Geopolityka, czyli globalne imperia w globalnej wiosce

[tolep]

Po prostu CPK to inwestycja chińska - ot i całe rozwiązane zagadki. Zamiast dwóch postów wyżej wypełnionych kłamstwami, spekulacjami i manipulacjami.

 

[Doman]

Sekretarz NATO tak krzyczał? Kiedy?

Permanentnie. Po prostu tak jak można się przyzwyczaić do zapachu, tak się ludzie przyzwyczajają do retoryki. Dysponujące 80% wydatków zbrojeniowych świata NATO cały czas komunikuje o zagrożeniach, potrzebnie jedności, stawiania czoła niebezpieczeństwom.

https://dorzeczy.pl/59212/Stoltenberg-Nieobliczalnosc-Rosji-rosnie.html

Wielka Brytania nie zadała sobie najmniejszego trudu aby przedstawić dowody w sprawie Skripalów (temat był zinterpretowany już tego samego dnia - tak samo jak zamachy na WTC, a rząd brytyjski odmawia odpowiedzi na jakiekolwiek pytania) , a ten już krzyczy o "nieobliczalności Rosji". Obliczalny był Attyla, Stalin, ale jak widać współczesna Rosja jest nieobliczalna. Oni w Rosji nie kalkulują, nie liczą zysków/strat, nie działają racjonalnie: atakują dla samej przyjemności atakowania. Czyli konieczny jest atak prewencyjny, bo z uzbrojonym wariatem nie da się wysiedzieć. To pewne.
W USA właśnie przeszło prawo pozwalające nakładać z automatu sankcje za mgliste oskarżenia o "wpływanie na wybory".
Retoryka Zachodu staje się coraz bardziej agresywna i nonsensowna, a ma to związek nie tylko z polityką zewnętrzną, ale tworzeniem sprzyjającej atmosfery dla cenzury wewnętrznej oraz skierowaniu uwagi ludu na wroga zewnętrznego. Dla przykładu - media w Szwecji nie widzą problemu w migracji, ale rozpętały histerię na temat rosyjskiego okrętu podwodnego rzekomo nękającego wybrzeże Szwecji. Dowodów ZERO. Był nawet moment kilkudniowego triumfu gdy znaleziono wrak op z cyrylicą, ale okazało się, że to wrak z I wojny.

 

[Doman]

Po prostu CPK to inwestycja chińska - ot i całe rozwiązane zagadki. Zamiast dwóch postów wyżej wypełnionych kłamstwami, spekulacjami i manipulacjami.

Poproszę o dowód, że
1) inwestycję sfinansują Chińczycy a nie polski podatnik
2) Polska jest w chińskiej a nie amerykańskiej strefie geopolitycznej.

Rozumiesz, że jeśli go nie podasz, to wyjdziesz na trolla?

 

[kr2y510]

Bartosiak to zaufany człowiek, za dokonania został nagrodzony kierowaniem budowy hubu komunikacyjnego dla armii rządu światowego i dla rozbudowy projektu judeopolonii (michnikowy Ukropol, międzymorze, wschodnia flanka itd). Z tej okazji Bartosiak wyprodukował z siebie bełkot na poziomie Morawieckiego:

Oczywiscie nie każdy analityk uprawiający geopolitykę ma tyle szczęścia co tow. Bartosiak.

Od momentu w którym zaczął być tu wklejany Bartosiak, zacząłem uważać go za genetycznego komucha. Przypuszczenia się potwierdziły. Lansowano go intensywnie również w Koliberkach, organizacji podobno założonej przez jakąś bezpieczniacką watahę.

Po prostu CPK to inwestycja chińska - ot i całe rozwiązane zagadki.

Nieprawda.
To inwestycja udająca inwestycję pod Chiny, a mająca zalegendować inwestycje amerykańskie i żydowskie. Mówi się, że przy okazji budowy CPK, w jakichś podziemiach mają się znaleźć serwerownie należące do państwa żydowskiego w Palestynie. A Amerykanie nie dopuszczą, że ta inwestycja mogła nie być przez nich zablokowana tanim kosztem, bo te muszą mieć bata na Chiny.

Ciekawostki dotyczące niedoszłych chińskich inwestycji w Polsce:

1. Chińczycy wyruchani po chamsku przy budowie autostrad
2. Inwestycja chińska Kanał Wisła-Odra, który mieli wybudować Chińczycy, została zablokowana (tajemnicą poliszynela jest, że przez Amerykanów)

 

[FatBantha]

Poproszę o dowód, że
1) inwestycję sfinansują Chińczycy a nie polski podatnik
2) Polska jest w chińskiej a nie amerykańskiej strefie geopolitycznej.

Rozumiesz, że jeśli go nie podasz, to wyjdziesz na trolla?

Przecież to nie tak działa.

1. Inwestycję mogą sobie finansować polscy podatnicy, bo to polski rząd "własnymi" środkami, może się chcieć przypodobać Chińczykom, dając im do zrozumienia chęć przyszłej współpracy nad Szlakiem Jedwabnym (albo Szlakiem Jedwabne, jak dobrzy szabesgoje, pozostający w sojuszu z Wielkim Szatanem...). Nie będzie jak w Afryce, że Chińczycy sami przyjdą i za swoje zbudują, a później utną jednoznacznie gadkę w czyjej sferze wpływów się znajdujemy - tutaj rząd polski jak dobra ladacznica, sama sobie sukienkę uszyje, żeby się pokazać z atrakcyjniejszej strony, zanim komuś da dupy.

2. Takimi inwestycjami Polska sobie otwiera drogę do bycia w potencjalnym sojuszu z Chinami. Nie chodzi o to, aby być na stałe przypisanym do czyjejś strefy, tylko żeby móc sobie lawirować, stawiać dzięki temu warunki i sprzedać się jak najdrożej, temu kto da więcej - a do tego trzeba mieć otwarte potencjalne kierunki zarówno z Amerykanami jak i Chińczykami, żeby żadna strona nie czuła się zbyt pewnie i hojnie przekonywała, że lepiej iść z nią, przeciw tej drugiej.

3. Może być tak jak pisze Krzysiu. To będzie po prostu pro-chiński bluff, żeby coś wyciągnąć od Amerykanów. Ale żeby coś od nich wyciągnąć, to trzeba najpierw upozorować, że kręci się coś na boku z ich największymi rywalami.

Możemy się czepiać jako tubylcy, że nam za zabawy polityków w wielkiej piaskownicy przyjdzie zapłacić, ale takie zagrywki mają przecież sens z punktu widzenia politycznej drobnicy w ramach mocarstwowej rozgrywki.

 

[Ciek]

choć w sposób ewidentny budowa nie ma podstaw ekonomicznych.

Jakie konkretnie podstawy ma teoria, że budowa ta nie ma podstaw ekonomicznych? Bardzo chętnie się zapoznam z jakimkolwiek poważnym opracowaniem dotyczącym tej inwestycji, chociaż wydaje mi się, że będzie o to trudno zważywszy na to, że nie nie powstałą nawet jeszcze spółka, która ma ogłosić przetarg na studium wykonalności dla tej budowy, z którego podstawy te będą prawdopodobnie wynikać

W ogóle mocno mnie dziwi niechęć do tej inwestycji. Przy Małaszewiczach nie było foliarskiego jazgotu o żydach i masonach.

 

[kr2y510]

3. Może być tak jak pisze Krzysiu. To będzie po prostu pro-chiński bluff, żeby coś wyciągnąć od Amerykanów. Ale żeby coś od nich wyciągnąć, to trzeba najpierw upozorować, że kręci się coś na boku z ich największymi rywalami.

Jacek Bartosiak jest od lat związany z Potomac Foundation. Ja przypuszczam, że to oni go wyciągnęli do góry niczym magik, który wyciąga królika z kapelusza. Więc pewnie będzie lojalny wobec ręki która go karmi i zapewnia mu kryszę.

 

[pawel-l]

Jakie konkretnie podstawy ma teoria, że budowa ta nie ma podstaw ekonomicznych?

Wątpliwości są chyba dobrze znane:
- bo to projekt państwowy
- bo wybór miejsca był arbitralny
- bo mamy 4 lotniska w okolicy
- bo służy wyrzuceniu tanich linii
- bo koszty są ogromne
- bo zaciągniemy kolejne długi
- bo nie będzie 100 mln pasażerów
- bo będzie służył do wyciągania kasy dla swoich itd.

To typowa gigantomania okresu dobrej koniunktury. Nigdy nie skończą tej budowy tak jak to się dzieje z nowym gigalotniskiem pod Istambułem.

 

[ernestbugaj]

Gdyby to lotnisko było ekonomicznie uzasadnione, to dawno by już jakiś prywatny inwestor je wybudował. ;-)

 

[Ciek]

Wątpliwości są chyba dobrze znane:
- bo to projekt państwowy
- bo wybór miejsca był arbitralny
- bo mamy 4 lotniska w okolicy
- bo służy wyrzuceniu tanich linii
- bo koszty są ogromne
- bo zaciągniemy kolejne długi
- bo nie będzie 100 mln pasażerów
- bo będzie służył do wyciągania kasy dla swoich itd.

To typowa gigantomania okresu dobrej koniunktury. Nigdy nie skończą tej budowy tak jak to się dzieje z nowym gigalotniskiem pod Istambułem.

Wątpliwości może i są, ale kolega @Doman pisał o ewidentnym braku podstaw ekonomicznych, co moim zdaniem z wątpliwościami nie jest tożsame.

Co do samych tych wątpliwości, to część z nich dotyczy każdej inwestycji publicznej.

3 podrzędne lotniska w okolicy nie są w stanie odciążyć lotniska Chopina, które w ciągu kilku lat ma osiągnąć granicę przepustowości i albo się rozbuduje, co w sumie nie wiem czy w ogóle jest możliwe, a z pewnością na terenie Warszawy będzie obłędnie drogie, albo ruch pójdzie gdzie indziej, przede wszystkim do Berlina (Przypadek? Nie sądzę).

Nie rozumiem o co chodzi z wyrzuceniem tanich linii. Mają przecież Modlin, o którym nie mówi się, że miałby zostać zamknięty po otwarciu CPK.

Ogólnie jest to ciekawy projekt, nie wiem jak będzie, ale z braku aktualnych analiz jest zdecydowanie zbyt wcześnie żeby mówić o opłacalności albo jej braku. Co do kosztów to faktycznie są znaczne, natomiast przy skali socjalistycznego rozdawnictwa w stylu 500+ już mało co robi wrażenie.

Jeśli przyjmiemy teorię, że rzeczywistość stanowi rezultat ścierania się interesów służb, mafii i łóż, stawiałbym, że poglądy serwowane przez Domana są papką rozpowszechnianą w interesie Niemiec (najbliższy konkurencyjny hub lotniczy jest w Berlinie), albo USA (koncepcja odcinania Chin od rozwoju wymiany handlowej drogami innymi niż morskie, ponieważ marynarka USA jest w stanie zablokować transport morski).

Nigdy nie skończą tej budowy tak jak to się dzieje z nowym gigalotniskiem pod Istambułem.

Ponoć startuje 1 listopada. Biorąc pod uwagę rozpoczęcie robót w 2015 r. to jest moim zdaniem mega dobre tempo. Zobaczymy za 2 miesiące co się będzie działo.

Gdyby to lotnisko było ekonomicznie uzasadnione, to dawno by już jakiś prywatny inwestor je wybudował. ;-)

Jak jesteśmy w temacie Turcji:
https://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul_New_Airport
Największe lotnisko świata jest realizowane w formule partnerstwa publiczno - prywatnego:
"The Turkish joint venture consortium of Cengiz-Kolin-Limak-Mapa-Kalyon won the tender, and were obliged to pay the government €26.142 billion including value-added tax for a 25-year lease starting from 2018"

 

[tosiabunio]

3 podrzędne lotniska w okolicy nie są w stanie odciążyć lotniska Chopina, które w ciągu kilku lat ma osiągnąć granicę przepustowości i albo się rozbuduje, co w sumie nie wiem czy w ogóle jest możliwe, a z pewnością na terenie Warszawy będzie obłędnie drogie, albo ruch pójdzie gdzie indziej, przede wszystkim do Berlina (Przypadek? Nie sądzę).

To jest problem lotniska dla Warszawy, ale nie oznacza, że od razu trzeba budować kolejnego Misia. Może po prostu Warszawa potrzebuje dobrego, dużego lotniska, gdzieś pod Warszawą, a nie od razu huba gdzieś pod Łodzią, który może tym hubem nigdy nie zostać (bo właściwie dlaczego?).

Nie rozumiem o co chodzi z wyrzuceniem tanich linii. Mają przecież Modlin, o którym nie mówi się, że miałby zostać zamknięty po otwarciu CPK.

Modlin to jest porażka, szczególnie w kontekście tanich linii, czy linii lokalnych. Dotacie do Modlina z Warszawy do godzina do dwóch, w zależności od ruchu w mieście i na wylotówce. Nie ma linii kolejowej na lotnisko (wbrew zapowiedziom), pozostaje dojazd kombinowany, albo dojazd autobusem czy samochodem, który trwa bardzo długo. Dla lotów lokalnych to jest masakra - dotarcie do Wrocławia samolotem przez Modlin ma porównywalny czas do dojazdu samochodem (cała trasa teraz to autostrada/droga ekspresowa), nie doliczając czasów potrzebnych na wcześniejsze pojawienie się na lotnisku, odprawy, kontrole bezpieczeństwa, itd.

Obawiam się, że CPK będzie cierpiał na podobne problemy, czyli zabraknie kasy/czasu na zrobienie dojazdu kolejowego z Warszawy, dojazd drogowy też pewnie nie będzie najlepszy, bo nie zostanie na czas poszerzona autostrada, itd. Być może nie będzie to przeszkadzać w funkcjonowaniu huba, ale jako nowe lotnisko dla Warszawy, to przez lata będzie jakiś hardkor.

Oczywiście teraz dla warszawiaków Okęcie jest wyśmienitym rozwiązaniem, bo jest to chyba najbliżej położone centrum lotnisko w stolicy europejskiego kraju, gdzie autobusem jedzie się pewnie ze 20-30 minut maks, a taksą to już w ogóle błyskawicznie.

 

[Ciek]

Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie nawet myśleć o stawianiu kolejnego lotniska pod Warszawą żeby rozbić się o kosmiczne roszczenia finansowe mieszkańców i pospolitych debili, którzy sprowadzą się w okolice skuszeni tańszymi działkami.

Co do ryzyka, że nie powstaną połączenia kolejowe CPK, to bym raczej powiedział, że większe ryzyko jest, że będą pociągi, ale nie będzie CPK. Plany nowych odcinków zostały ogłoszone na początku wakacji, są już w unijnych projektach nowego rozporządzenia CEF. Mało kto spoza branży to zdążył zauważyć, ale PKP od kilku lat inwestuje tak intensywnie, że wykonawcom robót ciężko znaleźć ludzi do roboty.

 

[tosiabunio]

Ale pociągu do Modlina wciąż nie ma i na razie się nie zapowiada. I tak się składa, że obok mojego domu jest stacja kolejowa, gdzie od ponad roku trwa remont. Termin oddania minął, wykonawca poprosił o przedłużenie, dostał, po czym nic absolutnie się nie dzieje. Moja żona stwierdziła, że zniknął nawet ten robotnik, co zawsze tam stał i palił papierosa nic nie robiąc. Twój optymizm w tej dziedzinie wydaje się trochę przesadzony.

Zrobiłem sobie z ciekawości zestawienie dla paru portów lotniczych odległości od centrum przypisanego im miasta:

Frankfurt - 12 km
Monachium - 35 km
Amsterdam - 20 km
Kopenhaga - 12 km
Paryż - 28 km
Waszyngton - 43 km
Chicago - 32 km
Seattle - 20 km
Dallas - 35 km
Shanghai - 48 km

W przypadku Warszawy będzie to > 50km, czyli coś na kształt Shangaju, ale tam jest metro na lotnisko, które w dużej części jest wspierane przez kolej magnetyczną (jadącą 300 albo 430 km/h).

Znając naszych, nie zostanie to zrobione tak, jak w Shangaju (ich lotnisku nie jest zresztą jakieś specjalnie imponujące, a w porównaniu do AMS czy MUC).

Więc nie dość, że idea budowy huba jest mocno ekonomicznie wątpliwa, to jeszcze serwujemy jeden z bardziej oddalonych hubów od miasta, którego to ma być główne lotnisko. Super plan. Już jedno takie mamy, Modlin, który jest oddalony od centrum o jedyne 39 km, więc dorzucimy jeszcze drugie do kompletu, jeszcze dalej.

 

[Ciek]

Zrobiłem sobie z ciekawości zestawienie dla paru portów lotniczych odległości od centrum przypisanego im miasta:
(...)
W przypadku Warszawy będzie to > 50km, czyli coś na kształt Shangaju, ale tam jest metro na lotnisko, które w dużej części jest wspierane przez kolej magnetyczną (jadącą 300 albo 430 km/h).

Google pokazuje mi 37 km do dworca Warszawa Centralna z centrum wsi Stanisławów. Zupełnie przeciętna odległość jeśli chodzi o duże i nowe porty lotnicze (tyle samo co ten turecki), a pociągi już niedługo powinny śmigać 200km/h (uprzedzając pytanie, tak, jestem o tym przekonany ).

Modlin w sumie nie wiem czemu zaczął nam się tutaj plątać, to ma coś wspólnego z przedstawioną przez @pawel-l teorią o tanich liniach, której tak do końca nie rozumiem. Ot, małe, lokalne lotnisko. Rozbudowa do 8 mln pasażerów miałaby kosztować ponad 1 mld zł (biorąc pod uwagę lawinowo rosnące koszty robót pewnie 50% więcej). Skomunikowanie jest takie sobie (brak autostrady, brak kolei dużych prędkości, kierunek w stronę niczego - mazurskich lasów). Infrastruktury towarowej nie ma żadnej jak dobrze pamiętam. Idealne miejsce na tanie linie i właściwie tyle.

Ja ogólnie nie jestem optymistą w większości kwestii, również tej, natomiast jest to bardzo ciekawy pomysł i chociaż dla mnie ideałami są Somalia i Paragwaj, to biorę pod uwagę, że infrastruktura transportowa może mieć dodatnie przełożenie na gospodarkę. Jak już pisałem, jest zbyt wcześnie żeby cokolwiek mówić o kwestiach ekonomicznych. Zwracam tylko uwagę, że taka inwestycja nie przez przypadek jest omawiana w temacie geopolityki. Jakiekolwiek wypowiedzi, zwłaszcza w tonie "Po co w Polsce X, przecież już jest w Berlinie/Moskwie", powinny być traktowane z dużą dozą ostrożności, bo z pewnością już płyną pieniądze by różnych ludzi urabiać w tę czy inną stronę.

P.S. Jak mi podasz co to za stacja, to mogę poszperać kiedy powinny się skończyć roboty.

 

[tolep]

A w Modlin nie chce przypadkiem zainwestować Ryan i zrobić z Modlina jakiś większy hub (na tyle, na ile low costy mają huby)?

 

[tosiabunio]

Google pokazuje mi 37 km do dworca Warszawa Centralna z centrum wsi Stanisławów. Zupełnie przeciętna odległość jeśli chodzi o duże i nowe porty lotnicze (tyle samo co ten turecki), a pociągi już niedługo powinny śmigać 200km/h (uprzedzając pytanie, tak, jestem o tym przekonany ).

Ja tylko autystycznie chciałbym zauważyć, że masz jakieś dziwne Google:

Stanisławów jest obok Baranowa, a właśnie Baranów jest wymieniany jako lokalizacja CPK.

 

[Ciek]

Mierzyłem w linii prostej, tak się imho mierzy odległości. Nie wiem czy pomiar po dzisiejszej infrastrukturze nie ma sensu, gdy jeden nowy zjazd z autostrady potrafi dać 10 minut oszczędności. Tak czy inaczej nie wychodzi powyżej 50 km.

 

[tosiabunio]

Wszystkie odległości podałem na podstawie odległości dojazdu samochodem, bo to określa faktyczną dostępność lotniska - w wiekszości podanych przykładów, w linii prostej było oczywiście jeszcze bliżej. W przypadku CPK, nawet po zmianach strukturalnych, ta odległość będzie w okolicach 45 km. Czyli pośród tych przykładów, szykuje się Warszawie odległe lotnisko jak w Szangaju.

 

[pawel-l]

Modlin w sumie nie wiem czemu zaczął nam się tutaj plątać, to ma coś wspólnego z przedstawioną przez @pawel-l teorią o tanich liniach, której tak do końca nie rozumiem.

Propozycja budowy nowego lotniska była wiązana z zamknięciem Chopina i Modlina. Utrzymanie 3 lotnisk jest kosztowne. mogłoby się okazać, że z Baranowa mało kto chce latać. Już w tej chwili LOT blokuje rozbudowę Modlina.
W celach propagandowych mówi się o pozostawieniu Chopina, ale w praktyce się okaże, że np. tylko dla samolotów rządowych. Rządzący będą podkładać nogi tanim liniom aby LOT się upasł.

Dojazd do Modlina można poprawić - wystarczy 1 km nowych torów.
Nawet Chopina można rozbudować i dołożyć nowy pas, ale problemem jest hałas i intensywna zabudowa okolicy.

Sam pomysł z Baranowem może nie jest zły, może za 5, 10 lat będzie sensowny. Może Warszawa stanie się 4 mln metropolią i taka rezerwa się przyda. (Czy poznaniacy będą latać z Baranowa?)

Gdyby jeszcze tak jak w Istambule znalazł się inwestor prywatny to mój opór by zmalał.

Ale to wszystko gdybania i obiecanki. Na razie nowe inwestycje drogowe w 2018r to 35km nowych ekspresówek. (poprzednio ok. 440km).
Niech skończą sieć dróg i poprawią funkcjonowanie kolei.

A przecież w kolejce czekają jeszcze elektrownie jądrowe, kanały żeglugowe na Odrze i Wiśle, KDP, przekopy, stocznie, i milion innych pomysłów.

ps. Dodajmy jeszcze pomysł budowy lotniska zapasowego w Radomiu co jest pomysłem szalonym i absurdalnym.

 

[Max J.]

Ja ogólnie nie jestem optymistą w większości kwestii, również tej, natomiast jest to bardzo ciekawy pomysł i chociaż dla mnie ideałami są Somalia i Paragwaj, to biorę pod uwagę, że infrastruktura transportowa może mieć dodatnie przełożenie na gospodarkę.

Myślałem, że to jest oczywiste.

Bez pełnej analizy takiego projektu to nie ma się na czym oprzeć, żeby sensownie porozmawiać, a fakt, że te analizy nie powstały (powstają w ogóle?), należałoby zaliczyć na rzecz wiecznie budowanego projektu jak pod Berlinem, a nie pragmatyczne rozwiązanie.