Droga konieczna

[Rattlesnake]

Czy libertarianizm dopuszcza istnienie czegoś takiego jak droga konieczna? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

 

[Deleted member 427]

Na podstawie zdrowego rozsądku i dla prostej wygody współżycia. Lepiej zawczasu unormować to w prawie, inaczej duch tragicznie zmarłego Marvina Heemeyera zemści się zza grobu

 

[FatBantha]

Co się dzieje z tym forum? Napisałem posta, to przy wysyłaniu go zgubiło.

Przy podglądzie posta, też gubi treść i wyświetla coś takiego:

Forum Libertarian
Wysyłanie pliku nie powiodło się - rozmiar pliku przekracza limit określony w konfiguracji PHP (post_max_size). Kliknij przycisk "Wstecz".

Drugi raz się nie będę produkował. Moja mądrość Wam tutaj poświęcona została bezpowrotnie utracona. Żałujcie. Czasem się zapomni wcisnąć CTRL+C przed wysłaniem...

 

[Deleted member 427]

Fat, najpierw pisz u siebie na blogu, a potem wklejaj tutaj

 

[FatBantha]

Na bloga teraz piszę inny tekst. I piszę i piszę i piszę i przez te cholerne upały nie mogę skończyć. A jeszcze Jasiowi muszę odpowiedzieć. Poza tym prawo to takie profanum, że nie ma dla niego miejsca na moim blogasku.

Generalnie jednak, wniosek był taki, żeby sprawdzić co to jest służebność i dalej: ograniczone prawa rzeczowe. Następnie zastanowić się, przez co są one ograniczone.

Na wiki macie teksta:

Zwane są także prawami na rzeczy cudzej (iura in re aliena), co jednak nie jest ścisłym określeniem.

Więc sprowadza się do tego, kto ma ustalać prawa na rzeczy cudzej. W libertarianizmie macie z tym problem - w propertarianizmie to właściciel ustala prawa, na rzeczy swojej. I tak, wchodząc na działkę Krzysia wasze ograniczone prawa rzeczowe będą wyglądać inaczej niż na działce Premiego, bo ich zakres będą ustanawiać indywidualnie.

Zresztą jak chcielibyście wymusić na kimś, żeby wpuścił Was z waszym walcem, na swoje zaminowane pole, bo się wprowadziliście i dojazdu nie macie?

Co do służebności w ogóle:

Jak każde ograniczenie prawo rzeczowe służebność ogranicza możność dysponowania obciążoną nieruchomością przez jej właściciela.

Więc narzucanie jej, przynajmniej w propertarianizmie, jest podważeniem suwerenności właściciela. Jedynie on sam może ograniczać możność dysponowania swoją własnością. Zatem będę mantrować dalej: zapytajcie sobie każdego kolejnego właściciela, to się dowiecie czy droga konieczna jest naprawdę konieczna czy wręcz przeciwnie.

Tak to miało być w skrócie. W tamtym poście trochę się rozpisałem.

 

[Mad.lock]

Nie wiem ile jeszcze będę musiał ludziom tłumaczyć podstawy. Use this, Lucy! https://addons.mozilla.org/en-US/firefo ... ?q=lazarus

 

[FatBantha]

Przecież ja nie używam Firefoksa.

 

[sierp]

Libertarianizm nie ma z tym problemu. Libertarianizm odrzuca przymus drogi koniecznej, bo będąc właścicielem działki, mam wolność dysponowania tą działką, ale nie działkami należącymi do innych. Prawo dojazdu do działki przez cudzą własność nie jest zawarte w prawie własności tej działki.
Co oczywiście nie wyklucza dobrowolnie ustanawianych dróg koniecznych, na podstawie umów.
Z drugiej strony, w libertarianizmie nie byłoby ograniczeń uniemożliwiających budowę domu, jeśli gdzieś nie ma dojazdu albo jest on zbyt wąski - tak jak to jest np. obecnie w polskim prawie budowlanym. Odpadłaby więc część przyczyn zmuszających ludzi do ustanowienia drogi koniecznej.

 

[Rattlesnake]

@Fat:
Mówimy o drodze koniecznej która wiąże się z żądaniem względem właściciela. To, że z właścicielem można se poustalać różne rzeczy to jest oczywiste i poza tematem.

@Kawi:
Aktualnie skłaniam się właśnie ku temu co piszesz, mam nawet koncepcję, która uzasadni trochę mocniej niż zdrowym rozsądkiem Nie mam jednak ostatecznego zdania w tej kwestii.

Rzecz wynikła z tego, że wziąłem na tapetę polski KC i brzytwą Rothbarda przyciąłem rozdzialik o treści własności do naszych potrzeb. Poszło to dość sprawnie, tylko właśnie z tą drogą konieczną się waham i mam nadzieję, że ktoś przyargumentuje odpowiednio

Libertarianizm nie ma z tym problemu. Libertarianizm odrzuca przymus drogi koniecznej, bo będąc właścicielem działki, mam wolność dysponowania tą działką, ale nie działkami należącymi do innych. Prawo dojazdu do działki przez cudzą własność nie jest zawarte w prawie własności tej działki.
Co oczywiście nie wyklucza dobrowolnie ustanawianych dróg koniecznych, na podstawie umów.
Z drugiej strony, w libertarianizmie nie byłoby ograniczeń uniemożliwiających budowę domu, jeśli gdzieś nie ma dojazdu albo jest on zbyt wąski - tak jak to jest np. obecnie w polskim prawie budowlanym. Odpadłaby więc część przyczyn zmuszających ludzi do ustanowienia drogi koniecznej.

A przypadek wykupienia nieruchomości wokół innej nieruchomości?

 

[FatBantha]

Libertarianizm nie ma z tym problemu. Libertarianizm odrzuca przymus drogi koniecznej, bo będąc właścicielem działki, mam wolność dysponowania tą działką, ale nie działkami należącymi do innych.

Libertarianizm to też minarchizm. Czy w każdej minarchistycznej egzeplifikacji tak będzie?

 

[Rattlesnake]

Libertarianizm nie ma z tym problemu. Libertarianizm odrzuca przymus drogi koniecznej, bo będąc właścicielem działki, mam wolność dysponowania tą działką, ale nie działkami należącymi do innych.

Libertarianizm to też minarchizm. Czy w każdej minarchistycznej egzeplifikacji tak będzie?

Myślę, że lepiej skupić się na akapie. Minarchizm można olać, bo w sumie to ja do dzisiaj nie wiem po co komu minarchizm i kto co przez to rozumie

No i z tą drogą konieczną to nie wiem, czy jest koszerna, czy niekoszerna, czy jest wyjątkiem, a może da się ją jakoś pogodzić z definicją własności itd.

W sumie wolałbym, żeby czegoś takiego w prawie akapu nie było, jedyne co budzi moje wątpliwości to jej ew. wysoka użyteczność w obrocie. Jeśli nastąpi widoczny rozjazd pomiędzy prawem "w akcji" a prawem "filozofów" to tym gorzej dla tego drugiego...

 

[sierp]

Libertarianizm nie ma z tym problemu. Libertarianizm odrzuca przymus drogi koniecznej, bo będąc właścicielem działki, mam wolność dysponowania tą działką, ale nie działkami należącymi do innych.

Libertarianizm to też minarchizm. Czy w każdej minarchistycznej egzeplifikacji tak będzie?

W każdej, która będzie zgodna z libertarianizmem. To samo dotyczy się anarchizmu.
Jedną kwestią jest pytanie, czy coś jest zgodne z doktryną libertarianizmu, a inną - czy może to obowiązywać w jakimś określonym ustroju (np. minarchizmie czy anarchizmie). Należy pamiętać, że prawo zarówno w wolnorynkowym anarchizmie, jak i w minarchizmie może w jakimś zakresie odbiegać od libertariańskiego wzorca.

 

[Mad.lock]

Teraz jest tak, że droga konieczna ma prowadzić do drogi publicznej. A dokąd miałaby prowadzić droga konieczna w libertarianizmie?

 

[Rattlesnake]

W akapie też pewnie będą istnieć drogi publiczne, tylko na innej zasadzie. Droga publiczna: nieruchomość lub ciąg nieruchomości lub ich części, które stanowią drogę udostępnioną do użytkowania każdemu na zasadach określonych przez właściciela.

 

[KelThuz]

Hoppe o tym pisał
http://libertarianpapers.org/articles/2011/lp-3-1.pdf

każda posesja ma w naturze jej własności dojazd do niej, który jest pierwotny wobec własności innych, ponieważ był zadomowiony zanim pojawili się właściciele terenów, po których szedł dojazd. Bo jak inaczej ta posesja mogła być zadomowiona? Na odległość się nie da.

 

[sierp]

Hoppe o tym pisał
http://libertarianpapers.org/articles/2011/lp-3-1.pdf

każda posesja ma w naturze jej własności dojazd do niej, który jest pierwotny wobec własności innych, ponieważ był zadomowiony zanim pojawili się właściciele terenów, po których szedł dojazd. Bo jak inaczej ta posesja mogła być zadomowiona? Na odległość się nie da.

A co, jak ktoś kupi od poprzedniego właściciela kawałek działki, który nie przylega do pierwotnego dojazdu ani dojścia?
Poza tym dojście wystarczające do pierwotnego zagospodarowania działki też mogło przebiegać przez posesję sąsiada, który na to dojście zezwolił. Ale nowy właściciel może to zezwolenie cofnąć.

 

[Miras]

Myślę, że lepiej skupić się na akapie. Minarchizm można olać, bo w sumie to ja do dzisiaj nie wiem po co komu minarchizm i kto co przez to rozumie

W akapie jak w każdej społeczności będą jednostki silniejsze i słabsze. Co zabezpieczy prawa słabszego wobec silniejszego ? Kałach w szafie ? Wolne żarty.
A co jeśli ktoś będzie na tyle bogaty, by zaciągnąć prywatną armię. Kto mu wtedy podskoczy ? Akap szybko przekształciłby się w minipaństewka na wzór posiadłości baronów narkotykowych.

Jeśli Macieju rozmyślasz o prawach akapu, to pomyśl też jaka struktura sprawi, że będą respektowane. Nie liczyłbym na spontaniczną samoorganizację ludności, a przynajmniej nie do końca.

Co do drogi koniecznej sprawa jest prosta. Jeśli na danej nieruchomości jest jakaś służebność, to jest istotnym jej składnikiem. Może obniżyć to jej wartość, albo uniemożliwić zrealizowanie jakiejś zabudowy. Kupujący kupuje nieruchomość ze służebnością, albo odpuszcza. Jeśli kupuje i chce wykluczyć służebność, to musi zapłacić odszkodowanie tym, których ona dotyczy.
Często jest tak w przypadku kamienic, gdzie służebnością są prawa lokatorskie. Właściciel usiłuje często pozbyć się lokatorów w sposób przypominający działania mafii, które z prawem nie maja nic wspólnego. Proszę wybaczyć, że z wyborczej, ale to świeży przykład.
http://wyborcza.pl/1,75248,12113544,Ang ... _prad.html

 

[Rattlesnake]

Należy pamiętać, że prawo zarówno w wolnorynkowym anarchizmie, jak i w minarchizmie może w jakimś zakresie odbiegać od libertariańskiego wzorca.

Tylko wtedy jest pytanie takie: czy droga konieczna to element, który przewidujemy, że będzie odbiegał od libertariańskiego wzorca? Czy nie podważa to trochę zaufania do tego wzorca?

Hoppe o tym pisał
http://libertarianpapers.org/articles/2011/lp-3-1.pdf

każda posesja ma w naturze jej własności dojazd do niej, który jest pierwotny wobec własności innych, ponieważ był zadomowiony zanim pojawili się właściciele terenów, po których szedł dojazd. Bo jak inaczej ta posesja mogła być zadomowiona? Na odległość się nie da.

Jeśli był zadomowiony to powinien się stać własnością, a jeśli jest własnością to problemu (tj. drogi koniecznej) nie ma bo dojazd jest częścią nieruchomości.

Jeśli Macieju rozmyślasz o prawach akapu, to pomyśl też jaka struktura sprawi, że będą respektowane. Nie liczyłbym na spontaniczną samoorganizację ludności, a przynajmniej nie do końca.

Żadna struktura tego nie sprawi, ani akapowska, ani minarchistyczna ani etatystyczna. W akapie rynek może zdecydować inaczej, w państwie - organy tego państwa. Nie widzę tu żadnej przewagi państwa w jakiejkolwiek formie.

 

[Mad.lock]

W akapie też pewnie będą istnieć drogi publiczne, tylko na innej zasadzie. Droga publiczna: nieruchomość lub ciąg nieruchomości lub ich części, które stanowią drogę udostępnioną do użytkowania każdemu na zasadach określonych przez właściciela.

Ale jeśli na zasadach określonych przez właściciela, to będzie to droga prywatna.

 

[Rattlesnake]

To jak z domem publicznym, też zazwyczaj jest prywatny Właściciel może udostępnić swoją własność publicznie. Nie mówimy tu o własności publicznej, tylko o publicznym użytku zgodnym z wolą właściciela.