Pierścień wokół domu v. x

[ermak]

Witam,
wiem, że mając pierścień ziemi naokoło czyjegoś domu nie mogę mu zakazać przejeżdżania przez mój "skrawek", bo wyrządzam mu szkodę bezpośrednią.
Mam inny problem.
1. Jakie jest rozwiązanie sytuacji, gdy na moim "skrawku" ustanowiłem zakaz posiadania broni, a mój "sąsiad" chce przedostać się z takową za pierścień?
Podobna sytuacja ma miejsce gdy jestem właścicielem ulicy na której ustanowiłem zakaz posiadania broni, a do czyjego sklepu (już na innej ulicy) prowadzi tylko jedna droga właśnie przez moją. Czy osoba chcąca dojść do takowego sklepu (nie ważne czy pracownik, właściciel czy klient) może przejść przez moją ulicę z bronią za paskiem?

2. Podobna sytuacja ale tym razem, do sklepu prowadzą dwie ulice (drogi) z tym, że idąc drugą gdzie nie ma zakazu posiadania broni trzeba pokonać odległość np. 50x dłuższą.


A i jeszcze jedno... aż głupio mi pytać : /
Co to jest AKAP? Szukałem ale jakoś...

 

[Szynka]

Co do dróg, to ilu libertarian tyle zdań na ten temat Wątek był poruszany, m.in. tutaj:
https://libertarianizm.net/threads/droga-konieczna.3195/
Ale na pewno nie tylko tam.

Co to jest AKAP? Szukałem ale jakoś...

Akap = ankap = anarchokapitalizm. Nazwa długa, to trzeba skracać przy codziennym użytkowaniu

 

[ermak]

Jak dla mnie to tamten temat nic nie wyjaśnia. Będę musiał pogrzebać skoro mówisz, że już o tym były dyskusje (nie jedna).

 

[Brehon]

IMO wszystko zależy od tego, czy to jest stan zastany, gdy się osiedlałeś, czy sytuacja się zmieniła, gdy byłeś już właścicielem. W pierwszym przypadku musisz zaakceptować stan rzeczy. W drugim możesz mieć wonty, o ile droga była nie była własnością całkowicie prywatną, powstałą na prywatnej ziemi, tylko była ulepszeniem niczyjego traktu z publicznym dostępem. Choć, jeżeli była prywatna, to właściciel mógł się zobowiązać, że nie będzie zmieniał praw na niej obowiązujących, wtedy też masz prawo do roszczeń.

Poczytaj:
http://mises.pl/blog/2011/09/12/hop...znej-z-uzasadnieniem-calkowitej-prywatyzacji/

 

[ermak]

Przyznaje się bez bicia, że nie przeczytałem całego... bo ten artykuł nie rozwiewa moich wątpliwości^^ Jest tam przedstawiony pomysł jak to powinno/mogłoby wyglądać, są jednak rzeczy których nie wyjaśnia/uwzględnia.

1. Załóżmy taką sytuację: z racji dowolności umów międzyludzkich, ja jako posiadacz domu i działki naokoło tegoż, sprzedaję część działki w kształcie pierścienia. Jeśli w umowie zaznaczymy, że będę mógł przejeżdżać i korzystać tak jak do tej pory z część drogi prowadzącej do mojego domu, wchodzącej częściowo w skład pierścienia - nie ma problemu. Ale co by się stało gdybyśmy nie zaznaczyli tego w umowie, a właściciel pierścienia odmawia mi teraz przejazdu/wnoszenia broni/itd. Przez moją gapowatość jestem teraz w kłopotliwej sytuacji, jednak tutaj zasada szkody bezpośredniej/pośredniej nie powinna już obowiązywać, bo z jakiej racji prawo ma mnie (albo kogoś innego) chronić przed własną głupotą (zaniedbaniem - może ładniej to zabrzmi).
Właściciel pierścienia nie może sprzeciwić się żeby w umowie było zawarte, że mogę dalej korzystać z drogi, w umowie jednak z racji jej dowolności nie musi być to zawarte jeśli strona zainteresowana się o to nie upomni.

Jak to więc będzie?

2. Weźmy jeszcze pod lupę taką sytuację: do mojego obecnego domu prowadzi jedna jedyna droga, która dodatkowo otacza cały mój dom (tak jak znany nam pierścień ziemi ). Była ona do tej pory drogą publiczną w państwie, w którym obowiązywał zakaz posiadania broni. Wszystko się jednak zmieniło... nastała era libertarianizmu (anarchokapitalizmu - jak dla mnie jest to jedno i to samo). Broń stała się ogólnie dostępna, a drogę wykupił jakiś tam człowiek. Na jego ziemiach (również na tej drodze) obowiązuje zakaz posiadania broni. Człowiek ten pozwala mi korzystać z tej drogi (w sumie to musi to zrobić - szkoda bezpośrednia/pośrednia), jednak nie pozwala abym poruszając się, przebywając itd. na tej drodze miał przy sobie broń.

Może mi zabronić, czy nie może?

 

[Deleted member 427]

Jak to więc będzie?

Będzie zajebiście. Mamy cały wątek o tym: https://libertarianizm.net/threads/tak-będzie-w-akapie.4011/

 

[Brehon]

1. Umierasz z głodu, chyba że wezwiesz helikopter.

2. Wykupił... od kogo? To co państwowe, jest niczyje. A że ludzie sobie tego na co dzień używają do poruszania się, nie możesz sobie tego od tak zawłaszczyć i powiedzieć, że nikogo nie wpuszczasz.

 

[Alu]

Podobna sytuacja ale tym razem, do sklepu prowadzą dwie ulice (drogi) z tym, że idąc drugą gdzie nie ma zakazu posiadania broni trzeba pokonać odległość np. 50x dłuższą.

W akapie nie będzie dróg.

 

[ermak]

1. Umierasz z głodu, chyba że wezwiesz helikopter.

A to nie będę właścicielem przestrzeni powietrznej nad moją ziemią? Zakazałbym przelatywania przez nią.

Nie wątpię w skuteczność libertarianizmu, chce tylko wyjaśnić swoje wątpliwości i uzupełnić braki : )

 

[Aterlupus]

A to nie będę właścicielem przestrzeni powietrznej nad moją ziemią? Zakazałbym przelatywania przez nią.

O. Bardzo dobra kwestia do rozwiązania dla teoretyków libertariańskich, o ile własność podziemi łatwo wytłumaczyć (działka to stożek którego szczyt znajduje się w centrum ziemi) to co z przestrzenią nad ziemią? Czy przelatując swoim PSS nad miriadami działek w ciągu minuty będę się musiał martwić o prawa własności ?

Nie wątpię w skuteczność libertarianizmu, chce tylko wyjaśnić swoje wątpliwości i uzupełnić braki : )

Witaj przyszły zwolenniku libertarianizmu relatywistycznego. Świata gdzie ludzie tak i tak będą rozwiązywać problemy pomiędzy sobą na zasadzie arbitrażu, negocjacji, mediacji, balansu sił, lub anihilacji, bo nie ma nikogo kto by im powiedział co mają robić. Chyba, że minarchiści podbiją świat, ale z ich nastawieniem się na to nie zanosi .

 

[Lancaster]

Aterlupus, z podziemiami się nie zgodzę, bo o wiele poważniej traktowałby kogoś kto stworzył pod ziemią coś takiego (nie naruszając przy tym takiej działki):

niż kogoś, kto rości sobie takie prawo jak pewien koleś, rości sobie prawo do planet. Dla mnie podziemia to działki niczyje, nie są w żaden sposób zagospodarowane, ani ogrodzone, tak samo jak planety. To, że ktoś się uważa za właściciela na podstawie widzimisię, wcale nie znaczy, że nim jest. Musi mieć jakiś dowód na to choćby akt własności, albo zagospodarować/ogrodzić teren, jeśli jest pierwotnym właścicielem.

Odnośnie własności przestrzeni nad ziemią, to sięga ona tam, gdzie jest najwyższy szczyt zabudowania (lub góry, drzewa, itd.) na tym terenie i "sufit" ma tą samą wielkość, co podstawa terenu. Gdyby było inaczej, albo trzeba byłoby ustalić sobie granice, z dupy wzięte, albo ustalić, też, że części wszechświata od działki do jego końców, należą do właścicieli tych działek.I dochodziłoby do paradoksów, bo ziemia się kręci wokół własnej osi (zresztą planety, też) więc nie dałoby się jednoznacznie określić, kto jest właścicielem danej planety.

Wracając do dróg, to sprywatyzowane rozwiązałoby problemy, a w razie kłopotów z upierdliwym właścicielem pozostaje podkop, śmigłowiec, budowa mostu lub inne rozwiązania nienaruszające świętego prawa własności.

 

[pampalini]

Witaj przyszły zwolenniku libertarianizmu relatywistycznego.

To ma taką nazwę? Muszę wiedzieć, co sobie na t-shircie nadrukować.

 

[ermak]

Czemu zakładasz, że zmienię się na relatywistycznego z absolutystycznego? : D I co w ogóle miało by to oznaczać?
Dla mnie normalną rzeczą jest, że mogę komuś zabronić dotykać małym palcem u stopy mojej ziemi i nikomu nic do tego. Na posiadłości każdego człowieka mogą istnieć inne zasady (prawo). Jest to zasada absolutna, nie ma tu miejsca na relatywizm (chyba że mówimy o poglądach każdego z osobna, sama jednak zasada że wolność jest najważniejszą i najwyższą wartością jest absolutna, jeśli jest inaczej to żaden ze mnie libertarianin/AKAP : ( ).

Konflikt z pierścieniem ziemi rozstrzyga się przyjmując podział na szkodę bez- i pośrednią. Tylko, że tutaj ona nie może działać w taki sposób z jakim się spotkałem do tej pory.
Mówi się, że to ja zabraniając komuś przejścia przez mój pierścień, wyrządzam szkodę bezpośrednią - ja uważam odwrotnie. Nawet jeśli nabyłem ten pierścień po tym jak ktoś kupił dom w środku owego to ja mu nie każe tam mieszkać niech się wyprowadzi jeśli przeszkadza mu mój zakaz albo ryzykuje nocną przeprawą pomiędzy drutami kolczastymi, nie dając zauważyć się kamerom^^ Co innego jeśli kupiłem pierścień, a poprzedni właściciel miał spisaną umowę z właścicielem domu. Kupując pierścień przyjmuje wraz z nim wszystkie zobowiązania i korzyści jego dotyczące.

razie kłopotów z upierdliwym właścicielem pozostaje podkop, śmigłowiec, budowa mostu lub inne rozwiązania nienaruszające świętego prawa własności.

Odnośnie własności przestrzeni nad ziemią, to sięga ona tam, gdzie jest najwyższy szczyt zabudowania (lub góry, drzewa, itd.) na tym terenie i "sufit" ma tą samą wielkość, co podstawa terenu.

o to to to : D ale...
można by specjalnie budować, nawet nie wieże ale stawiać po prostu jakieś rury, słupy itd. żeby powiększyć posiadaną przestrzeń? = D

Aterlupus, z podziemiami się nie zgodzę, bo o wiele poważniej traktowałby kogoś kto stworzył pod ziemią coś takiego (nie naruszając przy tym takiej działki):

ale tu też jest problem
Surowce pod ziemią należą do posiadacza działki i właśnie stożek wyznacza kto jest ich posiadaczem. Chyba, że chcesz ustalać do jakiej głębokości stożek jest mój. Rozwiązaniem byłoby też wstawianie słupów (cieniutkich) do ziemi i działałyby tak jak te do góry^^

Muszę wiedzieć, co sobie na t-shircie nadrukować

jak koszulki to tylko od WAAF : D https://libertarianizm.net/threads/pl-gadżety.4364/page-4

Dzięki za odpowiedzi. Dobrze, że trafiłem na to forum = D

 

[Aterlupus]

To ma taką nazwę? Muszę wiedzieć, co sobie na t-shircie nadrukować.

Nie wiem. Pewnie nie. Musiałem jakoś nazwać to ogólne przekonanie, które tak rozkosznie eksplorowaliśmy w wątku o NAPAO. Jeżeli podzielasz pogląd i masz idee to proponuj lepszą nazwę


@Lancaster. Co jeżeli wykonawca "czegoś takiego" spowoduje szkody górnicze ? Wersja ze stożkiem zakłada oczywiście że pod ziemią nic ciekawego się dziać nie może tak długo jak ktoś nie wejdzie z powierzchni, kompletnie ignoruje ona też prawa ludzi wenszy budujących pod ziemią swoją cywilizacje.

Co do przestrzeni

Odnośnie własności przestrzeni nad ziemią, to sięga ona tam, gdzie jest najwyższy szczyt zabudowania (lub góry, drzewa, itd.) na tym terenie

Niebezpiecznie jest posiadać idealnie płaską działkę. Te poduszkowce...

"sufit" ma tą samą wielkość, co podstawa terenu.

Niewykonalne ze względu na kulistość ziemi, ale rozumiem o co ci chodzi.

Podejrzewam że wrócimy jeszcze kiedyś do problemu posiadania przestrzeni. Dyskusje na temat orbit będą arcyciekawe

I co w ogóle miało by to oznaczać?

Pokrótce, w środku byłych terenów rzeczypospolitej zakładają sobie enklawę ortodoksyjni muzułmanie, praktycznie niemożliwe jest na ich terenie wypicie kawy/zjedzenie wieprzowiny/wyklęcie Allaha/strzelenie drinka/odbycie stosunku analnego bez utraty jakiejś części ciała, bez względu czy w czyimś domu, na terenach publicznych, czy w swoim domu. Co teras?

Generalnie libertarianie są oburzeni, bo narusza się wolność jednostki, chcą interwencji (NA)PAO. Propertarianie chcą wbijać z rakietami V2 i zaorać resztę czołgami bo narusza się własność ludzi którzy nie mogą w spokoju smażyć kotletów na swojej ziemi, tylko dlatego że narusza to "godność osobistą" muslimów (całkowicie niematerialną więc irrelewantną). Antoni i tak zbiera już kasę na Blackwater od momentu kiedy islamiści zaczęli się osiedlać. Komuchy nic o tym nie sądzą, bo martwych nie zaprzątają sprawy żywych.

A ja (i paru innych, nie pokazuje palcem, bo mogę się pomylić co do szczegółów czyichś poglądów) sądzę że było nie pchać się między wilki tylko dlatego, że działka była tania. W obliczu braku jakiejkolwiek centralnej władzy i tak będzie decydować balans sił. Więcej tutaj.

I problem twojego pierścienia w kontekście moich przekonań - jakoś się z właścicielem pierścienia dogadasz. Dzieciaki i tak będą miały wszystko gdzieś i będą skakać na skróty (już widzę właściciela instalującego kaemy i obsługę żeby rozstrzeliwać intruzów). Będzie budował mury? Cholernie musi cie facet nienawidzić skoro wyrzuca taką kupę szmalu na dokuczanie tobie. Czy w okolicy żyje ktoś poza wami? Nie przemówił idiocie do rozsądku? Trudno, buduj kładkę, koniecznie wyższą niż iglicą którą właściciel ma swoim terenie .

Nie jest to odpowiedź z jakiej byłby zadowolony jakikolwiek teoretyk, ale twoje problemy rozwiąże życie. Po prostu. Posiadanie idealnie wymiarkowanego i koszernego rozwiązania w niczym ci nie pomoże, bo twój sąsiad nie kieruje się (sprawia problemy) rozsądkiem, ani ideologią. Albo się dogadacie, albo wygra ten z większą siłą przebicia.

 

[ermak]

Ale jak ci muzułmanie wykupią sobie ziemię na własność, to jaki jest problem kogokolwiek z zewnątrz, że zakazują czy nakazują sobie i innym tam mieszkającym cokolwiek. Jak się komuś nie podobają zasady i prawa jakie obowiązują na moich prywatnych ziemiach to do widzenia.

twoje problemy rozwiąże życie.

no to jest jasne, że wszystko zależy od ludzi. Ale może (i to w cale nie tylko teoretycznie) zdarzyć się sytuacja o której mówię. Chodziło mi głownie o to, dlaczego ktoś uniemożliwienie korzystania komuś z jego własności uważa za szkodę bezpośrednią i pomija fakt, że zmuszając mnie do ustąpienia, wyrządza mi taką sama szkodę.
Może to był jakiś utylitarysta albo minarchista zwący się libertarianinem (nie uznaje podziału libertarianizmu na AKAP i minarchizm) i wprowadzał w błąd ludzi takich jak ja głosząc herezje!

Z tego co tu piszecie wynika, że jest tak jak wydawało mi się na początku przed napisaniem pierwszego postu w tym temacie. W skrócie: MOJA ZIEMIA - MOJE PRAWO.
Jakby tłumaczyć to jakiemuś socjaluszkowi, można by przyjąć, że libertarianizm przewiduje istnienie tyle małych "państewek" ile zostanie istnieć własności prywatnych różnych osób i w każdym "państewku" może (ale nie musi, można się dogadać z sąsiednimi państewkami aby takie samo prawo panowało tu i tu, a zerwanie umowy byłoby karane) panować inne prawo : )

 

[FatBantha]

I problem twojego pierścienia w kontekście moich przekonań - jakoś się z właścicielem pierścienia dogadasz. Dzieciaki i tak będą miały wszystko gdzieś i będą skakać na skróty (już widzę właściciela instalującego kaemy i obsługę żeby rozstrzeliwać intruzów). Będzie budował mury? Cholernie musi cie facet nienawidzić skoro wyrzuca taką kupę szmalu na dokuczanie tobie. Czy w okolicy żyje ktoś poza wami? Nie przemówił idiocie do rozsądku? Trudno, buduj kładkę, koniecznie wyższą niż iglicą którą właściciel ma swoim terenie .

Możecie już założyć temat "Akap a eksplozja kreatywności architektów"...

 

[Alu]

ale tu też jest problem
Surowce pod ziemią należą do posiadacza działki

A z czego Ci to wynikło? Jeśli właściciel zagospodarował sobie tylko fragment na powierzchni, to niby skąd miałaby się brać własność czegokolwiek co leży poza tym obszarem?

 

[Brehon]

Nie wiem. Pewnie nie. Musiałem jakoś nazwać to ogólne przekonanie, które tak rozkosznie eksplorowaliśmy w wątku o NAPAO. Jeżeli podzielasz pogląd i masz idee to proponuj lepszą nazwę

Socjodarwinizm? Prawodżunglizm?

 

[T.M.]

Po przeczytaniu paru teoretycznych wątków z tego forum lub innej enklawy libertarian, ktoś niezorientowany może dojść do wniosku, że postulowany przez wolnościowców porządek świata to niekończąca się zabawa. Polegająca na budowaniu kładek w przestworzach, zagradzaniem sąsiadów płotem pod napięciem, lataniem helikopterem na zakupy (broni maszynowej i dragów), kopaniu do jądra Ziemi, zawłaszczaniu planet, zjadaniu dzieci kupionych od handlarza niewolnikami, epatowaniem nagością, gwałceniu swoich zwierząt i budowaniu własnej bomby atomowej

 

[ermak]

A z czego Ci to wynikło? Jeśli właściciel zagospodarował sobie tylko fragment na powierzchni, to niby skąd miałaby się brać własność czegokolwiek co leży poza tym obszarem?

Czyli słupy w ziemi wyznaczające granice moich podziemi i mojej przestrzeni powietrznej zdałyby egzamin, tj. będę mógł ukarać kogoś (wcześniej ostrzeżonego) kto przekroczy moją granicę : )

Po przeczytaniu paru teoretycznych wątków z tego forum lub innej enklawy libertarian, ktoś niezorientowany może dojść do wniosku, że postulowany przez wolnościowców porządek świata to niekończąca się zabawa. Polegająca na budowaniu kładek w przestworzach, zagradzaniem sąsiadów płotem pod napięciem, lataniem helikopterem na zakupy (broni maszynowej i dragów), kopaniu do jądra Ziemi, zawłaszczaniu planet, zjadaniu dzieci kupionych od handlarza niewolnikami, epatowaniem nagością, gwałceniu swoich zwierząt i budowaniu własnej bomby atomowej

A nad czym się mamy zastanawiać jak reszta jest jasna i prosta : D


Co to jest PAO?