1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Globalne Ocieplenie

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez Singularity, 29 Maj 2009.

  1. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 380
    Polubienia:
    2 818
    Dokładnie, problem właśnie w tym, że etatyści takiego naturalnego procesu nie akceptują.

    Weźmy przykład samochodów. Są ludzie, którzy jeżdżą 10-, 20-letnimi samochodami, bo ich na lepszy nie stać, a nie dlatego, że nie dbają o środowisko. Tymczasem etatyści wprowadzają przepisy ograniczające możliwość poruszania się takimi samochodami w mieście poprzez ustalenie "norm ekologicznych". Naturalnie byłoby tak, że proces przesiadania się na samochody elektryczne trwałby parę dekad, po których najbiedniejsi jeździliby 20-letnimi elektrykami (terroryzowani przez ideologów, że jeżdżą elektrykiem klasy energetycznej "D" zamiast nowymi "AAA+++" ;) ).

    To samo z piecami, czy całymi elektrowniami. Nowe technologie są drogie, ale etatyści nie liczą się z kosztami ekonomicznymi, społecznymi indywidualnych osób, tylko realizują ideologiczne cele - własne lub narzucone przez "oświeconych" centralnych planistów. Na przykład pchanie się w elektrownie atomowe starego typu jest - moim zdaniem - nierozsądne i lepsze byłoby dojechanie na węglu do czasu unormowania się elektrowni nowej generacji np. elektrowni torowych, czy też rozwoju przydomowych technologii prądotwórczych.

    Ach podatki. Jeśli państwo może sobie z powodów ideologicznych obniżać podatki, to znaczy, że już wcześniej nie miały uzasadnienia ekonomicznego i nie powinny być takie wysokie. Jeśli nie mogą, to sprowadza się to do podniesienia podatków tym, których nie stać na spełnienie ideologicznych norm w ekspresowym tempie lub ewentualnie podniesienia podatków wszystkim i obniżenia tym, których stać na nowinki. Generalnie większość ludzi zawsze traci na wymuszonych ideologicznie zmianach.

    Poza tym, nawet zagorzali zwolennicy walki z ociepleniem prezentują modele, w których ocieplenia nie da się zatrzymać, a jedynie opóźnić o np. 20 lat - to, moim zdaniem, nie uzasadnia ogólnoplanetarnego terroru. Jeśli jakiś teren może być zalany za 50 lat albo za 70 lat, to jest kupa czasu na adaptację. Tego typu procesy są naturalne - są obecnie miasta, które kiedyś były terenem podwodnym i odwrotnie.
     
  2. Max J.

    Max J. Well-Known Member

    Posty:
    406
    Polubienia:
    395
    No my tej katastrofy nie dożyjemy (ale i tak będę zwolennikiem segregowania śmieci), a pewnie nawet wnuki albo wnuki naszych dzieci jej nie dożyją.

    Zasadniczo, najefektywniej z punktu widzenia środowiska byłoby, gdyby ludzie przeszli na wynajem usług (koniecznych do zaspokojenia wszystkich/większości potrzeb życiowych). Wtedy np. firmy mogłyby przestać postarzać produkty, bo opłacałoby im się produkować trwałe pralki, bo naprawa pralki leasingowej byłaby opłacalna z powodu przycinania kosztów.
    Leasingowanie aut i carsharing miejski tak samo mógłby skorzystać na zwiększeniu rynku (zmniejszeniu liczby prywatnie posiadanych samochodów). Usługi w chmurze i ogólnie całe pakiety "dla domu" (już takie są) gdzie u jednego dostawcy zamawiasz wszystko, a nie musisz się o nic martwić, bo opłacasz abonament. Ciekawe kiedy zaczną forsować takie podejście.

    Podejrzewam, że ostatecznym momentem będzie czas, kiedy większość planety osiągnie poziom państw rozwiniętych (a co za tym idzie, outsourcing nie będzie opłacalny), więc pojawi się potrzeba innego cięcia kosztów.
     
  3. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    375
    Polubienia:
    82
    ...znaczy mają zachęcać firmy do utrzymania status quo?

    Problem w tym, że opieranie losu planety na tych nieprzewidywalnych "przemianach" jest bardzo mocno nierozsądne, i oczekiwanie, że przeciętny Janusz zrozumie globalne zmiany klimatyczne w czasie który pozwoli na minimalizację wpływu tych zmian na poziom życia na Ziemi jest naiwne.

    Jakie to modele, i o jakim terrorze mówimy?
    Im szybciej rozpoczniemy skuteczną transformację gospodarki, tym mniej doświadczymy skutków ubocznych zmian klimatycznych - tutaj nie ma dyskusji.

    Cóż, nie wszyscy chcą umierać na choroby układu oddechowego/nowotwory.

    Problem w tym, że to co obserwujemy od dziesiątków lat nie jest naturalne.
     
    Ostatnia edycja: 29 Maj 2018
  4. Max J.

    Max J. Well-Known Member

    Posty:
    406
    Polubienia:
    395
    Do inwestowania w zielone technologie poprzez odpisy podatkowe.

    Przeciętny Janusz nie zrozumie zmian klimatycznych i tak. Jedyne co jest potrzebne to żeby wiedział, że A jest lepsze od B długofalowo, a producent nie był stratny na sprzedawaniu A, kiedy inni podcinają rynek gorszym produktem B. Czyli potrzebne są np. odpisy podatkowe, które wyrównają dysproporcję kosztową.
     
  5. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    375
    Polubienia:
    82
    Nie zachęcisz firmy zbudowanej na przemyśle naftowo-węglowym podatkami do zarzucenia całego modelu biznesowego - a to z nimi jest problem a nie z lokalnymi januszexami które nie chcą używać paneli.
    Ale ogólnie tak, karanie tych co dokonują agresji, odciążanie firm i ludzi odpoowiednimi ulgami wydaje się dobrym rozwiązaniem.
     
  6. rawpra

    rawpra Well-Known Member

    Posty:
    2 430
    Polubienia:
    4 145
    albo antynatalizm
     
    Eli-minator lubi to.
  7. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 380
    Polubienia:
    2 818
    A co to za pochwały centralnego planowania i sterowania społeczeństwem "przez ulgi"? To rozwiązanie jest dobre może dla zamordystycznych komuchów z partii "razem"... W ogóle mam wrażenie, że próbujesz stosować libertariańską retorykę do komuszych celów - np. model biznesowy, który zaspokaja potrzeby życiowe wielu ludzi, a tobie się nie podoba, nazywasz agresją i uważasz, że w imieniu wszystkich aparat państwowy ma biznes "zachęcać" - czyli de facto wymusić szantażem ekonomicznym i karami - do jego zarzucenia.

    Sterowanie przez ulgi to określenie zawoalowanego, państwowego terroru - najpierw wszystkich bierze się za mordy, a później posłusznym i potulnym, realizującym polityczne cele komuszej "sprawiedliwości społecznej" trochę się odpuszcza - co to ma wspólnego z wolnością, wolnym rynkiem i w ogóle libertarianizmem?

    Do tego najwidoczniej nie odróżniasz pojęć: skuteczne i dobre. Terror ekonomiczny jest w pewnym aspektach skuteczny, co nie oznacza, szczególnie z libertariańskiego punktu widzenia, że jest dobry. Terror podatkami jest skuteczny, podobnie jak skuteczna byłaby groźba rozstrzelania zarządu firmy - natomiast w obu przypadkach nie są to dobre rozwiązania.
     
  8. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    375
    Polubienia:
    82
    To nie jest centralne planowanie, to walka z agresją i niszczeniem planety którą każda społeczność niezależnie od jej formy powinna czynić. Podatki istnieją tak w państwach realnych jak i państwach minimum, a wykorzystanie ich do ochrony własności i życia jednostek jest jak najbardziej wskazane.

    Niewiele - niemniej nie żyjemy w libertariańskiej utopii więc pragmatycznie musimy rozważać metody także nielibertariańskie. I tu oczywiście należy zachować umiar próbując zachować jakąkolwiek spójność światopoglądową, jasna sprawa.

    Oczywiście, że rozróżniam. Podatkowanie trucicieli jest tak skuteczne jw. i dobre, bo pozwala na ograniczanie szkód wyrządzonych milionom ludzi na całym świecie. Oczywiście jeżeli uznajemy, że każdy podatek jest nieuznawalnym złem to faktycznie realne efekty zdają się być niedostatecznym warunkiem akceptacji takiego czy innego rozwiązania.
     
  9. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 380
    Polubienia:
    2 818
    Na tej samej zasadzie niszczeniem planety jest budowa dróg, torów kolejowych, latanie samolotami, budowanie domów, produkcja czegokolwiek, chodzenie po łące, zjadanie zwierząt i roślin, mycie się, oddychanie...

    Bo tak twierdzą komuchy i przygłupy z partii razem? Libertarianizm różni się tym od innych systemów, że stosowanie podatków jest fundamentalnie NIEWSKAZANE.

    Wykorzystanie aparatu państwowego do przemocy motywowanej ideologicznie wobec pożytecznych podmiotów gospodarczych jest tak dalekie od umiaru, rigczu i libertariańskiej spójności ideologicznej, jak to tylko możliwe.

    Ogranicza też wiele korzyści tym samym i milionom innych ludzi. Pomijając korzyści, zakazanie produkcji papierosów, alkoholu i większości żywności również skutecznie ograniczyłoby szkody wyrządzone milionom ludzi na całym świecie.
     
  10. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    375
    Polubienia:
    82
    Palenie papierosów i spożywanie alkoholu nie powoduje negatywnych zjawisk globalnych.
    Większość wymienionych czynności ma zerowy lub niemierzalny wpływ na globalne ocieplenie.

    Dlatego właśnie należy zapobiegać realnym problemom, i unikać rozwiązań absurdalnych.

    Osoby o niższej prefencji czasowej, które jakkolwiek martwią się o poziom życia/zdrowia przyszłych pokoleń.
     
  11. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 380
    Polubienia:
    2 818
    Tak, tak - globalny problem więc trzeba z nim walczyć globalnie... Proletariusze wszystkich krajów łączcie się, bo inaczej koniec świata...

    Amen. Między innymi dlatego właśnie nie należy terroryzować ludzi pod pretekstem walki z wyolbrzymionym do granic absurdu problemem.

    Na kogo będziesz głosować w najbliższych wyborach?
     
  12. kowaI

    kowaI Well-Known Member

    Posty:
    397
    Polubienia:
    402
  13. tomislav

    tomislav Rasa: biała, profil klimatyczny: śródziemnomorski

    Posty:
    4 782
    Polubienia:
    11 519
    Jestem całym sobą za globalnym ociepleniem. Niechaj gaje pomarańczowe opanują Europę!
     
  14. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 069
    Polubienia:
    11 409
    No ja też, ale co to będzie wtedy za atrakcja? Mam wrażenie że kubańskie pomarańcze i banany nie wiem skąd na gwiazdkę za komuny smakowały lepiej
     
  15. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    375
    Polubienia:
    82
    XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

    Problem jest dobrze opisany, a jego skutki sa widoczne juz i dalszy rozwoj sytuacji jest przewidywalny i dobrze zrozumialy. Nikt nikogo nie terroryzuje i nie bedzie terroryzowal - niezaleznie od tego nie rozumiem wciaz funkcjonujacego negacjonizmu wobec samego problemu.

    Na nikogo. I wcale nie dlatego, ze siedze poza granicami Tenkraju ale dlatego, ze trudno mi uczciwie na kogokolwiek zaglosowac.

    Rozne zjawiska maja rozna czestosc. Akurat ciezkie opady i fale ciepla sa obserwowalne z wieksza czestoscia tak w USA jak i np. w Australii - nie mowiac o bardziej suchym klimacie w Afryce i czesciach Azji.

    ...konkretnie mala grupa naukowcow sadzila, ze w nadchodzacych dekadach moze dojsc do globalnego ochlodzenia, ale nigdy nie bylo to niczym wiecej, a sprawa zostala rozdmuchana przez Newsweek i Time. Miiiit.

    Swietnie, ale to zupelnie nieistotne z perspektywy obecnego ocieplenia.

    Niestety to nieprawda. Srednia temperatur na Ziemi byla nizsza niz teraz, ale tak - byly regiony gdzie bylo cieplej.

    I jest to swietnie wytlumaczone emisjami aerozoli do atmosfery. Nic naturalnego.

    Niestety nie. Globalne temperatury rosly w tym okresie.

    Oba terminy byly uzywane od dlugiego czasu, i nic sie tu nie zmienia - nie ma zadnego spisku.

    Nie slyszalem jeszcze w zyciu o probach zabronienia uzywania paliw kopalnych przez kraje bogatsze w krajach rozwijajacych sie - widocznie autor polknal gdzies czerwona tabletke.

    Inna sprawa - czemu mialbym sluchac sie goscia po politologii w sprawie dot. nauk klimatycznych?
    Dlaczego mialbym sluchac goscia prowadzacego jeden z najwiekszych negacjonistycznych serwisow w internecie?
     
  16. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 402
    Polubienia:
    17 760
    O Globalnym Ociepie powinniśmy raczej rozmawiać w kategoriach takich jak poniżej, a wątek powinien zostać przeniesiony do działu: "Historie z dupy wzięte".

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  17. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    375
    Polubienia:
    82
    Tak, to jest wyrazny pokaz poziomu przecietnych "sceptykow klimatycznych" XDDD
     
  18. Jaranek

    Jaranek Made in heaven - inspired in Hell

    Posty:
    2 005
    Polubienia:
    6 172
    Załóżmy, że masz rację. Ludzie zmieniają klimat. Za 50 lat wszystko pierdolnie i połowa ludzkości zginie. Albo nawet 3/4. I co z tego ? Ci co przeżyją odziedziczą cały świat który sam oczyści się za kolejne 100 czy 200 lat. Dziewicza planeta dla niewielkiej populacji wyselekcjonowanej z najdzielniejszych i najsprytniejszych. Żadnych socjalistów, absolwentów socjologii ani fanów muzyki laptopowej :cool:
     
  19. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    375
    Polubienia:
    82
    Jaranek, to nie chodzi o moją opinię - cały czas próbuję przekazać, że to nie jest w ogóle do poddania pod wątpliwość 14 maja 2018 roku, to jest coś tak mocno zrozumiałego i uznanego jak chociażby proces ewolucji i jej konsekwencje. Jedyną poważną kontrowersją są metody przygotowania/walki z tymi zmianami (lub ich brak...) - ale to jest robota dla polityków/ekonomistów/politologów et consortes i kwestia oddzielna od samych dowodów.

    Tzn. jako osoba o poglądach wolnościowych chciałbym, by przyszły świat był światem który sprzyja wolnemu handlowi, swobodom obywatelskim i dobrowolnej wymianie a nie będący łagodną odmianą wizji Hobbesa - rozumiem, że tutaj się zgadzamy i chcemy czegoś podobnego?

    W przypadku walki o zasoby i destabilizacji systemów politycznych/ekonomicznych idee nie będą się liczyły - raczej kto ma "większą lufę" i bardziej spójne granice.

    Generalnie nie slyszalem o powaznych, apokaliptycznych przewidywaniach nawet przy najgorszych scenariuszach klimatycznych - niemniej znacznie wiecej ludzi zyjace na znacznie mniejszych polaciach ladu, ze znacznie zredukowana baza surowcowa, z czesciej wystepujacymi chorobami i wieksza iloscia skrajnych zjawisk pogodowych nie sprzyja specjalnie ani wolnosci, ani rozwojowi gospodarczemu ani spolecznemu.
     
    Ciek lubi to.
  20. Wujaszek Ilicz

    Wujaszek Ilicz Well-Known Member

    Posty:
    218
    Polubienia:
    506
    i tak wszyscy zdechna wiec jeden chuj
     
    Jaranek lubi to.

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.