Globalne Ocieplenie

[mikioli]

Nikt tych zmian nie zatrzyma, może je trochę spowolnić, ludzie się najpierw uduszą a potem spalą, kilku może przymarźnie w międzyczasie.

Dlatego pytam o koszty. Już widzę jak Redrum mówi milionom biedaków że muszą ograniczyć swoje aspiracje, albo milionom bogaczy na północy, że muszą ograniczyć konsumpcję...

 

[Redrum]

Nikt tych zmian nie zatrzyma, może je trochę spowolnić

Naturalnych zmian nie da sie zatrzymac (przynajmniej na obecny stan technologii), te wywolane przez ludzi jak najbardziej tak.

no właśnie... ta organizacja nie przyczynia sie tak samo do sytuacji?

Przyczynia, i tez w ramach np. carbon tax podlegalaby efektom opodatkowania.

tak więc tak samo can i may jak sie ociepli bedzie fajnie jak w holocenie

Mowic sobie mozesz, a czym masz jakies podstawy ku temu (protip: nie masz) to zupelnie inna sprawa.

1. Ile wyniosą koszty zatrzymania zmian klimatycznych.

To jest jedno z ciekawszych pytan w temacie, nie czytalem/nie znalazlem zadnych powazniejszych analiz w tym temacie. Po powrocie z arbeitu poszukam czegos wiecej, w miedzyczasie polecam artykul o starach zwiazanych z globciepem obecnie.

Które kraje per capita zostawiają największy ślad ekologiczny i jak je zmusić do polityki zatrzymania zmian.

Chiny, USA. Chiny juz od jakiegos czasu prowadza polityke wspierajaca odnawialne zrodla energii, ponadto powoli zabieraja sie za samochody spalinowe. (nie ze popieram ich metody)
W USA udzial odnawialnych zrodel energii rosnie stabilnie, i co jakis czas slyszy sie o upadajacych firmach z branzy paliwowej/weglowej. Po ostatnim wybryku Trumpa trzeba zachowac pewna doze sceptycyzmu, ale juz niektore stany mysla o inicjatywach lokalnych w kierunku ograniczenia CO2.

 

[mikioli]

To jest jedno z ciekawszych pytan w temacie, nie czytalem/nie znalazlem zadnych powazniejszych analiz w tym temacie. Po powrocie z arbeitu poszukam czegos wiecej, w miedzyczasie polecam artykul o starach zwiazanych z globciepem obecnie.

Ok. Czekam.

Chiny, USA. Chiny juz od jakiegos czasu prowadza polityke wspierajaca odnawialne zrodla energii, ponadto powoli zabieraja sie za samochody spalinowe. (nie ze popieram ich metody)
W USA udzial odnawialnych zrodel energii rosnie stabilnie, i co jakis czas slyszy sie o upadajacych firmach z branzy paliwowej/weglowej. Po ostatnim wybryku Trumpa trzeba zachowac pewna doze sceptycyzmu, ale juz niektore stany mysla o inicjatywach lokalnych w kierunku ograniczenia CO2.

Na szybko dane z Wiki....
1. Katar
2. Kuweit
3. Zjednoczone emiraty
4. Australia
5. Turkmenistan
6. Oman
7. USA
8. Arabia Saudyjska
9. Kanada
10. Kazachstan.
16. Niemcy ZIELONA GOSPODARKA
20. Holandia
21. Chiny z wynikiem 20% mniejszym niż gospodarka zielonych Niemiec
23. Polska kraj oparty na gospodarce węglowej, uznawany za truciciela Europy.

Spróbuj kiedyś powiedzieć swoim przyjaciołom z Niemiec, że są jednym z największych trucicieli europy. I muszą gonić "zieloną" Polskę?

Problem który chcę ci pokazać wygląda następująco. Aby zmniejszyć emisję, musisz powiedzieć Niemcom, że mają jeździć 10 letnimi samochodami jak zwierzęta w Polsce, nie jeździć na wakacje, nie konsumować. Zjedzą cię.

Zresztą idźmy dalej. Jaki może być emisja per capita by zatrzymać zmiany klimatyczne?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita

 

[GAZDA]

Przyczynia, i tez w ramach np. carbon tax podlegalaby efektom opodatkowania.

aha i sami se bedom płacić... i od tego naprawi sie klimat? bo państwo zgarnie więcej kasy?

Mowic sobie mozesz, a czym masz jakies podstawy ku temu (protip: nie masz) to zupelnie inna sprawa.

no mam podstawy, pisałem już przecie.
i nie mam podstaw by zmienić zdanie, o to chodziło, ty chciałeś mnie przekonać...

 

[Redrum]

Na szybko dane z Wiki....

...a jeżeli spojrzysz na rankingi całościowe emisji gazów cieplarnianych / samego CO2 (czyli to co jest najistotniejsze dla tematu) to już delikatnie mówiąc nie mylę się.

Spróbuj kiedyś powiedzieć swoim przyjaciołom z Niemiec, że są jednym z największych trucicieli europy. I muszą gonić "zieloną" Polskę?

To teraz porównaj sobie ilość energii którą generują i zrób sobie proporcje z ilością generowanego CO2 - tak, jesteśmy mniej "zieloni" niż Niemcy. Źródła: tu i tu.

Problem który chcę ci pokazać wygląda następująco. Aby zmniejszyć emisję, musisz powiedzieć Niemcom, że mają jeździć 10 letnimi samochodami jak zwierzęta w Polsce, nie jeździć na wakacje, nie konsumować. Zjedzą cię.

Nie do końca widzę pomost między Twoim oświadczeniem a moimi tezami, ale tylko wspomnę, że średni wiek samochodu w Niemczech to 9 lat, prawdopodobnie więcej bo to dane sprzed roku+ a tendencja jest wzrostowa.
Ponadto, w Niemczech ludzie coraz bardziej przekonują się do samochodów elektrycznych.

Zresztą idźmy dalej. Jaki może być emisja per capita by zatrzymać zmiany klimatyczne?

Zero.

aha i sami se bedom płacić... i od tego naprawi sie klimat? bo państwo zgarnie więcej kasy?

Ludzie będą mniej skłonni kupować droższą i szkodliwą technologię, przez co wpływ na klimat naturalnie zmniejszy się.

 

[GAZDA]

Ludzie będą mniej skłonni kupować droższą i szkodliwą technologię, przez co wpływ na klimat naturalnie zmniejszy się.

albo nie kupią wcale i bedom używać starej i tak samo kopcić...
było już tak kiedy np był zakaz importu aut starszych niż 10 lat, wtedy ludzie sprowadzali jakieś szroty w kawałkach, lub jeździli starym polonezem jakimś
tak samo w niemczech jest teraz moda rejestrowania jako zabytek i jeżdżenia starym autem bo wychodzi taniej, na nowe drogie nikt nie ma kasy a starsze są sztucznie robione droższymi i też nikt na to nie ma kasy...
nigdy przedtem nie widziałem tyle starych aut, takich ponad 30 lat na ulicach, szczególnie w miastach które wprowadziły te całe umweltzony

tak wiec takie manipulowanie, uprzykrzanie, sztuczne podrożanie coby ludzie coś tam coś tam to jest komuszenie na maksa i nawet jakby świat od gazów czy czegoś tam miałby sie skończyć to kurwa takie podatki są dla mnie większą agresją i chuj

 

[mikioli]

...a jeżeli spojrzysz na rankingi całościowe emisji gazów cieplarnianych / samego CO2 (czyli to co jest najistotniejsze dla tematu) to już delikatnie mówiąc nie mylę się.

Nie sądzę bo prócz CO2 najważniejsze gazy cieplarniane to para wodna i metan. Metan to co najwyżej kraje hodujące bydło.

To teraz porównaj sobie ilość energii którą generują i zrób sobie proporcje z ilością generowanego CO2 - tak, jesteśmy mniej "zieloni" niż Niemcy. Źródła: tu i tu.

No tyle, że to nie ma znaczenia. Jak to sobie wyobrażasz. Mamy suszę i rzadki zasób wody. Sprawiedliwy podział to ilość litrów na głowę... ale nagle przychodzi Niemiec i mówi "No tak Panowie ale ja mam basen, pomarańczarnie i pole golfowe i flotę BMW które muszę codziennie myć". Założone konwencjami obniżenie % dla nierozwiniętej Polski i Niemiec jest takie samo. Tak właśnie zdobywa się dominację gospodarczą. A może powiemy Burkina Faso by też ograniczyli CO2 jak zielone Niemcy?


Cały problem w tym i cały czas próbuję ci to wyłożyć, że kraje zachodu musiałyby zmniejszyć konsumpcję i to znacznie. Nie wiem, może tak fartownie mieszkasz na zachodzie i porozmawiaj ze znajomymi jak chętnie obniżą konsumpcję do polskiego poziomu?

Nie do końca widzę pomost między Twoim oświadczeniem a moimi tezami, ale tylko wspomnę, że średni wiek samochodu w Niemczech to 9 lat, prawdopodobnie więcej bo to dane sprzed roku+ a tendencja jest wzrostowa.
Ponadto, w Niemczech ludzie coraz bardziej przekonują się do samochodów elektrycznych.

Dane z 2015... było 8.9 zaś w PL 17.2 K-BOOM. Można teraz sprawdzić ile trzeba jeździć samochodem by "wyjeździć" koszty ekologiczne jego produkcji. Elektryki... no fajnie, a ile niemcy najpierw dowalili CO2 rezygnując z atomu? Jakie są koszty produkcji elektryków bo z tego co wiem znacznie większe niż samochodów spalinowych.

Zero.

Nie no, tak to nie działa. Znaczyło by, że katastrofa jest nieunikniona od kiedy człowiek pierwotny zaczął palić ogniska. Absorbcję jakąś natura ma.

Jaki jest twój pomysł na zmniejszenie wpływu człowieka na klimat? Bo mam nadzieję, że nieniemiecki?

 

[Redrum]

Nie no, tak to nie działa. Znaczyło by, że katastrofa jest nieunikniona od kiedy człowiek pierwotny zaczął palić ogniska. Absorbcję jakąś natura ma.

Ok, to uscisle - chodzi o przemysl weglowy/paliwowy - ogniska sie zupelnie nie licza/ich wplyw jest wyrownywany przez naturalna absorpcje.

Elektryki... no fajnie, a ile niemcy najpierw dowalili CO2 rezygnując z atomu?

Ostatnio raczej nic, bo "dowalaja" ze zrodel odnawialnych konsekwentnie.

ale nagle przychodzi Niemiec i mówi "No tak Panowie ale ja mam basen, pomarańczarnie i pole golfowe i flotę BMW które muszę codziennie myć". Założone konwencjami obniżenie % dla nierozwiniętej Polski i Niemiec jest takie samo. Tak właśnie zdobywa się dominację gospodarczą. A może powiemy Burkina Faso by też ograniczyli CO2 jak zielone Niemcy?

Niemiec z tego co widac po zmianach w miksie energetycznym nie ma problemow z przechodzeniem na technologie odnawialne.
Co do Burkina Faso - oni znalezli sie na liscie podpisow pod porozumieniem klimatycznym we Francji, ponadto dokladaja sie w porazajacej kwocie 0,06% calkowitej emisji gazow cieplarnianych wiec presja na nich jest zupelnie inna niz w przypadku USA/Chin/Niemiec et consortes.

Cały problem w tym i cały czas próbuję ci to wyłożyć, że kraje zachodu musiałyby zmniejszyć konsumpcję i to znacznie. Nie wiem, może tak fartownie mieszkasz na zachodzie i porozmawiaj ze znajomymi jak chętnie obniżą konsumpcję do polskiego poziomu?

Coz, dlatego wlasnie nalezy wprowadzic odpowiednie mechanizmy by ludzie byli sklonni "wyjsc ze strefy komfortu" i preferowac technologie "czystsze", bo jak widac niska preferencja czasowa nie jest dominujaca w spoleczenstwie.
Skad masz informacje o obnizeniu konsumpcji do polskiego poziomu?

 

[mikioli]

Coz, dlatego wlasnie nalezy wprowadzic odpowiednie mechanizmy by ludzie byli sklonni "wyjsc ze strefy komfortu" i preferowac technologie "czystsze", bo jak widac niska preferencja czasowa nie jest dominujaca w spoleczenstwie.
Skad masz informacje o obnizeniu konsumpcji do polskiego poziomu?

Jak to skąd, skoro są zieloni i mają wydajną gospodarkę, a emitują więcej niż cebule to z czego to wynika? Za dużo wycieczek, samochodów, telewizorów ubrań. Mogę żyć ekologicznie jak ja, bez samochodu, w <30 m2, mieszkanie oczywiście w ekologicznym budynku wieloapartamentowym, dojazd do pracy i z pracy autonogi/ komunikacja miejska, ubrania nawet kilkunastoletnie przechodnie, wycieczki tylko carpooling, żadnych wypraw samolotowych.

A sry trzeba na mój koszt preferować "czystsze" technologie, np hybrydy dla niemców.

 

[Redrum]

z czego to wynika?

Z tego, że produkuję 2+ razy więcej energii, mają większą populację i więcej samochodów.
Duże, rozwinięte gospodarki emitują dużo - to czy Niemcy dużo podróżują i czym się myją jest trzeciorzędne.

A sry trzeba na mój koszt preferować "czystsze" technologie, np hybrydy dla niemców.

....Włochów, Amerykanów, Szwedów, Chińczyków, Koreańczyków, Japończyków etc.
Tak, niestety Wielkia Biała Polska nie doczekała się przemysłu samochodowego, ubolewam nad tym nieironicznie.

nawet jakby świat od gazów czy czegoś tam miałby sie skończyć to kurwa takie podatki są dla mnie większą agresją i chuj

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Z litości nie wrzucę tego posta na szurawkę, ale beka byłaby spora. Coraz bardziej rozumiem Rothbarda...

EDIT: (dodane po czasie)
Żeby zamknąć polemikę z GAZDĄ:

no mam podstawy, pisałem już przecie.
i nie mam podstaw by zmienić zdanie, o to chodziło, ty chciałeś mnie przekonać...

Musisz pamiętać, że nauka nie jest od przekonywania nikogo tylko od badania i informowania/edukowania. Ja wyłożyłem co mogłem, jak widać nauka nie ma dla Ciebie rozwiązań.

Można teraz sprawdzić ile trzeba jeździć samochodem by "wyjeździć" koszty ekologiczne jego produkcji. Elektryki...

Prawda jest taka, że niestety to ile elektryczne samochody tego dwutlenku generują jest ściśle zależne od miksu energetycznego w kraju, w pewnych krajach różnica jest znaczna korzyść elektryków, w innych poziom jest praktycznie taki sam jak w spalinowcach. Spory udział ma w tym fakt, że proces produkcji elektryków jest o ok. 75% bardziej "brudny" od spalinowców na tę chwilę.

Mogę Ci polecić szczerze tę analizę jako źródło tekstu, który tłumaczy powyższe.

 

[GAZDA]

Ja wyłożyłem co mogłem, jak widać nauka nie ma dla Ciebie rozwiązań.

czyli nie mogłeś nic wyłożyć...

Musisz pamiętać, że nauka nie jest od przekonywania nikogo tylko od badania i informowania/edukowania.

a czy ja to twierdziłem? ty strasznie chciałeś mnie przekonać a nie nauka
poza tym, czytałem naukową książke o holocenie i tam jest napisane, że klimat był cieplejszy i wilgotniejszy

 

[mikioli]

Z tego, że produkuję 2+ razy więcej energii, mają większą populację i więcej samochodów.
Duże, rozwinięte gospodarki emitują dużo - to czy Niemcy dużo podróżują i czym się myją jest trzeciorzędne.

Przyjacielu. Dlatego właśnie podałem per capita. Mnie nie interesuje, że mają 2x większe baseny i 3x większe domy. Te ich emisja nie jest wynikiem konieczności tylko zbytku i luksusu. Dlaczego jako człowiek który nie zanieczyszcza tak świata mam pozbyć się szansy lub sobie utrudnić dojście do zbytku w jakim żyją niemcy?

Wygląda to bardzo prosto. Przyjeżdża na zebranie robotników w fabryce lokalny sekretarz KC. Jest ubrany w garnitur, jedwabne skarpetki, jada w drogich restauracjach, ma własny dom i mówi do robotników. Z powodu trudnej sytuacji musimy ograniczyć spożycie mięsa o połowę. Tyle, że dla sekretarz żyje w zbytku i nawet tego nie zauważy, a robole po protu będę mieli kurczaka w kotle co dwa tygodnie a nie niedzielę.

O to mi chodzi. Nie powstrzymasz ludzkich aspiracji do poprawy swojego życia.

....Włochów, Amerykanów, Szwedów, Chińczyków, Koreańczyków, Japończyków etc.
Tak, niestety Wielkia Biała Polska nie doczekała się przemysłu samochodowego, ubolewam nad tym nieironicznie.

Nie będę powtarzał argumentów powyżej. Chińczycy się dorabiają i i tak mimo całego syfu mniej per capita trują CO2 niż Niemcy. Wymyśl zdrowy system.

A propo niemieckich samochodów, to niech się przerzucą na mniej emisyjną produkcję skoro chcą być eko... ale nie bo tu chodzi o prostą matematykę... podaż kreuje popyt. Oni tyle produkują bo chcą tyle kupować. Zmniejszą produkcję, będą mniej emitować ale na to się nie zgodzą. BTW Francja mniej emituje dzięki atomowi prawie o połowę... brawo germania

Dobra bo zaraz będzie, że jestem germano fobem A tu nie o to chodzi. Wkurwia mnie tylko jak bogaci rzucają mi kłody pod nogi w dogonieniu ich dla "dobra ogółu". Pierdoleni faszyści.

PS. Dzięki za tekst o energetykach. Rzeczywiście nie pomyślałem o tym gdy pisałem.

 

[Redrum]

Mnie nie interesuje, że mają 2x większe baseny i 3x większe domy. Te ich emisja nie jest wynikiem konieczności tylko zbytku i luksusu.

Niespecjalnie: patrz India, Rosja, Chiny we wspomnanych rankingach i przeciętny poziom życia tam. Zbytek i luksus nie jest tam powszechnie znany. Zaleznosc jest nieistotna.

Dlaczego jako człowiek który nie zanieczyszcza tak świata mam pozbyć się szansy lub sobie utrudnić dojście do zbytku w jakim żyją niemcy?

Ponieważ przeżycie i utrzymanie dobrych warunków życia na Ziemi dla przyszłych pokoleń jest warte więcej niż procenty PKB. Dalej nie rozumiem jak zmiana źródeł energii i metod transportu ma komuś zabrać możliwość bogacenia się... Zresztą skoro żyjesz ekologicznie to niespecjalnie odczujesz różnicę, finansowo.

Tyle, że dla sekretarz żyje w zbytku i nawet tego nie zauważy, a robole po protu będę mieli kurczaka w kotle co dwa tygodnie a nie niedzielę.

O to mi chodzi. Nie powstrzymasz ludzkich aspiracji do poprawy swojego życia.

Ja tam widze roznice miedzy racjonowaniem w gospodarce socjalistycznej a preferencyjne opodatkowanie w gospodarce kapitalistycznej, nie bawmy sie w korwinizmy. Jezeli ktos chce poprawic swoje zycie niszczac warunki zycia na planecie to niech cierpi, jakos mnie to nie boli :3

 

[GAZDA]

Ponieważ przeżycie i utrzymanie dobrych warunków życia na Ziemi dla przyszłych pokoleń jest warte więcej niż procenty PKB.

czyli ludzie teroz mają sie poświęcać, dla kogoś innego, któremu nawet nie wiadomo, że bedzie od tego lepiej/dobrze

 

[tolep]

czyli ludzie teroz mają sie poświęcać, dla kogoś innego, któremu nawet nie wiadomo, że bedzie od tego lepiej/dobrze

Właśnie. Pytanie brzmi: co mnie obchodzą przyszłe pokolenia?

Brutalne? Może. No to przeformułuję. Nie mieliśmy wpływu na to co zastaliśmy po dziadkach i jakoś sobie w tych okropnych warunkach poradziliśmy. Nasi dalsi przodkowie napierdalali się dzidami z mamutami i jakośdali radę nie myśląc o nas. Więc jaki jest sens przejmować się naszymi wnukami? Oni na pewno sobie poradzą.

 

[Redrum]

Właśnie. Pytanie brzmi: co mnie obchodzą przyszłe pokolenia?

Jedno slowo: agresja. (robie pewne zalozenie, ze aksjomat nieagresji jest dla Ciebie wyzej niz nieistotny)

czyli ludzie teroz mają sie poświęcać, dla kogoś innego, któremu nawet nie wiadomo, że bedzie od tego lepiej/dobrze

Nie poswiecac, ograniczac uzycie dlugoterminowo (w sumie nie tylko...) szkodliwej technologii.

 

[Deleted member 4683]

He he - ciekawe ilu ludzi z przyszłości już zabiłem.

 

[mikioli]

Niespecjalnie: patrz India, Rosja, Chiny we wspomnanych rankingach i przeciętny poziom życia tam. Zbytek i luksus nie jest tam powszechnie znany. Zaleznosc jest nieistotna.

No patrzę. Rzeczywiście Rosja emituje o 28% więcej CO2 na mieszkańca niż Niemcy ale Chiny mają 20 % mniejszą emisję, a Indie 80% niż Niemcy. Więc co udowodniłeś swoim porównaniem? Na jakiej podstawie twierdzisz, że zależność nie istotna? Czy już z samej logiki nie wynika, że produkcja większej ilości towarów przy których wytworzeniu emituje się gazy cieplarniane ( a jest to zjawisko powszechne dla wszelakich produktów), powoduje zwiększoną emisyjność?

Ponieważ przeżycie i utrzymanie dobrych warunków życia na Ziemi dla przyszłych pokoleń jest warte więcej niż procenty PKB. Dalej nie rozumiem jak zmiana źródeł energii i metod transportu ma komuś zabrać możliwość bogacenia się... Zresztą skoro żyjesz ekologicznie to niespecjalnie odczujesz różnicę, finansowo.

Jak najbardziej. Dlatego mam nadzieję, że osiągniesz moją emisyjność, a nie będziesz bujał się na wakacje na kanary, sprzedasz samochód, nie będziesz tak często wymieniał ubrań.

Czyli twierdzisz, że ludzie nie wybierają rozwiązań "EKO" bo są złośliwi, czy dlatego, że wiąże się to z kosztami? Dla Ciebie te koszty to odmówienie sobie np jednego obiadu ze znajomymi w sushi barze, dla biedaka to nie kupienie dziecku butów, to jest jego perspektywa.

Ja tam widze roznice miedzy racjonowaniem w gospodarce socjalistycznej a preferencyjne opodatkowanie w gospodarce kapitalistycznej, nie bawmy sie w korwinizmy. Jezeli ktos chce poprawic swoje zycie niszczac warunki zycia na planecie to niech cierpi, jakos mnie to nie boli :3

Masz rację, więc może kary dla krajów za przekroczenie emisyjności na mieszkańca może na poziomie 7.7 tony na mieszkańca do 2020 roku potem do 2030 5.5... co o tym sądzisz? Czy niemcy się zgodzą?

 

[GAZDA]

Nie poswiecac, ograniczac uzycie dlugoterminowo (w sumie nie tylko...) szkodliwej technologii.

tylko dobrowolnie, zmuszanie do tego jakimiś podrożeniami to komuszenie i agresja
nie bedzie mi żaden komuch gadał, że mam poświęcać realizacje swych celów dla ludzi których nie znam, których jeszcze nie ma nawet...

Jedno slowo: agresja. (robie pewne zalozenie, ze aksjomat nieagresji jest dla Ciebie wyzej niz nieistotny)

moment, chcesz zwalczać jakąś agresje której nimo, bo jeszcze nie nastała, inicjowaniem agresji?
to przecie to samo jak zakaz posiadania broni bo ludzie sie pozabijajo...

 

[mikioli]

@Redrum Gazda ma rację. Mówisz o agresji. Zdefiniuj ją. Emisja jest agresją? Ponadnormatywna emisja? Jaki jest poziom emisji która nie jest agresją?