Globalne Ocieplenie

inho

Well-Known Member
1 545
3 601
Wystarczy, ze przemiany będą się dokonywać poprzez upowszechnianie się coraz lepszej technologii. [...]
Zamordysci sa tak zapatrzeni w swój cukierkowy swiat powszechnej rownosci, ze chcą go zobaczyć za swojego życia, i dlatego probuja przyspieszac bieg wydarzeń.
Dokładnie, problem właśnie w tym, że etatyści takiego naturalnego procesu nie akceptują.

Weźmy przykład samochodów. Są ludzie, którzy jeżdżą 10-, 20-letnimi samochodami, bo ich na lepszy nie stać, a nie dlatego, że nie dbają o środowisko. Tymczasem etatyści wprowadzają przepisy ograniczające możliwość poruszania się takimi samochodami w mieście poprzez ustalenie "norm ekologicznych". Naturalnie byłoby tak, że proces przesiadania się na samochody elektryczne trwałby parę dekad, po których najbiedniejsi jeździliby 20-letnimi elektrykami (terroryzowani przez ideologów, że jeżdżą elektrykiem klasy energetycznej "D" zamiast nowymi "AAA+++" ;) ).

To samo z piecami, czy całymi elektrowniami. Nowe technologie są drogie, ale etatyści nie liczą się z kosztami ekonomicznymi, społecznymi indywidualnych osób, tylko realizują ideologiczne cele - własne lub narzucone przez "oświeconych" centralnych planistów. Na przykład pchanie się w elektrownie atomowe starego typu jest - moim zdaniem - nierozsądne i lepsze byłoby dojechanie na węglu do czasu unormowania się elektrowni nowej generacji np. elektrowni torowych, czy też rozwoju przydomowych technologii prądotwórczych.

A jesje państwa chcą walczyć z ociepleniem to powinny obnizac podatki podmiotom, które się do tego przyczyniają.
Ach podatki. Jeśli państwo może sobie z powodów ideologicznych obniżać podatki, to znaczy, że już wcześniej nie miały uzasadnienia ekonomicznego i nie powinny być takie wysokie. Jeśli nie mogą, to sprowadza się to do podniesienia podatków tym, których nie stać na spełnienie ideologicznych norm w ekspresowym tempie lub ewentualnie podniesienia podatków wszystkim i obniżenia tym, których stać na nowinki. Generalnie większość ludzi zawsze traci na wymuszonych ideologicznie zmianach.

Poza tym, nawet zagorzali zwolennicy walki z ociepleniem prezentują modele, w których ocieplenia nie da się zatrzymać, a jedynie opóźnić o np. 20 lat - to, moim zdaniem, nie uzasadnia ogólnoplanetarnego terroru. Jeśli jakiś teren może być zalany za 50 lat albo za 70 lat, to jest kupa czasu na adaptację. Tego typu procesy są naturalne - są obecnie miasta, które kiedyś były terenem podwodnym i odwrotnie.
 

Max J.

Well-Known Member
410
423
No my tej katastrofy nie dożyjemy (ale i tak będę zwolennikiem segregowania śmieci), a pewnie nawet wnuki albo wnuki naszych dzieci jej nie dożyją.

Zasadniczo, najefektywniej z punktu widzenia środowiska byłoby, gdyby ludzie przeszli na wynajem usług (koniecznych do zaspokojenia wszystkich/większości potrzeb życiowych). Wtedy np. firmy mogłyby przestać postarzać produkty, bo opłacałoby im się produkować trwałe pralki, bo naprawa pralki leasingowej byłaby opłacalna z powodu przycinania kosztów.
Leasingowanie aut i carsharing miejski tak samo mógłby skorzystać na zwiększeniu rynku (zmniejszeniu liczby prywatnie posiadanych samochodów). Usługi w chmurze i ogólnie całe pakiety "dla domu" (już takie są) gdzie u jednego dostawcy zamawiasz wszystko, a nie musisz się o nic martwić, bo opłacasz abonament. Ciekawe kiedy zaczną forsować takie podejście.

Podejrzewam, że ostatecznym momentem będzie czas, kiedy większość planety osiągnie poziom państw rozwiniętych (a co za tym idzie, outsourcing nie będzie opłacalny), więc pojawi się potrzeba innego cięcia kosztów.
 

Redrum

Active Member
674
161
A jesje państwa chcą walczyć z ociepleniem to powinny obnizac podatki podmiotom, które się do tego przyczyniają.
...znaczy mają zachęcać firmy do utrzymania status quo?

Nie. Wystarczy, ze przemiany będą się dokonywać poprzez upowszechnianie się coraz lepszej technologii.
Problem w tym, że opieranie losu planety na tych nieprzewidywalnych "przemianach" jest bardzo mocno nierozsądne, i oczekiwanie, że przeciętny Janusz zrozumie globalne zmiany klimatyczne w czasie który pozwoli na minimalizację wpływu tych zmian na poziom życia na Ziemi jest naiwne.

Poza tym, nawet zagorzali zwolennicy walki z ociepleniem prezentują modele, w których ocieplenia nie da się zatrzymać, a jedynie opóźnić o np. 20 lat - to, moim zdaniem, nie uzasadnia ogólnoplanetarnego terroru.
Jakie to modele, i o jakim terrorze mówimy?
Im szybciej rozpoczniemy skuteczną transformację gospodarki, tym mniej doświadczymy skutków ubocznych zmian klimatycznych - tutaj nie ma dyskusji.

Tymczasem etatyści wprowadzają przepisy ograniczające możliwość poruszania się takimi samochodami w mieście poprzez ustalenie "norm ekologicznych".
Cóż, nie wszyscy chcą umierać na choroby układu oddechowego/nowotwory.

Tego typu procesy są naturalne
Problem w tym, że to co obserwujemy od dziesiątków lat nie jest naturalne.
 
Ostatnia edycja:

Max J.

Well-Known Member
410
423
...znaczy mają zachęcać firmy do utrzymania status quo?
Do inwestowania w zielone technologie poprzez odpisy podatkowe.

Problem w tym, że opieranie losu planety na tych nieprzewidywalnych "przemianach" jest bardzo mocno nierozsądne, i oczekiwanie, że przeciętny Janusz zrozumie globalne zmiany klimatyczne w czasie który pozwoli na minimalizację wpływu tych zmian na poziom życia na Ziemi jest naiwne.
Przeciętny Janusz nie zrozumie zmian klimatycznych i tak. Jedyne co jest potrzebne to żeby wiedział, że A jest lepsze od B długofalowo, a producent nie był stratny na sprzedawaniu A, kiedy inni podcinają rynek gorszym produktem B. Czyli potrzebne są np. odpisy podatkowe, które wyrównają dysproporcję kosztową.
 

Redrum

Active Member
674
161
Do inwestowania w zielone technologie poprzez odpisy podatkowe.
Nie zachęcisz firmy zbudowanej na przemyśle naftowo-węglowym podatkami do zarzucenia całego modelu biznesowego - a to z nimi jest problem a nie z lokalnymi januszexami które nie chcą używać paneli.
Ale ogólnie tak, karanie tych co dokonują agresji, odciążanie firm i ludzi odpoowiednimi ulgami wydaje się dobrym rozwiązaniem.
 

inho

Well-Known Member
1 545
3 601
Nie zachęcisz firmy zbudowanej na przemyśle naftowo-węglowym podatkami do zarzucenia całego modelu biznesowego - a to z nimi jest problem a nie z lokalnymi januszexami które nie chcą używać paneli.
Ale ogólnie tak, karanie tych co dokonują agresji, odciążanie firm i ludzi odpoowiednimi ulgami wydaje się dobrym rozwiązaniem.
A co to za pochwały centralnego planowania i sterowania społeczeństwem "przez ulgi"? To rozwiązanie jest dobre może dla zamordystycznych komuchów z partii "razem"... W ogóle mam wrażenie, że próbujesz stosować libertariańską retorykę do komuszych celów - np. model biznesowy, który zaspokaja potrzeby życiowe wielu ludzi, a tobie się nie podoba, nazywasz agresją i uważasz, że w imieniu wszystkich aparat państwowy ma biznes "zachęcać" - czyli de facto wymusić szantażem ekonomicznym i karami - do jego zarzucenia.

Sterowanie przez ulgi to określenie zawoalowanego, państwowego terroru - najpierw wszystkich bierze się za mordy, a później posłusznym i potulnym, realizującym polityczne cele komuszej "sprawiedliwości społecznej" trochę się odpuszcza - co to ma wspólnego z wolnością, wolnym rynkiem i w ogóle libertarianizmem?

Do tego najwidoczniej nie odróżniasz pojęć: skuteczne i dobre. Terror ekonomiczny jest w pewnym aspektach skuteczny, co nie oznacza, szczególnie z libertariańskiego punktu widzenia, że jest dobry. Terror podatkami jest skuteczny, podobnie jak skuteczna byłaby groźba rozstrzelania zarządu firmy - natomiast w obu przypadkach nie są to dobre rozwiązania.
 

Redrum

Active Member
674
161
A co to za pochwały centralnego planowania i sterowania społeczeństwem "przez ulgi"? To rozwiązanie jest dobre może dla zamordystycznych komuchów z partii "razem"...
To nie jest centralne planowanie, to walka z agresją i niszczeniem planety którą każda społeczność niezależnie od jej formy powinna czynić. Podatki istnieją tak w państwach realnych jak i państwach minimum, a wykorzystanie ich do ochrony własności i życia jednostek jest jak najbardziej wskazane.

co to ma wspólnego z wolnością, wolnym rynkiem i w ogóle libertarianizmem
Niewiele - niemniej nie żyjemy w libertariańskiej utopii więc pragmatycznie musimy rozważać metody także nielibertariańskie. I tu oczywiście należy zachować umiar próbując zachować jakąkolwiek spójność światopoglądową, jasna sprawa.

Do tego najwidoczniej nie odróżniasz pojęć: skuteczne i dobre.
Oczywiście, że rozróżniam. Podatkowanie trucicieli jest tak skuteczne jw. i dobre, bo pozwala na ograniczanie szkód wyrządzonych milionom ludzi na całym świecie. Oczywiście jeżeli uznajemy, że każdy podatek jest nieuznawalnym złem to faktycznie realne efekty zdają się być niedostatecznym warunkiem akceptacji takiego czy innego rozwiązania.
 

inho

Well-Known Member
1 545
3 601
To nie jest centralne planowanie, to walka z agresją i niszczeniem planety którą każda społeczność niezależnie od jej formy powinna czynić.
Na tej samej zasadzie niszczeniem planety jest budowa dróg, torów kolejowych, latanie samolotami, budowanie domów, produkcja czegokolwiek, chodzenie po łące, zjadanie zwierząt i roślin, mycie się, oddychanie...

Podatki istnieją tak w państwach realnych jak i państwach minimum, a wykorzystanie ich do ochrony własności i życia jednostek jest jak najbardziej wskazane.
Bo tak twierdzą komuchy i przygłupy z partii razem? Libertarianizm różni się tym od innych systemów, że stosowanie podatków jest fundamentalnie NIEWSKAZANE.

Niewiele - niemniej nie żyjemy w libertariańskiej utopii więc pragmatycznie musimy rozważać metody także nielibertariańskie. I tu oczywiście należy zachować umiar próbując zachować jakąkolwiek spójność światopoglądową, jasna sprawa.
Wykorzystanie aparatu państwowego do przemocy motywowanej ideologicznie wobec pożytecznych podmiotów gospodarczych jest tak dalekie od umiaru, rigczu i libertariańskiej spójności ideologicznej, jak to tylko możliwe.

Oczywiście, że rozróżniam. Podatkowanie trucicieli jest tak skuteczne jw. i dobre, bo pozwala na ograniczanie szkód wyrządzonych milionom ludzi na całym świecie.
Ogranicza też wiele korzyści tym samym i milionom innych ludzi. Pomijając korzyści, zakazanie produkcji papierosów, alkoholu i większości żywności również skutecznie ograniczyłoby szkody wyrządzone milionom ludzi na całym świecie.
 

Redrum

Active Member
674
161
Ogranicza też wiele korzyści tym samym i milionom innych ludzi. Pomijając korzyści, zakazanie produkcji papierosów, alkoholu i większości żywności również skutecznie ograniczyłoby szkody wyrządzone milionom ludzi na całym świecie.
Na tej samej zasadzie niszczeniem planety jest budowa dróg, torów kolejowych, latanie samolotami, budowanie domów, produkcja czegokolwiek, chodzenie po łące, zjadanie zwierząt i roślin, mycie się, oddychanie...
Palenie papierosów i spożywanie alkoholu nie powoduje negatywnych zjawisk globalnych.
Większość wymienionych czynności ma zerowy lub niemierzalny wpływ na globalne ocieplenie.

Dlatego właśnie należy zapobiegać realnym problemom, i unikać rozwiązań absurdalnych.

Bo tak twierdzą komuchy i przygłupy z partii razem?
Osoby o niższej prefencji czasowej, które jakkolwiek martwią się o poziom życia/zdrowia przyszłych pokoleń.
 

inho

Well-Known Member
1 545
3 601
Palenie papierosów i spożywanie alkoholu nie powoduje negatywnych zjawisk globalnych.
Większość wymienionych czynności ma zerowy lub niemierzalny wpływ na globalne ocieplenie.
Tak, tak - globalny problem więc trzeba z nim walczyć globalnie... Proletariusze wszystkich krajów łączcie się, bo inaczej koniec świata...

Dlatego właśnie należy zapobiegać realnym problemom, i unikać rozwiązań absurdalnych.
Amen. Między innymi dlatego właśnie nie należy terroryzować ludzi pod pretekstem walki z wyolbrzymionym do granic absurdu problemem.

Osoby o niższej prefencji czasowej, które jakkolwiek martwią się o poziom życia/zdrowia przyszłych pokoleń.
Na kogo będziesz głosować w najbliższych wyborach?
 

Redrum

Active Member
674
161
Tak, tak - globalny problem więc trzeba z nim walczyć globalnie... Proletariusze wszystkich krajów łączcie się, bo inaczej koniec świata...
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Amen. Między innymi dlatego właśnie nie należy terroryzować ludzi pod pretekstem walki z wyolbrzymionym do granic absurdu problemem.
Problem jest dobrze opisany, a jego skutki sa widoczne juz i dalszy rozwoj sytuacji jest przewidywalny i dobrze zrozumialy. Nikt nikogo nie terroryzuje i nie bedzie terroryzowal - niezaleznie od tego nie rozumiem wciaz funkcjonujacego negacjonizmu wobec samego problemu.

Na kogo będziesz głosować w najbliższych wyborach?
Na nikogo. I wcale nie dlatego, ze siedze poza granicami Tenkraju ale dlatego, ze trudno mi uczciwie na kogokolwiek zaglosowac.

There is nothing unusual, particularly on extreme weather. It’s not just hurricanes. Hurricanes, floods, droughts, tornadoes, on the entire spectrum of extreme weather, we are either at stable or declining trends. And that includes droughts.
Rozne zjawiska maja rozna czestosc. Akurat ciezkie opady i fale ciepla sa obserwowalne z wieksza czestoscia tak w USA jak i np. w Australii - nie mowiac o bardziej suchym klimacie w Afryce i czesciach Azji.

Interestingly enough, cold weather is actually more extreme than warm weather. In the 1970s, they blamed tornadoes, floods, even the threat of war and increased violence on global cooling at the time
...konkretnie mala grupa naukowcow sadzila, ze w nadchodzacych dekadach moze dojsc do globalnego ochlodzenia, ale nigdy nie bylo to niczym wiecej, a sprawa zostala rozdmuchana przez Newsweek i Time. Miiiit.

In other words, 90 percent of our Earth’s history was too warm to have ice at either pole. So we are in the 10 percent coldest. That’s No. 1.
Swietnie, ale to zupelnie nieistotne z perspektywy obecnego ocieplenia.

We’re actually about the same temperature or cooler since the medieval warm period, since about 900 to 1300.
Niestety to nieprawda. Srednia temperatur na Ziemi byla nizsza niz teraz, ale tak - byly regiony gdzie bylo cieplej.

We had a huge warm spell from the 1920s into the ’30s and then, we had a cooling period from the ’50s all the way up to about the late 1970s. I go into the whole global cooling scare.
I jest to swietnie wytlumaczone emisjami aerozoli do atmosfery. Nic naturalnego.

To answer the question on the hottest year, we warm from the late ’70s to the late ’90s. Then essentially we flatlined.
Niestety nie. Globalne temperatury rosly w tym okresie.

We’ve used these terms interchangeably: climate change and global warming.
Oba terminy byly uzywane od dlugiego czasu, i nic sie tu nie zmienia - nie ma zadnego spisku.

Essentially, what they’re trying to do with climate policy is prevent them from developing through fossil fuels.
Nie slyszalem jeszcze w zyciu o probach zabronienia uzywania paliw kopalnych przez kraje bogatsze w krajach rozwijajacych sie - widocznie autor polknal gdzies czerwona tabletke.

Inna sprawa - czemu mialbym sluchac sie goscia po politologii w sprawie dot. nauk klimatycznych?
Dlaczego mialbym sluchac goscia prowadzacego jeden z najwiekszych negacjonistycznych serwisow w internecie?
 

Jaranek

Made in heaven - inspired in Hell
2 282
7 894
Załóżmy, że masz rację. Ludzie zmieniają klimat. Za 50 lat wszystko pierdolnie i połowa ludzkości zginie. Albo nawet 3/4. I co z tego ? Ci co przeżyją odziedziczą cały świat który sam oczyści się za kolejne 100 czy 200 lat. Dziewicza planeta dla niewielkiej populacji wyselekcjonowanej z najdzielniejszych i najsprytniejszych. Żadnych socjalistów, absolwentów socjologii ani fanów muzyki laptopowej :cool:
 

Redrum

Active Member
674
161
Załóżmy, że masz rację. Ludzie zmieniają klimat.
Jaranek, to nie chodzi o moją opinię - cały czas próbuję przekazać, że to nie jest w ogóle do poddania pod wątpliwość 14 maja 2018 roku, to jest coś tak mocno zrozumiałego i uznanego jak chociażby proces ewolucji i jej konsekwencje. Jedyną poważną kontrowersją są metody przygotowania/walki z tymi zmianami (lub ich brak...) - ale to jest robota dla polityków/ekonomistów/politologów et consortes i kwestia oddzielna od samych dowodów.

Albo nawet 3/4. I co z tego ? Ci co przeżyją odziedziczą cały świat który sam oczyści się za kolejne 100 czy 200 lat.
Tzn. jako osoba o poglądach wolnościowych chciałbym, by przyszły świat był światem który sprzyja wolnemu handlowi, swobodom obywatelskim i dobrowolnej wymianie a nie będący łagodną odmianą wizji Hobbesa - rozumiem, że tutaj się zgadzamy i chcemy czegoś podobnego?

Żadnych socjalistów, absolwentów socjologii ani fanów muzyki laptopowej :cool:
W przypadku walki o zasoby i destabilizacji systemów politycznych/ekonomicznych idee nie będą się liczyły - raczej kto ma "większą lufę" i bardziej spójne granice.

Generalnie nie slyszalem o powaznych, apokaliptycznych przewidywaniach nawet przy najgorszych scenariuszach klimatycznych - niemniej znacznie wiecej ludzi zyjace na znacznie mniejszych polaciach ladu, ze znacznie zredukowana baza surowcowa, z czesciej wystepujacymi chorobami i wieksza iloscia skrajnych zjawisk pogodowych nie sprzyja specjalnie ani wolnosci, ani rozwojowi gospodarczemu ani spolecznemu.
 
Do góry Bottom