację zasobów, zgodną z aksjomatem nieagresji, a później wyzysk ludzi też zgodnie z aksjomatem, to chyba czegoś takiego nigdzie nie stwierdzono. Teoretycznie mogłoby się to zdarzyć na bezludnej wyspie z jednym źródłem wody, należącym do kogoś, kto w ten sposób miałby wszystkich w garści. Ale jak komuś grozi śmierć, to nie zahamują go aksjomaty.

 

[Antoni Wiech]

Inna ciekawa kwestia o ktorej fanbatha pisal jest mozliwosc ustalania dowolnego prawa przez propertarianina na wlasnym terenie (nawet takim ze stane się niewolnikiem jeśli wejde na ten teren, takie prawo tez może być ustalone w dowolnym momencie). Ciekawi mnie ze przy takim podejsciu do sprawy zaczynaja się nam tworzyc…panstwa!

Dokładnie tak. Dlatego propertarianizm to zakamuflowana państwowość. Z libertarianizmem ma tyle wspólnego, że używa podobnej nomenklatury.

Jeśli nie wolnosc czlowieka, ale bycie wlascicielem na okreslonym obszarze decyduje o wszystkim to w jaki sposób zagwarantowac raz nieuzywanie przemocy do zaboru mienia, dwa zapobiec szkodliwej konsolidacji wlasnosci w rekach jednej osoby, która de facto mzoe stac się kims na ksztalt monarchy na duzym obszarze niewolac duze grupy ludzi.

Otóż sprawa jest prosta: Wiązki Uprawnień. To takie magiczne coś co załatwia sprawę. Fat Ci to wytłumaczy. [Jak zrozumiesz to możesz spróbować mi to przekazać, gdyż mój aparat poznawczy nie ogarnął tego. Może tym razem się uda].

 

[artur1978]

re madlock

A co z problemem przestepstw, ktorych sprawstwo nie jest pewne (jak komputerowe) a jedyny dowod znajduje sie na posiadlosci osoby podejrzanej?
Rozumiem zewowczas regula wlasnosci jest tak silna, ze goruje nad prawem do odparcia agresji. Przy przestepstwach komputerowych praktycznie niemozliwe jest okreslenei sprawcy bez dostepu do narzedzia przestepstwa, ktore znajduje sie przeciez na jego posesji.
Podobna sytuacja bylaby ze zlodziejem ktory ukradl nam marchewke z naszej posesji, ale nie zlapalismy go na goracym uczynku. Teraz ta marchewka znajduje sie prawdopodobnie w jego posiadlosci, ale znowu nie mozemy tego dowiesc bez zlamania reguly wlasnosci.

Dazenie do dominacji i wykorzystywanie przewagi ekonomicznej jest dowiedzione empirycznie w niemal wszystkich systemach politycznych, nie mozna wiec robic zalozenia ze nie bedzie wystepowalo w systemie libertarianskim. Libertarianie to ludzie a wiec sa z natury chciwi i egoistyczni i daza do maksymalizowania wlasnej funkcji uzytecznosci. Libertarianizm tym sie chyba rozni od doktryn utopijnych ze probuje pokazac prawdziwa nature czlowieka w wolnosciowym systemie bez naiwnego zalozenia ze wszyscy bedziemy "dobrzy".

 

[Lancaster]

@artur1978
Odniosę się, tylko do 2 rzeczy, bo na tyle czas mi pozwala (i tak były na forum omawiane). Na "agresję" niefizyczną można odpowiedzieć agresją fizyczną, wyłącznie wtedy, gdy powoduje ona fizyczne skutki (np. utrata pieniędzy na koncie, utrata prawa własności itd.). Pewnie znajdą się libertarianie, którzy agresję niefizyczną uznają, za fizyczną, ale ja do nich nie należę. Jak się bronić przed agresją niefizyczną? Poprzez więcej takiej agresji, psychika każdego ma jakieś granice, więc pewnie się znajdzie coś co takiego agresora może wyprowadzić z równowagi.

Już kiedyś to pisałem, jeśli ktoś utrudnia śledztwo, udaje, że nic nie widział, to w razie jak ktoś popełni na nim przestępstwo, nikt nic nie będzie widział. To byłoby jak wyjęcie się samemu spod prawa. Gdyby ktoś utrudniał śledztwo, a ty byłbyś światkiem, gdy go np. okradziono, powiedziałbyś o tym?

 

[artur1978]

@artur1978
Odniosę się, tylko do 2 rzeczy, bo na tyle czas mi pozwala (i tak były na forum omawiane). Na "agresję" niefizyczną można odpowiedzieć agresją fizyczną, wyłącznie wtedy, gdy powoduje ona fizyczne skutki (np. utrata pieniędzy na koncie, utrata prawa własności itd.). Pewnie znajdą się libertarianie, którzy agresję niefizyczną uznają, za fizyczną, ale ja do nich nie należę. Jak się bronić przed agresją niefizyczną? Poprzez więcej takiej agresji, psychika każdego ma jakieś granice, więc pewnie się znajdzie coś co takiego agresora może wyprowadzić z równowagi.

Już kiedyś to pisałem, jeśli ktoś utrudnia śledztwo, udaje, że nic nie widział, to w razie jak ktoś popełni na nim przestępstwo, nikt nic nie będzie widział. To byłoby jak wyjęcie się samemu spod prawa. Gdyby ktoś utrudniał śledztwo, a ty byłbyś światkiem, gdy go np. okradziono, powiedziałbyś o tym?

Ok zalozmy wiec ze ktos ma sporo wiecej zasobow i stac go na to ze codziennie chodzi za Toba grupa osilkow mowiaca tobie i twojej rodzinie przykre rzeczy, co powoduje na przyklad ze twoja malzonka i dzieci popadaja w nerwice, nie moga spac mysal o samobojstwie etc. Nie masz mozliwosci ani zasobow zeby odpowiedziec mu tym samym. Czy taka sytuacja usprawiedliwialaby zlamanie aksjomatu nieagresji fizycznej?

 

[Lancaster]

Z punktu widzenia aksjomatów tak. Zawsze mogłyby powstawać jakieś "agencje ochrony niefizycznej". Akap to nie utopia. Zresztą to jest lepsze, niż zakaz "bycia chamem", bo chamstwo jest pojęciem subiektywnym i często sporo chama kosztuje.

 

[Mad.lock]

A co z problemem przestepstw, ktorych sprawstwo nie jest pewne (jak komputerowe) a jedyny dowod znajduje sie na posiadlosci osoby podejrzanej?
Rozumiem zewowczas regula wlasnosci jest tak silna, ze goruje nad prawem do odparcia agresji. Przy przestepstwach komputerowych praktycznie niemozliwe jest okreslenei sprawcy bez dostepu do narzedzia przestepstwa, ktore znajduje sie przeciez na jego posesji.
Podobna sytuacja bylaby ze zlodziejem ktory ukradl nam marchewke z naszej posesji, ale nie zlapalismy go na goracym uczynku. Teraz ta marchewka znajduje sie prawdopodobnie w jego posiadlosci, ale znowu nie mozemy tego dowiesc bez zlamania reguly wlasnosci.

Każdy uczciwy sąd i policja robi to samo. Zakłada, że winny to ten i ten i zmusza go siłą poniesienia konsekwencji. Jeśli się pomyli i skaże niewinnego, to musi ponieść konsekwencje pomyłki. Tak samo jest w przypadku libertarianizmu. Skoro wiesz, że ukradł ten i ten, to idziesz tam. Przekroczysz płot bez pozwolenia, ale jeśli masz rację i on ukradł, to masz takie prawo. Nie widzę tu żadnego problemu.

Dazenie do dominacji i wykorzystywanie przewagi ekonomicznej jest dowiedzione empirycznie w niemal wszystkich systemach politycznych, nie mozna wiec robic zalozenia ze nie bedzie wystepowalo w systemie libertarianskim. Libertarianie to ludzie a wiec sa z natury chciwi i egoistyczni i daza do maksymalizowania wlasnej funkcji uzytecznosci. Libertarianizm tym sie chyba rozni od doktryn utopijnych ze probuje pokazac prawdziwa nature czlowieka w wolnosciowym systemie bez naiwnego zalozenia ze wszyscy bedziemy "dobrzy".

To daj jakiś przykład takiej ekonomicznej dominacji bez użycia przemocy i oszustwa, na skutek której drugiej stronie ubywa.

 

[artur1978]

To daj jakiś przykład takiej ekonomicznej dominacji bez użycia przemocy i oszustwa, na skutek której drugiej stronie ubywa.

Kazdy monopol to przyklad takiej ekonomicznej dominacji.

Zalozmy ze posiadasz jakas dzialke.
Osoba posiadajaca wiecej zasobow legalnie i na podstawie legalnie zawartcyh umow wykupila wszystkie dzialki dookola twojej. Nastepnie zabrania Ci przejazdu przez swoje nieruchomoci (do czego ma pelne prawo) chyba ze zaplacisz oplate dodajmy bardzo wysoka.

W ten sposob bez uzycia przemocy i oszustwa zostales ekonomicznie zdominowany, druga strona bez uzycia przemocy doprowadza do tego ze Tobie ubywa a jej przybywa.

Zauwaz ze ten problem nie jest latwy do rozwiazanai bo to monopol naturalny, niemozliwy do zniesienia przez konkurencje.
Mozna powiedziec ze ktos zrobi tunel, ale tutaj wracamy do kwestii tego na ile jest sie wlascicielem tego co jest nad i pod ziemia etc

Zreszta o ile w libertarianizmie mozna z pewnych paradoksow wybrnac (bo libertarianizm czesciej odwoluje sie do mniej twardych regul, zdrowego rozsadku, dobrowolnego wspoldzialanai etc) to przy propertarianizmie nie ma na to szans.
Nie zlapales na goaracym uczynku i dowod znajduje sie na czyjejs posesji - nic nie mozesz zrobic.
Okral Cie haker ale nie masz pewnosci m asz tylko podejrzenie a dowod jest na czyjejs posesji - nic nie mozesz zrobic.

 

[Lancaster]

Zalozmy ze posiadasz jakas dzialke.
Osoba posiadajaca wiecej zasobow legalnie i na podstawie legalnie zawartcyh umow wykupila wszystkie dzialki dookola twojej. Nastepnie zabrania Ci przejazdu przez swoje nieruchomoci (do czego ma pelne prawo) chyba ze zaplacisz oplate dodajmy bardzo wysoka.

Zaczekaj chwilę. Jeśli gdzieś na otwartym terenie, ktoś zaparkuje samochód, a ty go ogrodzisz/otoczysz jakimś murem, to czy to będzie w porządku? Albo jak jakiś żulik będzie sobie spał, to czy masz prawo go ogrodzić? Jak dla mnie to jest agresja.

 

[Mad.lock]

Każdy monopol to na przykład jaki? Podaj historyczne, realne przykłady.

A zresztą powinieneś swoje przemyslenia rozbić najpierw na kilka osobnych spraw. Tematy już są
https://libertarianizm.net/threads/musi-placic-500-zl-za-dojazd-do-wlasnego-domu.4652
https://libertarianizm.net/threads/pierscien-wokol-domu-v-x.4561
https://libertarianizm.net/threads/droga-konieczna.3195
https://libertarianizm.net/threads/jak-powstaja-monopole-naturalne.1718
https://libertarianizm.net/threads/monopole.85

 

[Aterlupus]

A co jeśli ktos wlamie mi się do komputera? Jak taka sytuacje będzie kwailifikowal propertarianin? Przeciez nie wkroczylem na jego terytorium, tak wiec propertarianski aksjomat dotyczacy wlasnosci nei zostal naruszony. Jak w ogole koncepcje wolnosciowe radza sobie z pojeciem szkody niefizycznej? Czy w ogole taka szkoda w takiej koncepcji istnieje? Z drugiej strony usuniecie waznych danych z czyjegos komputera może tez spowodowac konkretna szkode fizyczna i finansowa, czy wówczas będzie to zainicjoanie agresji i uprawni atakowanego do fizycznego wkroczenia na teren agresora?

Wejście na czyjś teren (bez jego zgody) to agresja. Tak samo wrzucenie tam czegoś, wysłanie tam psa, emitowanie szkodliwego (tak, wiem, względne) natężenia fal akustycznych. Wykorzystanie podłączonego do cudzej własności kabla ethernet i modyfikacja ładunków pewnych tranzystorów, skutkująca np. kradzieżą/modyfikacją danych, to też agresja. Fizyczna.

uzywajac podstepu, wchodzac na jego grunt stajac się niewolnikiem i jako zbuntowana materia zabijajac go zgodnei z prawem i przejmujac majatek

Podoba mi się ten tok myślenia . Przypomina mi się zagwozdka związana z prawem do odwetu za morderstwo przysługującym jedynie członkom rodziny zamordowanego i związane z tym nieuchronne zabójstwa popełniane przez kolaborujących spadkobierców.

Kazdy monopol to przyklad takiej ekonomicznej dominacji.

Podaj przykład monopolu, który powstał bez użycia przemocy i oszustw.

Zalozmy ze posiadasz jakas dzialke. Osoba posiadajaca wiecej zasobow legalnie i na podstawie legalnie zawartcyh umow wykupila wszystkie dzialki dookola twojej. Nastepnie zabrania Ci przejazdu przez swoje neiruchomoci (do czego ma pelne prawo) chyba ze zaplacisz oplate dodajmy bardzo wysoka.

Część libertarian uznaje koncepcje drogi koniecznej. Nie jestem w stanie niestety zapoznać cię ze szczegółami koncepcji w ujęciu libertariańskim.

Na przykład od jakiej wysokosci nad czyjas wlasnoscia i do jakiej glebokosci pod czyjas wlasnoscia mogę przebywac nie lamiac czyjegos prawa wlasnosci?

Też stary problem. Koncepcje jak zwykle różnorakie. Podziemna kwestia wydaje się łatwiejsza, można uczynić właściciela działki właścicielem stożka, aż do środka ziemi, ale co z potencjalnymi podziemnymi cywilizacjami ? Niektórzy twierdzą że posiadasz przestrzeń nad swoją działką tak wysoko jak najwyższy punkt twoich zabudowań na niej. Niebezpiecznie posiadać łąkę. Spotkałem się z koncepcją, że ogólnie rzecz biorąc, nie można być właścicielem przestrzeni, ale co z lewitującymi chuliganami?

Ogólnie tak:
W sprawie otoczenia domu (Madlock mnie uprzedził więc nie wrzucam redundantnych):
https://libertarianizm.net/threads/kazusy-propertarianskie-hardcore.1322/page-6#post-17370
Trochę o wysokości (gdzieś w okolicach zalinkowanego posta):
https://libertarianizm.net/threads/pierscien-wokol-domu-v-x.4561/#post-82764


Od siebie dorzucę jeszcze że są libertarianie (między innymi ja, są oczywiście inni, ale wypowiadać się mogę tylko za siebie), którzy nie są fanatycznie przywiązani do aksjomatu. Prawda jest taka że jeżeli w powszechnym mniemaniu czyn inicjujący agresje (wyzwolenie córek Fritzla z jego piwnicy) zostanie uznany za dobry to nikt palcem nie kiwnie, a jeżeli czyn nie inicjujący agresji zostanie uznany za jednoznacznie zły (wspomniane przez ciebie osiłki) to również nie będzie woli do tego żeby karać kogoś kto się mu przeciwstawił.

Nasuwa się w tej sytuacji pytanie "skąd w ogóle wiadomo że NAP będzie przestrzegany". Odpowiedzią jest rachunek interesowności. Z braku lepszych rzeczy do zrobienia zacytuje siebie (https://libertarianizm.net/threads/czy-w-akapie-obowiazywalby-nap.4085/):

Należałoby rozpatrzeć istnienie dwóch osobnych organizacji, jest NAPAO (kieruje się tylko NAPem) i inna organizacja, której zostawimy nazwę PAO (oprócz ścigania morderców, gwałcicieli i złodziei tak ja poprzednia rozgania parady homoseksualistów, zamyka sklepy z narkotykami i burzy burdele).

Przede wszystkim, PAO będzie dla swoich klientów o wiele droższa, ma ona po prostu więcej do roboty. Tymczasem homo-afirmatorzy, narko-przedsiębiorcy i stręczyciele mogą zapłacić więcej tej pierwszej firmie (mając LEPSZĄ motywacje niż klienci-agresorzy, bo nie kierują się swoją zaściankową moralnością tylko chęcią przeżycia/przetrwania na rynku) uzyskując lepsze usługi w zakresie obronności.

Teraz dochodzi kwestia technologii, tego jak się rozwinie i jak będzie zastosowana (czy powstaną urządzeniu umożliwiające łatwą obronę pewnego obszaru? Czy będzie można bez dawania znać przeciwnikowi w jakikolwiek sposób niszczyć pewne obszary przy pomocy nowej broni?), wydaje mi się jednak że mało będzie firm chętnych zamknąć np. sklep z narkotykami, jeżeli tylko siły reagowania NAPAO będą mogły sprawnie zainterweniować. Mogłoby skończyć się to na przykładowej sytuacji gdzie trójka funkcjonariuszy stoi pomiędzy właścicielem sklepu, a trójką pracowników NAPAO. Ludzie NAPAO nie mogą się wahać, jeżeli tylko pójdzie fama, że nawalili i zostawili klienta na łaskę tej pierwszej policji hien, firma straci renomę. Ludzie PAO musieliby być gotowi do rozlewu krwi w akcie inicjacji agresji.

Nie wydaje mi się żeby znalazło się wiele ludzi skłonnych stwierdzić: "Zapłacę parokrotnie więcej za moje PAO tak aby inicjowało ono agresje wobec ludzi których nie lubię", czy nawet "Tak bardzo mi zależy za zamknięciu tego monopolowego, że może paść nawet parę trupów".

 

[adkorzen]

Kazdy monopol to przyklad takiej ekonomicznej dominacji.

Prawa własności są również monopolem.
Czyżbym wyczuwał anarchokomucha?

 

[artur1978]

Prawa własności są również monopolem.
Czyżbym wyczuwał anarchokomucha?

Mowa o monopolu przy interakcji wolnych jednostek podejmujacych wolne decyzje.
Prawo wlasnosci dotyczy relacji wlasciciel rzecz wiec nie widze tu zwiazku.
Zreszta tak jest monopol rozumiany w ekonomii wiec twoja uwaga nie ma sensu.
Nazwanie komuchem jest agresja i w realu bym rozjebal leb za to,ale zgodnie z tym co pisalem zdalna agresja ma to do siebie ze trudno ja ukarac.
Swoja droga zastosowales typowa komusza taktyka atakowania kogos kto nawet wydaje sie jakims tan przeciwnikiem "klasowym".(co jest absurdalne bo ja gardze i lewica i prawica).

 

[FatBantha]

Nie macie czasem wrazenia ze pewne utworzone klasyczne definicje sa troche naiwne lub nieprzystajace do poziomu skomplikowania swiata?

Na przykład aksjomat nieagresji zaklada fizyczny kontakt dwoch samodzielnych jednostek ludzkich, ba wiekszosc zalozen propertarianizmu zaklado to samo.

A co jeśli ktos wlamie mi się do komputera? Jak taka sytuacje będzie kwailifikowal propertarianin?

Przeciez nie wkroczylem na jego terytorium, tak wiec propertarianski aksjomat dotyczacy wlasnosci nei zostal naruszony.

Sorry, ale podajesz jakieś atomowe zdarzenie i bezpośrednio odwołujesz się do zasady prawa prywatnego, nie biorąc pod uwagę reszty kontekstu. Tak się składa, że ten komputer jest podłączony do jakiejś fizycznej infrastruktury - pobiera skądś prąd, aby działać, jest podpięty do jakiegoś światłowodu, czy czegokolwiek innego, co istnieje w formie fizycznej, ma właściciela i właściciel może ustalić warunki do korzystania z jego własności, zwłaszcza gdy zawierasz z nim kontrakt na korzystanie z tego. Nie ma zatem problemu, aby zainteresowane strony, chcące zdefiniować sobie pojęcie szkody niefizycznej i rozliczać korzystających z ich infrastruktury abonentów z działań powodujących takowe, pociągali do odpowiedzialności ludzi za łamanie warunków umowy na dostęp do owej infrastruktury.

Spokojnie może sobie istnieć kilka czy kilkanaście różnych fizycznych sieci, ze zróżnicowanym poziomiem odpowiedzialności userów i zarządców za działania w niej podejmowane - jedne będą bardziej restrykcyjne prawnie, inne mniej, gdzie więcej będzie uchodzić (zupełnie jak z dzisiejszym internetem i onionowym podziemiem, tylko że tutaj każde z nich będzie miało swoją infrastrukturę). Na jednych będzie można sobie zupełnie bezkarnie lżyć innych, na innych w ramach zawartego z dostawcą usługi kontaktu, będzie to karalne. Nikt więc bankowości nie broni, aby przenieść się w taki obszar, który prawnie najlepiej ją zabezpieczy.

Sądzę, że Twoim problemem jest rozpatrywanie tej sytuacji z punktu widzenia dzisiejszych realiów, w których istnieje tylko jedna sieć, nie ma żadnego jednoznacznego statusu prawnego [bo w różnych krajach, traktowane są te sprawy różnie], a w dodatku występuje w niej problem wspólnego pastwiska, przez co odbywa się walka o internet i jego kształt, także prawny. Skrajni zwolennicy własności intelektualnej chcą, aby w całym internecie wszystko odbywało się na ich warunkach i żeby mogli sobie ścigać kogo im się tam podoba, a najlepiej aby wszystko działało jako płatne VOD, skrajni przeciwnicy własności intelektualnej z kolei stoją na przeciwnym biegunie, nie uznając żadnych niefizycznych praw własności, ale też nie mają żadnej propozycji dla zabezpieczenia elektronicznych zapisów stanów kont, itp.

Wielość infrastruktur, do których podłączałoby się klientów zainteresowanych konkretnym poziomem prawnych zabezpieczeń rozwiązałaby ten problem, bo wspólne pastwisko by się skończyło. Po pirackie pornole podłączałbyś się do takiej sieci, w której nie chroni się własności intelektualnej i nieznane jest tam pojęcie szkody niefizycznej, ale żeby już zrobić bezpieczny przelew, odpalałbyś zupełnie inną sieć, w której Twoja odpowiedzialność za działania na informacji byłaby totalnie wiążąca. Nie da się? Oczywiście, że się da. Do jednych sieci dostawałbyś dostęp zupełnie anonimowo, jak przez kupno karty pre-paid i nikogo nie obchodziłaby Twoja tożsamość, natomiast do uzyskania dostępu do innych - podpisywałbyś bardzo konkretne zobowiązania a może nawet byłbyś szczegółowo sprawdzany przez dostawcę usługi.

Jak w ogole koncepcje wolnosciowe radza sobie z pojeciem szkody niefizycznej? Czy w ogole taka szkoda w takiej koncepcji istnieje? Z drugiej strony usuniecie waznych danych z czyjegos komputera może tez spowodowac konkretna szkode fizyczna i finansowa, czy wówczas będzie to zainicjoanie agresji i uprawni atakowanego do fizycznego wkroczenia na teren agresora?

Z racji tego, że propertarianizm jest w swym charakterze kontraktariański i ma na celu umożliwić wprowadzanie gdzieś dowolnego ładu prawnego, nic nie stoi na przeszkodzie, aby podmioty wymyślały sobie w nim dowolne koncepcje i się z nich rozliczały. Jedyny warunek to taki, że mają to robić oddolnie i nie mogą wiązać nimi osób trzecich, nie wyrażających na to zgody, zwłaszcza jeśli nie znajdują się one w jurysdykcji tego, kto daną koncepcję forsuje.

Można się spodziewać, że w wielu przypadkach ludzie będą uznawali niefizyczną szkodę za atrakcyjną koncepcję i rozprzestrzeniać będą ją nie tylko stricte terytorialnie w ramach swego prywatnego prawa [jak pampalini, który będzie kryminalizował w akapie bluzgi i wyzwiska, egzekwując dawaniem po ryju], ale pośrednio, głównie przez świadczenie i korzystanie z usług na warunkach zakładających te koncepcje.

Reszta to w zasadzie problem free-riderów, podpinających się nielegalnie do sieci, do kabli czy gniazdek leżących na cudzej ziemi, więc spokojnie można przy okazji walczyć z nimi jak z trespaserami i innymi śpiochami, bo aby nielegalnie się podłączyć, musieli naruszyć cudzą własność - sąsiadów, dostawców usług, etc.

Inna ciekawa kwestia o ktorej fanbatha pisal jest mozliwosc ustalania dowolnego prawa przez propertarianina na wlasnym terenie (nawet takim ze stane się niewolnikiem jeśli wejde na ten teren, takie prawo tez może być ustalone w dowolnym momencie). Ciekawi mnie ze przy takim podejsciu do sprawy zaczynaja się nam tworzyc…panstwa!

Jeśli nie wolnosc czlowieka, ale bycie wlascicielem na okreslonym obszarze decyduje o wszystkim to w jaki sposób zagwarantowac raz nieuzywanie przemocy do zaboru mienia, dwa zapobiec szkodliwej konsolidacji wlasnosci w rekach jednej osoby, która de facto mzoe stac się kims na ksztalt monarchy na duzym obszarze niewolac duze grupy ludzi.

Propertarianizm w ogole nie zajmuje się kwestia asymetrii zasobow, jeśli ktos ma wystarczajaca ambicje i duze zasoby to może kawalek po kawalku odbierac mienie sasiadowi zabijajac go (lub nawet uzywajac podstepu, wchodzac na jego grunt stajac się niewolnikiem i jako zbuntowana materia zabijajac go zgodnei z prawem i przejmujac majatek).

Jednostka odpowiednio silna i znaczaca pod względem ekonomicznym nie musi bac się ostracyzmu ani nawet prawa, doskonalym dowodem na to sa obecne czasy gdzie panstwo posiada aparat przymusu znacznie silniejszy nzi posiadalby jakikolwiek liberatarianski sad a i tak istnieja ludzie nietykalni.

Należy przede wszystkim zastanowić się nad przyczynami istnienia tak wielkiej asymetrii zasobów, o jakiej piszesz. Problem czasów dzisiejszych i obecnie istniejących państw, przedstawiany przez Ciebie jako dowód koniecznej degeneracji propertarianizmu, jest raczej spowodowany uległością ludzi i kilkutysiącletnią tradycją podległości wspólnotom, rezygnacji ze swych interesów na rzecz interesów jakichś większych całości lub elit.

Przy etosie indywidualnej suwerenności, uznającym ją za najbardziej oczywiste i najistotniejsze prawo człowieka, bez którego trudno o praktyczną i powszechną realizację propertarianizmu, silni relatywnie nie są już wcale tacy silni, a już z całą pewnością nie mają nad słabymi takiej przewagi jak dziś, bo mogą spotkać się ze znacznie większym oporem z ich strony. Suwerenność to suwerenność, bez względu czy posiadasz hektar, dwa czy 50 metrów kwadratowych. Ktoś kto ją narusza, nie ma w świetle propertarianizmu dla tego żadnego uzasadnionego usprawiedliwienia. Maluczcy mogą zawierać dowolne umowy, więc nic nie przeszkadza zawierać im tymczasowych sojuszy niwelujących przewagę tego, bez konieczności ustanawiania jakiejś trwałej centralnej władzy, jaka by nad nimi panowała. Wielcy z kolei nie mają żadnych formalnych, wspólnotowych mitów, które mogłyby tamtym zabronić takich działań i sprawić, by znaleźli się w ich władzy - jedynie brutalną siłę, na którą ludzie godzą się niełatwo, o czym przekonują się nawet państwa, gdy przycisną nazbyt swą śrubę.

(nawet takim ze stane się niewolnikiem jeśli wejde na ten teren, takie prawo tez może być ustalone w dowolnym momencie)

A wyboldowane jest oczywiście nieprawdą. Jeśli zawarta zostanie między stronami umowa zakładająca, że w czasie czyjejś obecności, prawo nie może ulegać zmianie (lub druga strona podlegać będzie prawu obowiązującemu w czasie podpisywania umowy, jeszcze na starych warunkach) i ta umowa nie wygaśnie, to poprzednie zobowiązania podjęte przez właściciela uniemożliwiają mu wprowadzenie takich zmian w swym prywatnym prawie, przeniósł bowiem wcześniej określoną część swych uprawnień do swego terytorium na drugą stronę [i już nimi nie dysponuje].

 

[artur1978]

Spokojnie może sobie istnieć kilka czy kilkanaście różnych fizycznych sieci, ze zróżnicowanym poziomiem odpowiedzialności userów i zarządców za działania w niej podejmowane - jedne będą bardziej restrykcyjne prawnie, inne mniej, gdzie więcej będzie uchodzić (zupełnie jak z dzisiejszym internetem i onionowym podziemiem, tylko że tutaj każde z nich będzie miało swoją infrastrukturę). Na jednych będzie można sobie zupełnie bezkarnie lżyć innych, na innych w ramach zawartego z dostawcą usługi kontaktu, będzie to karalne. Nikt więc bankowości nie broni, aby przenieść się w taki obszar, który prawnie najlepiej ją zabezpieczy.

Podoba mi sie to rozwiazanie , bo zwieksza mozliwa ilosc wyborow i wychodzi z zalozenia rynkowego zaspokajania potrzeb.
Faktycznie jesli bedzie potrzeba na bardziej bezpieczne formy uzywania sieci to pojawia sie takie rozwiazania.

Należy przede wszystkim zastanowić się nad przyczynami istnienia tak wielkiej asymetrii zasobów, o jakiej piszesz. Problem czasów dzisiejszych i obecnie istniejących państw, przedstawiany przez Ciebie jako dowód koniecznej degeneracji propertarianizmu, jest raczej spowodowany uległością ludzi i kilkutysiącletnią tradycją podległości wspólnotom, rezygnacji ze swych interesów na rzecz interesów jakichś większych całości lub elit.

Przy etosie indywidualnej suwerenności, uznającym ją za najbardziej oczywiste i najistotniejsze prawo człowieka, bez którego trudno o praktyczną i powszechną realizację propertarianizmu, silni relatywnie nie są już wcale tacy silni, a już z całą pewnością nie mają nad słabymi takiej przewagi jak dziś, bo mogą spotkać się ze znacznie większym oporem z ich strony. Suwerenność to suwerenność, bez względu czy posiadasz hektar, dwa czy 50 metrów kwadratowych. Ktoś kto ją narusza, nie ma w świetle propertarianizmu dla tego żadnego uzasadnionego usprawiedliwienia. Maluczcy mogą zawierać dowolne umowy, więc nic nie przeszkadza zawierać im tymczasowych sojuszy niwelujących przewagę tego, bez konieczności ustanawiania jakiejś trwałej centralnej władzy, jaka by nad nimi panowała. Wielcy z kolei nie mają żadnych formalnych, wspólnotowych mitów, które mogłyby tamtym zabronić takich działań i sprawić, by znaleźli się w ich władzy - jedynie brutalną siłę, na którą ludzie godzą się niełatwo, o czym przekonują się nawet państwa, gdy przycisną nazbyt swą śrubę.

Oj ale tutaj to sie mocno nie zgadzam. Widze gdzies tutaj podskorne i mocno lewicowe zalozenie ze wszyscy ludzie sa rowni. Owszem kazdy czlowiek w systemie libertarianskim bedzie wolny (o ile sie nie sprzeda lub nie popadnie w niewole przez swoje czyny lub nie wejdzie na Twoje podworko ale to nei znaczy ze wszyscy sa ROWNI. Zawsze beda jednostki zdolniejsze i ambitniejsze, tak samo beda ludzie ktorzy sobie nie poradza i zdechna z glodu lub beda zyli na ulicy (calkiem normalne i ok).
Panstwo owszem jest najwiekszym poasozytem,zlodziejem i ciemiezycielem ale to nie oznacza ze asymetria w posiadaniu zasobow stanie sie jakos magicznie mniejsza bez panstwa.
Ludzie sa chciwi bo chciwosc jest dobra, pomaga wiecej uzbierac, wytwarzac, zakumulowac. Ludzie tez sa ambitni i pragna wladzy a wladza to tak naprawde mozliwosc wywierania wplywu na innych. Twoje zalozenie jest mocno utopijne, nagle nie wiadomo skad pojawi sie homo propertarianus pozbawiony chciwosci i checi dominacji nad innymi. Jest to po prostu niemozliwe bez zaawansowanej inzynierii spolecznej (lub nawet neuroinzynierii) a te przeciez zostawiamy marksistom z ich zludzeniami. Przeciez komunizm tez mial dzialac tyle ze byl calkowicie niedostosowany do ludzkiej psychiki, komunisci nie mogli zrozumiec ze ludzie to nie pszczoly i nie beda kolektywnie postrzegac swiata tak jak sobie ideologowie zazycza.
Ludzie lepsi, zdolniejsi, bardziej ambitni, majacy lepszy start (bo rodzice byli podobni i zostawili sporo majatku) beda mieli naturalna latwosc w podporzadkowywaniu sobie innych i wykorzystaja do tego KAZDA mozliwa luke.
Tak jak panstwo wciska teraz wszedzie swoje macki tak samo ludzie zadni wladzy beda to robic i trzeba sie przed tym zabezpieczyc.
Pospolite ruszenie nie za bardzo wydaje mi sie tutaj efektywnym rozwiazaniem, bo zdeterminowana jednostka posiadajaca zasoby i sile militarna zawsze bedzie efektywniej uzywac przemocy.
Moznaby tutaj zadac tez bardziej ogolne pytanie w jaki sposob (gdyby zalozyc powstanie jakiegos nie tyle panstwa (tfu tfu) ale obszaru wolnych ludzi - libertarian gdzies na swiecie) moznaby bronic takiego obszaru przed najazdem jakiejs lewicowej lub prawicowej zmilitaryzowanej dyktatury.

I zeby bylo jasne nie jestem zadnym krytykiem idei wolnosciowyc, wrecz przeciwnie mysle ze jestem raczej skrajnym libertarianinem (sadzac po tym co czytam na forum i w sieci) ale chcialbym miec pewnosc ze ewentualna rewolucja nie doprowadzi do jeszcze wiekszej tyranii i zniewolenia niz teraz. Nie ze wzgledu na zla ideologie. ale ze wzgledu na niedopatrzenia, ktore pozwola sprytnym jednotkom zdobywac wladze kosztem wolnosci innych.

A wyboldowane jest oczywiście nieprawdą. Jeśli zawarta zostanie między stronami umowa zakładająca, że w czasie czyjejś obecności, prawo nie może ulegać zmianie (lub druga strona podlegać będzie prawu obowiązującemu w czasie podpisywania umowy, jeszcze na starych warunkach) i ta umowa nie wygaśnie, to poprzednie zobowiązania podjęte przez właściciela uniemożliwiają mu wprowadzenie takich zmian w swym prywatnym prawie, przeniósł bowiem wcześniej określoną część swych uprawnień do swego terytorium na drugą stronę [i już nimi nie dysponuje].

Wzialem ten przyklad z dlugiej dyskusji o dzieciach, gdzie podawales ze propertarianin moze na swojej ziemi w dowolnym momencie zmienic i anulowac kazda umowe, rowniez wczesniej zawarta. Jesli zle zrozumialem moj blad

 

[kr2y510]

Zalozmy ze posiadasz jakas dzialke.
Osoba posiadajaca wiecej zasobow legalnie i na podstawie legalnie zawartcyh umow wykupila wszystkie dzialki dookola twojej. Nastepnie zabrania Ci przejazdu przez swoje nieruchomoci (do czego ma pelne prawo) chyba ze zaplacisz oplate dodajmy bardzo wysoka.

Ten temat był już wałkowany wielokrotnie. Jak ktoś posiada działkę, to dojeżdża do niej tą drogą, którą dojeżdżał poprzednio. Jeśli tę drogę nagle ktoś zawłaszczył, to go trzeba sprzątnąć. Jeśli ktoś kupił działkę bez dojazdu, to sam jest sobie winien.

 

[artur1978]

Ok dostalem kilka linkow na temat drog, pierscienia wokol domu i monopoli.

Po przeczytaniu stwierdzam, ze drogi w libertarianizmie maja jakis dziwny status eksterytorialnych korytarzy i nie podlegaja prawu wlasnosci ;P
Prawdopodobnie w przyszlosci, kiedy zycie przeniesie sie bardziej do rozbudowanych Sieci a za fizyczne kontakty odpowiadac beda wyspecjalizowane maszyny ten problem rozwiaze sie sam.

 

[Antoni Wiech]

Wzialem ten przyklad z dlugiej dyskusji o dzieciach, gdzie podawales ze propertarianin moze na swojej ziemi w dowolnym momencie zmienic i anulowac kazda umowe, rowniez wczesniej zawarta. Jesli zle zrozumialem moj blad

Dobrze wszystko zrozumiałeś. Chodzi o to, że Fat uważa, że można bezwzględnie stanowić prawo na swojej ziemi, a później uważa, że wiążą go jakieś ponad-ziemskie umowy. I to jest oczywisty błąd logiczny w jego systemie.