Czy religia szkodzi?

[Rattlesnake]

JKM w temacie: http://korwin-mikke.pl/blog/wpis/mala_lucja_na_pustyni_/1481

...całkiem sympatyczne

 

[KelThuz]

The human race has only two unlimited capacities: for suffering and for lying.
I want to fight religion as the root of all human lying and the only excuse for suffering.
I believe—and I want to gather all the facts to illustrate this—that the worst curse on mankind is the ability to consider ideals as something quite abstract and detached from one’s everyday life. The ability to live and think quite differently, thus eliminating thinking from your actual life. This applied not to deliberate and conscious hypocrites, but to those more dangerous and hopeless ones who, alone with themselves and to themselves, tolerate a complete break between their convictions and their lives, and still believe that they have convictions. To them, either their ideals or their lives are worthless—and usually both.
I hold religion mainly responsible for this. I want to prove that religion breaks a character before it’s formed, in childhood, by teaching a child lies before he knows what a lie is, by breaking him of the habit of thinking before he has begun to think, by making him a hypocrite before he knows any other possible attitude toward life. If a child is taught ideals that he knows are contrary to his own deepest instincts, [ideals] such as unselfishness, meekness, and self-sacrifice, if he is told he is a miserable sinner for not living up to ideals he can never reach and doesn’t want to reach, then his natural reaction is to consider all ideals as out of his reach forever, as something theoretical and quite apart from his own actual life. Thus the beginning of self-hypocrisy, the killing of all desire for a living ideal.
Religion is also the first enemy of the ability to think. That ability is not used by men to one tenth of its possibility, yet before they learn to think they are discouraged by being ordered to take things on faith. Faith is the worst curse of mankind; it is the exact antithesis and enemy of thought. I want to learn why men do not use logical reasoning to govern their lives and [solve] their problems. Is it impossible to them or has it been taught to them as impossible?
I believe this last. And the teacher is the church. Thought and reason are the only weapons of mankind, the only possible bond of understanding among men. Anyone who demands that anything be taken on faith—or relies on any super-mental, super-logical instinct—denies all reason.
Why are men so afraid of pure, logical reasoning? Why do they have a profound, ferocious hatred of it?
Are instincts and emotions necessarily beyond the control of plain thinking? Or were they trained to be? Why is a complete harmony between mind and emotions impossible? Isn’t it merely a matter of strict mental honesty? And who stands at the very bottom of denying such honesty? Isn’t it the church?
I want to be known as the greatest champion of reason and the greatest enemy of religion.

-- Ayn Rand​

 

[Mad.lock]

Najnowszy wpis http://sierp.libertarianizm.pl/?p=1058

a stronie parafii św. Prokopa Opata w Błędowie znajduje się wzór rachunku sumienia. Z tego wzoru można dowiedzieć się ciekawych rzeczy – na przykład, że grzechem (przeciwko przykazaniu „Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie”) jest niewybaczenie rodzicom lub krewnym seksualnego wykorzystania w dzieciństwie.

Inną ciekawą rzeczą, którą można dowiedzieć się z tego wzoru rachunku sumienia jest to, że grzechem jest akceptowanie ideologii anarchistycznej (zrównane z należeniem do sekty). Jest to grzech przeciwko przykazaniu „Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!”.

Już skasowali tą wersję rachunku ze strony. Ale jest inna. http://www.parafiabledow.pl/aktualnosci_rachunek2.html

Prawo do własności (większość ujdzie, ale są takie kwiatki):

• przywłaszczać sobie jakąkolwiek własność prywatną lub społeczną (więc podatki to w końcu kradzież czy nie?)
• nie rozliczać się z pieniędzy prywatnych i społecznych (ale komu się mam rozliczać?)
• nie ubezpieczać swoich pracowników (!)
• "robić pieniądze" bez pracy (chodzi o NBP? na pewno tak XD)

 

[crack]

crack
W danych, które przedstawiłeś jasno wynika, że w USA liberalnym kraju 80% ludzi jest religijnych. To samo Japonia. Co do użyteczności zapraszam na mises.pl tam właśnie tłumaczę osobie na czym polega i dlaczego wybory ludzkie są optymalne. Jak tego nie zrozumiesz to nie ruszymy dalej z miejsca i będziesz np. wmawiał kawalerowie, że wiesz lepiej co on myśli (dlatego kiedyś nazwałem Cię lewakiem i to podtrzymuję).

Liberalnym w jakim znaczeniu ? Klasycznie liberalnym czy chodzi o tzw. amerykański liberalizm czyli socjaldemokrację ? Chyba to drugie, bo USA już dawno nie są krajem liberalnym w klasycznym tego słowa znaczeniu. USA mimo, że założyciele byli deistami zawsze było religijnym krajem, chociaż wiadomo, są stany bardziej religijne i mniej. Japonia ? Według tego co przedstawiłem czyli wskaźnika niereligijności Japonia miała 51, 8 % czyli ponad połowę. Jakiemu znowu kawalerowie ? Chodziło o kawadora ? Ja mu nic nie wmawiałem, nie uprawiaj demagogii albo czytaj uważniej. Nie muszę wchodzić na mises.pl, żeby przeczytać to samo co pisałeś na tym forum w innym temacie. Czyżbyś wzbogacił wiedzę ? Jak chcesz kontynuować ten temat to https://libertarianizm.net/threads/czy-richard-dawkins-jest-lewakiem.3084/page-3#post-46282 . Odpowiedz na posta nr 51, bo coś nie mogłem się doczekać. To Ty nie rozumiesz, że młody umysł jest chłonny jak gąbka i wtedy najlepiej urabia się człowieka, poprzez religię (chrzest, kościół etc.) czy poprzez państwową edukację (gloryfikacja socjalizmu). Nigdzie nie pisałem, że człowiek dorosły nie może zmienić poglądów, ale poglądy wpojone za młodu mają duży wpływ, podawałem również dane empiryczne na ten temat. Większość osób na tym forum uważa podobnie, co zauważyłem w wypowiedziach. Czyli libertarianie to są dla Ciebie lewacy, a może wcale nie jesteś libertarianinem ?

 

[grudge]

crack
Dobra, nie kręć już, dane mówią same za siebie. Co do Japonii to nie doczytałeś, że statystyki nie uwzględniają wiarę w Shinto. Tak chodzi o kawadora (autokorekta w telefonie).

 

[grudge]

Co do statystyk to odpisałem Ci teraz. Miałem przygotowaną odpowiedź ale uznałem, że nie zrozumiesz o co chodzi w prakseologii i dałem sobie spokój. Niestety mam tylko dostęp do forum z komórki dlatego nie zamieszczę jej, chyba że Pan Maciej Dudek będzie tak uprzejmy i treść, którą mu przesłałem umieści w moim imieniu.

 

[Rattlesnake]

Obawiam się, że PM-y ze starego Forum diabli wzięli

 

[tosiabunio]

Obawiam się, że PM-y ze starego Forum diabli wzięli

Są przecież na forum kryptoanarchizm.

 

[Rattlesnake]

Są przecież na forum kryptoanarchizm.

Dzięki tosia, tutaj jestem pod ksywką, na krypto pod imieniem i nazwiskiem... nieźle

PM na prośbę grudge'a:

Teza
Człowiek ma rozum i sam wybiera jaka idea mu odpowiada i choćby w idei tej było jakiekolwiek przesłanie aby się rozprzestrzeniać, to ludzie bez dobrowolnej decyzji o wartości tej idei nie przyjmą jej i nie będą zabiegali aby przekazać ją innym ludziom.

Całość mego wywodu oprę na nauce o ludzkim działaniu czyli prakseologii. Bazuję na książce Ludvik’a Mises’a „Ludzkie działanie” i na artykułach ze strony mises.pl.

Prakseologia opiera się na aksjomacie, że ludzie działają i służy to osiąganiu przez nich zamierzonych celów. Jest to aksjomat, ponieważ sama próba zaprzeczenia, że ludzie działają jest już działaniem. Na podstawie aksjomatu o działaniu można rozwinąć następne twierdzenia zgodnie z zasadą, że jeżeli A implikuje B i A jest prawdziwe, to B także musi być prawdziwe.

Ponieważ żyjemy w świecie, w którym niektóre dobra jak na przykład czas są ograniczone, z każdą decyzją jaką podejmujemy wiąże się powstanie kosztu alternatywnego.
Podejmując konkretne działanie tracimy możliwość zrobienie innej czynności lub tracimy dobro jakim jest czas wolny. Jak działanie ma się do procesu myślowego, który go inicjuje? Otóż myślenie jest także aktem działania, w przeciwieństwie do naturalnych odruchów ludzkiego organizmy jak praca serca, płuc czy układu trawiennego.

Bardzo ważne jest to zdefiniowanie co jest, a co nie jest działaniem:
„Działanie nie polega na samym wyrażaniu upodobań. Człowiek okazuje swoje upodobania w sytuacjach, w których rzeczy i zdarzenia są nieuniknione lub takie się wydają. Ktoś woli słońce od deszczu; może chcieć, żeby słońce wyszło zza chmur. Ten, kto tylko wyraża życzenia i nadzieje, nie oddziałuje na przebieg zdarzeń i nie wpływa na własny los. Tymczasem człowiek działający wybiera cel, określa go i próbuje realizować. Z dwóch rzeczy, których nie może zrealizować jednocześnie, wybiera jedną, a odrzuca drugą. Działanie polega więc zawsze na przyjęciu czegoś i rezygnacji z czegoś innego.
Wyrażanie życzeń i nadziei oraz informowanie o planowanych działaniach można traktować jako swego rodzaju działania, o ile służą realizacji określonego celu. Nie należy jednak mylić ich z działaniami, do których się odnoszą, ani też utożsamiać z działaniami, które oznajmiają, zalecają lub odrzucają. Działanie jest czymś realnym. Istotne jest w nim zachowanie się człowieka, a nie to, co mówi o planowanych, lecz niezrealizowanych działaniach. Działanie trzeba też wyraźnie odróżniać od wykonywania pracy. Działanie to zastosowanie środków potrzebnych do osiągnięcia celu. Jednym z takich środków jest zazwyczaj praca działającego człowieka. Zdarza się jednak, że w szczególnych okolicznościach do osiągnięcia celu wystarczy wypowiedzenie jakiegoś słowa. Ktoś wydający rozkazy lub zakazy nie musi wykonywać żadnej pracy. Mówienie, milczenie, uśmiechanie się lub zachowywanie powagi może być działaniem. Działaniem jest zarówno konsumowanie oraz używanie rzeczy, jak też powstrzymywanie się od konsumpcji oraz korzystania z przedmiotów.
Prakseologia nie dzieli ludzi na „aktywnych” i pełnych energii oraz „pasywnych” i bezwolnych. Człowiek energiczny, pracowicie dążący do poprawy swojego losu, działa w nie mniejszym i nie większym stopniu niż osoba ospała, która przyjmuje zdarzenia z obojętnością. Nierobienie niczego i pozostawanie bezczynnym jest również działaniem, ponieważ wpływa na przebieg zdarzeń. Jeśli tylko istnieje możliwość wykazania się jakąś aktywnością, to człowiek działa, nawet jeśli powstrzyma się od jej podjęcia. Ten, kto znosi sytuację, którą mógłby odmienić, działa w nie mniejszym stopniu niż ten, kto podejmuje określone decyzje, by ją odmienić. Człowiek, który zaniecha możliwości wpływu na kształtowanie fizjologicznych i instynktownych aspektów swojego funkcjonowania, również działa. Działanie to nie tylko robienie czegoś, lecz także zaniechanie tego, co dałoby się zrobić”.
Trzeba dodać, że z podjęciem działania wiąże się także chęć poprawy stanu, w którym się obecnie znajdujemy. Tak więc jeżeli jesteśmy głodni posilamy się, gdy przemoczeni przebieramy się, gdy praca nam nie odpowiada szukamy lepszej.

Jeżeli nie podejmujemy działania przeciwko jakieś stanowi rzeczy oznacza to, że cenimy go bardziej niż wysiłek związany z chęcią jego poprawy czyli pozostanie w nim stanowi nasz optymalny wybór:
„Motywacją skłaniającą do działania jest zawsze pewien rodzaj dyskomfortu. Człowiek całkowicie zadowolony ze swojego położenia nie miałby motywacji do zmiany istniejącego stanu rzeczy. Nie miałby życzeń ani pragnień; byłby całkowicie szczęśliwy. Nie podejmowałby żadnego działania; po prostu żyłby bez trosk.
Jednakże do podjęcia działania nie wystarczy uczucie dyskomfortu i wyobrażenie bardziej zadowalającego stanu rzeczy. Konieczne jest spełnienie trzeciego warunku: przekonanie, że celowe zachowanie może doprowadzić do usunięcia lub przynajmniej zmniejszenia niepokoju”.

 

[Rattlesnake]

Forum nie puściło, bo post za długi

cd:

Wiemy już, że jeżeli człowiek znajduje się w jakimś stanie i nie dąży do jego zmiany oznacza to nie czuje dyskomfortu związanego w przebywaniu z nim.
Znane przysłowie, mówi że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu, jednak zawsze znajdzie się ktoś uważa, że wie lepiej od nas co jest dla nas najlepsze; a może po prostu próbuje narzucić nam swoją wolę?
„Prakseologia twierdzi, że celem działania jest usunięcie określonego niepokoju, psychologia instynktów natomiast uważa, że jest nim zaspokojenie instynktownej potrzeby.
Bez względu na to, z jak głębokich pokładów wypływa odruchowa potrzeba lub instynkt, środki służące ich zaspokojeniu są wynikiem racjonalnego namysłu nad nakładami i oczekiwanymi rezultatami”.
„Ludzkie działanie jest z konieczności zawsze racjonalne. Wyrażenie „racjonalne działanie” jest więc pleonazmem i nie należy go używać. Określenia „racjonalny” i „irracjonalny” w odniesieniu do ostatecznych celów działania są nieodpowiednie i pozbawione treści. Ostatecznym celem działania jest zawsze zaspokojenie jakiejś potrzeby działającego. Ze względu na to, że nie da się zastosować własnych sądów wartościujących wobec działań podejmowanych przez innego człowieka, nie ma sensu wydawać sądów na temat celów i aktów woli innych osób. Nikt nie jest zdolny wskazać, co mogłoby uczynić innego człowieka bardziej szczęśliwym lub mniej niezadowolonym. Jeśli ktoś krytykuje nasze postępowanie, to albo mówi, do czego by dążył, gdyby był na naszym miejscu, albo z właściwą dyktatorom arogancją, nie licząc się z naszą wolą i aspiracjami, oświadcza, że mamy postępować tak, jak jemu się podoba.
Jeśli terminy „racjonalny” i „irracjonalny” mają służyć opisowi środków wybranych do realizacji celów, to wyrażają ocenę przydatności i trafności wyboru określonej metody. Osoba oceniająca czyjeś postępowanie uznaje metodę za właściwą lub niewłaściwą w zależności od
tego, czy dobrze się ona nadaje do osiągnięcia zamierzonego celu. Człowiek nie jest nieomylny, bardzo często popełnia błędy przy wyborze i zastosowaniu metod. Działanie niedostosowane do zamierzonego celu nie doprowadzi do jego realizacji. Jest niezgodne z celem, ale racjonalne, to znaczy stanowi wynik rozumnego – choć obciążonego błędem – namysłu i próby – wprawdzie nieudanej – osiągnięcia założonego celu”.

Subiektywnych odczuć nie jesteśmy w stanie wartościować. Nie można ocenić, ze kolegę A lubimy o 25% niż kolegę B czy że film D jest o połowę gorszy niż film C. Tym bardziej obca osoba nie jest w stanie określić nie jest w stanie osądzić czy porównać tego co czujemy.
Ten kto twierdzi, ze wbrew naszej woli wie co powinniśmy wybrać po prostu kłamie.
Poza tym przy podejmowaniu decyzji działamy na podstawie znanego stanu rzeczy i tego co może się wydarzyć w przyszłości. Jeżeli w sekundę po podjęciu działania powstaną czy zostaną ujawnione okoliczności, po których nasze działanie okaże się błędne w dalszym ciągu przesłanki jakimi kierowaliśmy przy jego podjęciu były racjonalne.

Antyteza
„Religijne pranie mózgu zaczyna się od chrztu, czyli od urodzenia i trwa całe dziecięce życie. Ludzie dorastają, ale ulegają długoletniej indoktrynacji i przeważnie nie mają szans na wyjście z tej pułapki. Owszem, niektórzy odchodzą ale to niewielki procent. Nie jesteśmy czystą niezapisaną kartką. Poza tym większość to konformiści i nie chcą konfliktów z rodziną”.

Aby ustosunkować się do tego poglądu podam kilka założeń, którymi będę się kierował podczas odpierania zarzutów.
1. Traktuję zwroty świadomy i racjonalny jako tożsame gdyż w każdym z nich określone jest podjęcie decyzji.
Jak wynika z prakseologii subiektywna decyzja jest zawsze racjonalna dla osoby, która ja podejmuje, gdyż prowadzi do celu.
2. Nie uznaje za osoby „pozostające pod wpływem indoktrynacji” tych, którzy nie praktykują.
Wiara wiąże się z obrządkowością, tak więc nawet jeżeli mówi, że wierzy w Boga to przez brak podejmowanych działań nie jest w stanie „zarażać wirusem” innych.
Nie można go także uznać za zindoktrynowanego, gdyż jak pisałem wiara wymaga obrządkowości (choćby pacierz na dobranoc), a nie dopełnienie rytuałów wiąże się złamaniem podstawowych zasad „wpajanych podczas indoktrynacji” (czyli ich nie uznawaniu).
3. Nie uznaję, że podejmowanie decyzji jest determinowane doświadczeniami z dzieciństwa.
4. Nie uznaję, że człowiek jest „tabula rasa” po urodzeniu i można go dowolnie kształtować, co jest udowodnione przez naukowców gdyż umysł człowieka zawiera struktury pierwotne.
Gdyby to nie było prawdą to w świecie religii nie mogłaby powstać idea ateizmu (co myślę samo w sobie już obalę teorie o „wirusie religii”).
5. Ludzie wielokrotnie dokonują wyborów. Wybory mogą być sprzeczne z poprzednio dokonanymi.
6. Nie traktuję obrony swoich poglądów przez katolików w czasie dyskusji z zainicjowanej przez ateistów jako indoktrynacja.

 

[crack]

Co do statystyk to odpisałem Ci teraz. Miałem przygotowaną odpowiedź ale uznałem, że nie zrozumiesz o co chodzi w prakseologii i dałem sobie spokój. Niestety mam tylko dostęp do forum z komórki dlatego nie zamieszczę jej, chyba że Pan Maciej Dudek będzie tak uprzejmy i treść, którą mu przesłałem umieści w moim imieniu.

Skoro Ty zrozumiałeś to przecież ja tym bardziej.
Niedługo Ci odpiszę na tego posta, dopiero co przeczytałem ale z tego co zauwazylem to chyba część conajmniej widzę skopiowana od Misesa.
Jestem w trakcie przeprowadzki, mam mało dostępu do neta i nie piszę ze swojego komputera, chwilowo mieszkam u brata, a post wymaga dłuższej odpowiedzi.

 

[grudge]

crack
Z wielką niecierpliwością czekam aż obalisz podstawy ekonomii austriackiej. Dostaniesz za to nagrodę Nobla.
A potem jak już to zrobisz, a ludzie nie dokonują wybór zgodnych z ich pragnieniami, napiszesz to dlaczego komunizm, w mig chwycił w sercach europejskich robotników w XIX wieku? Przecież zindoktrynowani robotnicy zgodnie z teorią Dawkinsa nie powinni masowo opowiadać się za komunizmem.

 

[crack]

crack
Dobra, nie kręć już, dane mówią same za siebie. Co do Japonii to nie doczytałeś, że statystyki nie uwzględniają wiarę w Shinto. Tak chodzi o kawadora (autokorekta w telefonie).

A gdzie masz napisane, że shintoizm nie jest uwzględniony w tym badaniu ? Shintoizm to religia a w danych masz wskaźnik niereligijności, czyli badanie nie dotyczy jednej religii a wszystkich.

crack

Z wielką niecierpliwością czekam aż obalisz podstawy ekonomii austriackiej. Dostaniesz za to nagrodę Nobla.
A potem jak już to zrobisz, a ludzie nie dokonują wybór zgodnych z ich pragnieniami, napiszesz to dlaczego komunizm, w mig chwycił w sercach europejskich robotników w XIX wieku? Przecież zindoktrynowani robotnicy zgodnie z teorią Dawkinsa nie powinni masowo opowiadać się za komunizmem.​

​

Nie obalę podstaw ekonomii austriackiej, tylko Twoje wykrzywienia pojęć. "..a ludzie nie dokonują wybór zgodnych z ich pragnieniami...". Znowu demagogia, sugerujesz, jakbym pisał, że wszyscy ludzie w każdej sferze życia nie dokonują wyborów zgodnych z ich pragnieniami. Oczywiście, że niektórzy ludzie w pewnych sferach życia nie dokonują wyborów zgodnych z ich pragnieniami, gdyż powstaje konflikt interesów. Żeby Ci to obrazowo pokazać np. masz pragnienie przelecieć żonę brata, ale tego nie robisz. np. ze względu na wyznawane wartości albo obawę przed wyjściem sprawy na jaw..albo jedno i drugie. Tak samo często jest z religią, istnieje obawa przed niespełnieniem w oczach rodziny etc.. tak samo w wielu innych sferach życia.​

Robotnicy byli zindoktrynowani na kapitalizm ? Nie sądzę. A nawet jeśli założyć że byli to nie było tutaj konfliktu interesów.​

 

[grudge]

A gdzie masz napisane, że shintoizm nie jest uwzględniony w tym badaniu ? Shintoizm to religia a w danych masz wskaźnik niereligijności, czyli badanie nie dotyczy jednej religii a wszystkich.

Cytat z linku, który podałeś
"Chociaż ludzie określający się jako niereligijni nie wyznają religii, nie oznacza to, że nie wierzą w np. siły nadprzyrodzone lub bóstwa. Szczególnie ci, którzy nie praktykują, ale nadal zachowują dogmaty wiary, mogą siebie nazwać niereligijnymi."
Shinto to właśnie wiara w siły nadprzyrodzone i bóstwa, a to co oni uwzględnili to reszta ludzi, którzy wyznają chociażby rożne odmiany buddyzmu.

Nie obalę podstaw ekonomii austriackiej, tylko Twoje wykrzywienia pojęć.

Jasne pączusiu.
Według Twojego toku myślenia robotnik jest wykorzystywany (nie może sobie po.....ć) przez złego kapitalistę pracodawcę (społeczeństwo, rodzina), bo jakby u niego nie pracował to by nie miał co jeść (będą na niego krzywo patrzyli), a więc nie ma wyboru. Do tego można porównać przykłady z poprzedniego posta.
Tylko ciekawe czemu tyle zdrad dookoła i co robią prostytutki?

Robotnicy byli zindoktrynowani na kapitalizm ? Nie sądzę. A nawet jeśli założyć że byli to nie było tutaj konfliktu interesów.

Czytaj ze zrozumieniem. Moim przesłaniem było to, że ludzie, którzy mają wybór, adaptują poglądy, które są dla nich korzystne, a nie adaptują się do poglądów. Tak jak ma to miejsce wśród nowych idei (socjalizm wśród robotników w XIX wieku), tak samo z ideami, które występują od długiego czasu (wiara).

 

[crack]

Cytat z linku, który podałeś
"Chociaż ludzie określający się jako niereligijni nie wyznają religii, nie oznacza to, że nie wierzą w np. siły nadprzyrodzone lub bóstwa. Szczególnie ci, którzy nie praktykują, ale nadal zachowują dogmaty wiary, mogą siebie nazwać niereligijnymi."
Shinto to właśnie wiara w siły nadprzyrodzone i bóstwa, a to co oni uwzględnili to reszta ludzi, którzy wyznają chociażby rożne odmiany buddyzmu.

Lol, katolicyzm to również wiara w siły nadprzyrodzone i bóstwa. To zdanie dotyczy ludzi wyznających wszystkie religie, kreujesz dane na swoje żądanie.

Jasne pączusiu.
Według Twojego toku myślenia robotnik jest wykorzystywany (nie może sobie po.....ć) przez złego kapitalistę pracodawcę (społeczeństwo, rodzina), bo jakby u niego nie pracował to by nie miał co jeść (będą na niego krzywo patrzyli), a więc nie ma wyboru. Do tego można porównać przykłady z poprzedniego posta.
Tylko ciekawe czemu tyle zdrad dookoła i co robią prostytutki?

Te twoje "analogie" to jakieś wyssane z palca, szkoda komentować te bzdury. Napisz mi dokładnie gdzie widzisz analogię pomiędzy bredniami które teraz napisałeś, a tym co ja pisałem ? Twoje analogie są wybiórcze i postawione do góry nogami.
Czy ja pisałem że nie ma zdrad ? Nie. Chciałem Ci pokazać, że wielu ludzi pewne rzeczy hamują przed popełnieniem czynów które chcieliby popełnić, nigdzie nie pisałem, że dotyczy to wszystkich. Czy ja pisałem, że ludzie nie zmieniają swoich poglądów i wszyscy zachowują się tak samo ? Nie. W ogóle nie zrozumiałeś przykładu. Czy ja pisałem, że człowiek nie ma wyboru ?

Czytaj ze zrozumieniem. Moim przesłaniem było to, że ludzie, którzy mają wybór, adaptują poglądy, które są dla nich korzystne, a nie adaptują się do poglądów. Tak jak ma to miejsce wśród nowych idei (socjalizm wśród robotników w XIX wieku), tak samo z ideami, które występują od długiego czasu (wiara).

Nie pomyślałeś, że dla niektórych ludzi korzystne jest zostanie przy poglądach wpojonych w dzieciństwie ?

Co do cytatów z wcześniejszych postów to jeszcze się do nich nie odniosłem więc robie to teraz.

Teza

Człowiek ma rozum i sam wybiera jaka idea mu odpowiada i choćby w idei tej było jakiekolwiek przesłanie aby się rozprzestrzeniać, to ludzie bez dobrowolnej decyzji o wartości tej idei nie przyjmą jej i nie będą zabiegali aby przekazać ją innym ludziom.

Nie zawsze. Mogą ją przyjąć mimo że uważają tą ideę za bezwartościową, np. boją się ostracyzmu społeczeństwa, w skrajnych sytuacjach śmierci. Mogą ją uważać za wartościową, gdyż za młodu mieli zrobione pranie mózgu. Ta teza w ogóle nie przeczy temu co pisałem wcześniej, jest zupełnie zgodna z tym co pisałem wcześniej, budujesz chochoła a następnie z nim walczysz.

Co do pierwszego tekstu cytowanego przez Rattlesnake'a, a który skopiowałeś od Misesa to nie widzę sensu się do tego odnosić, gdyż nie jest to temat naszej dyskusji jednak zrobię to pokrótce. Zgadzam się z większością tekstu. Nigdzie nie jest on sprzeczny z tym, że wychowanie może mieć wpływ na nasze działanie i decyzje. Natomiast "Wiemy już, że jeżeli człowiek znajduje się w jakimś stanie i nie dąży do jego zmiany oznacza to nie czuje dyskomfortu związanego w przebywaniu z nim." -
Z tym się natomiast nie zgadzam. Człowiek może nie dążyć do zmiany jakiegoś stanu niekoniecznie dlatego, bo nie czuję w nim dyskomfortu, ale również z innych przyczyn np. ktoś przystawia nam broń do głowy i mówi, że odstrzeli nam ją jeśli podejmiemy jakąś czynność. Dla Ciebie to brak dyskomfortu ?

Ten kto twierdzi, ze wbrew naszej woli wie co powinniśmy wybrać po prostu kłamie.

Poza tym przy podejmowaniu decyzji działamy na podstawie znanego stanu rzeczy i tego co może się wydarzyć w przyszłości. Jeżeli w sekundę po podjęciu działania powstaną czy zostaną ujawnione okoliczności, po których nasze działanie okaże się błędne w dalszym ciągu przesłanki jakimi kierowaliśmy przy jego podjęciu były racjonalne.

Nikt nie pisał kto co powinien wybrać, tylko jakie czynniki mają wpływ na wybory. Racjonalizm twierdzi, iż cała wiedza (lub jej najważniejsza część) nie pochodzi od zmysłów, lecz jej jedynym źródłem jest rozum. Religia opiera się na wierzeniach niepopartych żadnymi rozumowymi przesłankami, więc jak to może być racjonalne ? Albo trzymamy się słownikowych znaczeń wyrazów albo tworzymy własne. Jeżeli będziemy robić to drugie to równie dobrze zaraz możemy uznać, że podatki to jednak nie kradzież, chociaż słownikowa definicja kradzieży jak najbardziej pasuje "zagarnianie własności bez zgody". Więc ludzkie działanie nie jest zawsze racjonalne, samo używanie rozumu do błędnych przesłanek to za mało, aby coś nazwać racjonalnym. Twierdzenie, że ziemia jest płaska a 2+2=5 nie będzie racjonalne, chociaż aby wygłosić ten wniosek używamy rozumu, jest to jednak zbyt mało żeby to działanie nazwać racjonalnym, gdyż racjonalizm to również stanowisko domagające się przestrzegania restrykcyjnych norm naukowości poznania. Słowo racjonalizm ma swoją słownikową definicję i przy tym pozostańmy.
Rozróżnijmy kolejną kwestię, to iż uznamy, że ktoś działa nieracjonalnie nie oznacza, że chcemy narzucać mu swoją wolę. Zostawmy jednak spór czy ludzkie dzialanie jest zawsze racjonalne czy też nie gdyż nie jest on głównym tematem dyskusji. Przyjmijmy na moment jednak, że ludzkie działanie jest zawsze racjonalne. Czy to oznacza, że wychowanie nie może mieć wpływu na postawę i światopogląd w dorosłym życiu ? Oczywiście, że nie. Wiara w religię, socjalizm czy cokolwiek innego może być dla kogoś racjonalne, gdyż wydaje mu się, że to jest prawdziwe, albo boi się ostracyzmu społecznego, rodzinnego etc.

2. Nie uznaje za osoby „pozostające pod wpływem indoktrynacji” tych, którzy nie praktykują.

Jeżeli powiem dziecku, że uważam, że bóg nie istnieje to nie ma to nic wspólnego z indoktrynacją. Indoktrynacja ateistyczna byłaby gdybym zakazywał chodzić mu do kościoła lub ewentualnie systematycznie powtarzał że boga nie ma. Jednak nie wydaje mi się, żeby była to indoktrynacja równa religijnej, gdyż o istnieniu bogów nie wiemy nic.

Wiara wiąże się z obrządkowością, tak więc nawet jeżeli mówi, że wierzy w Boga to przez brak podejmowanych działań nie jest w stanie „zarażać wirusem” innych.

Nie można go także uznać za zindoktrynowanego, gdyż jak pisałem wiara wymaga obrządkowości (choćby pacierz na dobranoc), a nie dopełnienie rytuałów wiąże się złamaniem podstawowych zasad „wpajanych podczas indoktrynacji” (czyli ich nie uznawaniu).

Tak, ale posyłanie i zmuszanie dzieci do chodzenia do kościoła, modlenia się etc. jest indoktrynacją. Sama wiara nakazuje ewangelizować.
Poza tym kto powiedział, że wiara wymaga obrządkowości ? A nawet jeśli to gdzie jest ta cienka granica gdy kończy się obrządkowość ? Czy jest to samo nie zmówienie pacierza a może wystarczy, że chodzimy tylko od czasu do czasu do kościoła, a może rygorystyczniej - nie chodzimy na każde święto kościelne.

4. Nie uznaję, że człowiek jest „tabula rasa” po urodzeniu i można go dowolnie kształtować, co jest udowodnione przez naukowców gdyż umysł człowieka zawiera struktury pierwotne.

Nigdzie nie pisałem że każdego i dowolnie. Proszę o badania naukowe które mówią, że wychowanie nigdy nie ma wpływu na poglądy w dorosłym życiu. Prosiłbym jednak żeby te badania były respektowane przynajmniej przez połowę naukowców.

Gdyby to nie było prawdą to w świecie religii nie mogłaby powstać idea ateizmu (co myślę samo w sobie już obalę teorie o „wirusie religii”).

Ateizm był wcześniejszy od religii, tyle tylko, że sam termin powstał później i zapewnie był to taki ukryty ateizm. Wiele tysięcy lat temu wyewoluował człowiek i zaczął wyznawać religię. Nie powstał od tak sobie i od razu zaczął coś wyznawać, musiało to zająć mniej lub więcej czasu.
A co do samego argumentu to jest on dowodem na to co pisałem wcześniej, wychowanie nie musi determinować poglądów.

 

[grudge]

"A co do samego argumentu to jest on dowodem na to co pisałem wcześniej, wychowanie nie musi determinować poglądów."
Czyli indoktrynacja nie ma sensu, bo gdy ludzie dostaną wybór to podejmą go zgodnie że swoimi preferencjami. Dzięki, że w końcu przyznałeś mi rację.
Nie wiem czemu się tak ponieważ, że opałem się na Misesie, przecież sam to na początku zaznaczyłem. Co do pierwotnych struktur semantycznych to wpisz sobie w wyszukiwarce obok zagadnienia nazwisko Chomsky'ego. Na czym jak na czym ale na językach się zna.

 

[crack]

Odwrotnie, to Ty przyznałeś mi rację. Ja cały czas pisałem że wychowanie nie musi mieć wpływu na poglądy, lecz często MOŻE.
Indoktrynacja ma sens, bo u wielu ludzi wpływ indoktrynacji jest tak silny, że ich wybory są zniekształcone przez nią i często w dużej mierze
zależne. Pomijasz zupełnie aspekt psychologiczny. Dane empiryczne podane przeze mnie to potwierdzają. Mam pytanie czy Hans Hermann Hoppe to dla Ciebie komuch ? W wywiadzie dostępnym na pytanie dlaczego akceptujemy stawkę podatkową 50 % odpowiada "Jednym z elementów jest to, że jesteśmy skorumpowani przez państwo. Całe szkolnictwo jest więcej lub mniej znacjonalizowane. Z tego też powodu nie jest jakoś specjalnie zaskakujące, że niemal wszyscy intelektualiści karmieni państwowym ziarnem, bronią etatyzmu w kurniku." Co za komuch z tego Hoppe'go, wie lepiej od intelektualistów, dlaczego popierają etatyzm. Co do Misesa to chodzi o to, powtórze, że jego tekst nigdzie nie jest sprzeczny z tym, że wychowanie może mieć wpływ na nasze działanie i decyzje.

 

[grudge]

Lol, katolicyzm to również wiara w siły nadprzyrodzone i bóstwa. To zdanie dotyczy ludzi wyznających wszystkie religie, kreujesz dane na swoje żądanie.

Przedstawiłem cytat z odnośnika, który Ty podałeś. Zdanie to dokładnie odnosiło się do Shinto, gdy omawiałem liberalizm światopoglądowy Japonii. Jeżeli nie widzisz różnicy między Shinto, wiara, że duchy przodków, gór, rzek, lasów chronią ludzi i wpływając na ich przeznaczanie, a religiami takimi jak chrześcijaństwo, muzułmanizm i buddyzm, to mi przykro. Każda z tych wielkich religii charakteryzuje się scentralizowaną wiarą w boga, a nie rozproszonym.

Te twoje "analogie" to jakieś wyssane z palca, szkoda komentować te bzdury. Napisz mi dokładnie gdzie widzisz analogię pomiędzy bredniami które teraz napisałeś, a tym co ja pisałem ? Twoje analogie są wybiórcze i postawione do góry nogami.
Czy ja pisałem że nie ma zdrad ? Nie. Chciałem Ci pokazać, że wielu ludzi pewne rzeczy hamują przed popełnieniem czynów które chcieliby popełnić, nigdzie nie pisałem, że dotyczy to wszystkich. Czy ja pisałem, że ludzie nie zmieniają swoich poglądów i wszyscy zachowują się tak samo ? Nie. W ogóle nie zrozumiałeś przykładu. Czy ja pisałem, że człowiek nie ma wyboru ?

Moje analogie nie są "wyssane z palca", tylko ukazują Twoje roszczeniowe podejście do rzeczywistości. Żyjemy wśród ludzi i musimy liczyć się z faktem, że nasze działania mogą wywołać kontr działania niekoniecznie dla nas przychylne.

Napisałem porównanie do Twojego przykłady, bo nie podobała mi się w jaki sposób zestawiasz dwa przypadki (zdrady negatywni i wiary pozytywny), stawiając przy obydwu z nich znak równości (podobnie jak z HHH ale do tego wrócę później).
Zdrada oznacza skrzywdzenie osób z otoczenia, natomiast w przypadku odwrócenia się od wiary ludzie mogą Cię źle oceniać jednak krzywdy nikomu nie wyrządzasz.
Co do zmiany zdania. W poprzednim wątku, bardzo miotałeś się czy po zmianie zdania, ktoś zmieni zdanie o swojej decyzji z racjonalnej na irracjonalną. Nie może co najwyżej ocenić, że jego decyzja była błędna. Może sobie wmawiać "gdzie ja miałem wtedy głowę" ale to nie zmienia faktu, że dokonując czynu wybrał najbardziej pożądaną w tym momencie opcję. Twoja decyzja może byc irracjonalna co najwyżej dla innych ludzi
Napisałeś, ze ma wybór ale ostracyzm społeczny może być tak straszny, że się na niego nie zdecyduje. No cóż koptowie z Egiptu zupełnie przeczą o Twoim wyobrażeniu o ludzkich zachowaniach.

Nie pomyślałeś, że dla niektórych ludzi korzystne jest zostanie przy poglądach wpojonych w dzieciństwie ?

Co do cytatów z wcześniejszych postów to jeszcze się do nich nie odniosłem więc robie to teraz.

Właśnie to przez cały czas chcę przekazać. Nie dopuszczasz do siebie myśli, że ludzie Ci mieli wpojone takie zasady bo rodzice uznali je najkorzystniejsze, i oni także uznają je za najkorzystniejsze i przekażą je swoim dzieciom.
No tak bo ludzie powinni na złość rodzicom odmrozić sobie uszy. Nie wpadło Ci do głowy, że ludzie czerpią z wiary to co najlepsze i to rzeczywiście jest dobre na tyle aby przekazać to swoim bliskim.

Nie zawsze. Mogą ją przyjąć mimo że uważają tą ideę za bezwartościową, np. boją się ostracyzmu społeczeństwa, w skrajnych sytuacjach śmierci. Mogą ją uważać za wartościową, gdyż za młodu mieli zrobione pranie mózgu. Ta teza w ogóle nie przeczy temu co pisałem wcześniej, jest zupełnie zgodna z tym co pisałem wcześniej, budujesz chochoła a następnie z nim walczysz.

Co do pierwszego tekstu cytowanego przez Rattlesnake'a, a który skopiowałeś od Misesa to nie widzę sensu się do tego odnosić, gdyż nie jest to temat naszej dyskusji jednak zrobię to pokrótce. Zgadzam się z większością tekstu. Nigdzie nie jest on sprzeczny z tym, że wychowanie może mieć wpływ na nasze działanie i decyzje. Natomiast "Wiemy już, że jeżeli człowiek znajduje się w jakimś stanie i nie dąży do jego zmiany oznacza to nie czuje dyskomfortu związanego w przebywaniu z nim." -
Z tym się natomiast nie zgadzam. Człowiek może nie dążyć do zmiany jakiegoś stanu niekoniecznie dlatego, bo nie czuję w nim dyskomfortu, ale również z innych przyczyn np. ktoś przystawia nam broń do głowy i mówi, że odstrzeli nam ją jeśli podejmiemy jakąś czynność. Dla Ciebie to brak dyskomfortu ?

Przyjmują niechciane idee? Czyli jak za komuny z ateizmem? Paradoksalnie wtedy kościół był najsilniejszy.
Pranie mózgu? Znowu tak jak za komuny. Wszyscy mieli pranie mózgu ja też, jednak szybko po 89' zobaczyłem, ze nie trzeba w kolejce po watę stać trzech godzin. Teraz zwolennikami komuny są ludzie, którym nie chce się zakasać rękawów do pracy tylko pamiętają o czasach "gdzie wszystko było za darmo" i "czy się stoi czy się leży 1000 zł się należy".
Wiara nawet benefitów fizycznych nie daje.
Tekst ten nie jest sprzeczny z tym, że wychowanie ma wpływ na dzieci bo dla prakseologii nie maja znaczenia pobudki, a czyny, gdyż one świadczą o dokonanym wyborze.
Bardzo drastyczne przypadki opisujesz z tym dyskomfortem i wszystkie związane z groźbą śmierci. Ryszard Siwiec czuł taki dyskomfort żyjąc w PRL, że dokonał aktu samospalenia się.
Mniej drastyczny przykład i bardziej adekwatny. Większość ludzi źle się czuje pracując i psioczy na swoich przełożonych. Jednak dyskomfort tym spowodowany nie jest na tyle duży aby go zmniejszyć i się odważyć założyć własny interes.

Racjonalizm twierdzi, iż cała wiedza (lub jej najważniejsza część) nie pochodzi od zmysłów, lecz jej jedynym źródłem jest rozum. Religia opiera się na wierzeniach

 

[grudge]

Racjonalizm twierdzi, iż cała wiedza (lub jej najważniejsza część) nie pochodzi od zmysłów, lecz jej jedynym źródłem jest rozum. Religia opiera się na wierzeniach niepopartych żadnymi rozumowymi przesłankami, więc jak to może być racjonalne ? Albo trzymamy się słownikowych znaczeń wyrazów albo tworzymy własne.

To, że przesłanki mogą błędne to nie znaczy, że czyny są błędne, one zawsze są racjonalne z subiektywnego punktu widzenia. Inaczej musiałbyś stwierdzić, że ludzie grający w lotto, w kasynie czy praktycznie podejmujący jakiekolwiek ryzyko działają irracjonalnie ale wtedy też to będzie tylko Twoja opinia na temat ich wyborów.

Zostawmy jednak spór czy ludzkie dzialanie jest zawsze racjonalne czy też nie gdyż nie jest on głównym tematem dyskusji. Przyjmijmy na moment jednak, że ludzkie działanie jest zawsze racjonalne. Czy to oznacza, że wychowanie nie może mieć wpływu na postawę i światopogląd w dorosłym życiu ? Oczywiście, że nie. Wiara w religię, socjalizm czy cokolwiek innego może być dla kogoś racjonalne, gdyż wydaje mu się, że to jest prawdziwe, albo boi się ostracyzmu społecznego, rodzinnego etc.

Działanie zawsze jest racjonalne, nie przeczytałeś zamieszczonych tekstów z Misesa.
O ostracyzmie w socjalizmie Ci napisałem. W religii ... cóż mogę Cię nie lubić tak po prostu, bo jesteś socjalistą lub ateistą? Generalnie ludzie się boją być odmieńcami i nie ma co przypisywać tego sprawom związanym z wiarą.
Podałem już przykład koptów, którzy są prześladowani za wiarę, a w naszym świecie może Cię najwyżej babcia obgadać.

Jeżeli powiem dziecku, że uważam, że bóg nie istnieje to nie ma to nic wspólnego z indoktrynacją. Indoktrynacja ateistyczna byłaby gdybym zakazywał chodzić mu do kościoła lub ewentualnie systematycznie powtarzał że boga nie ma. Jednak nie wydaje mi się, żeby była to indoktrynacja równa religijnej, gdyż o istnieniu bogów nie wiemy nic.

Nie zrozumiałeś tego punktu. Zgodnie z prakseologia to czyny a nie słowa stanowią o racjonalnym wyborze. Czyli zgodnie z Twoim zdaniem jeżeli nie praktykuję czyli nie zmuszam dziecka do chodzenia do kościoła a jedynie mówię, że Bóg istnieje to nie jest indoktrynacja.

Poza tym kto powiedział, że wiara wymaga obrządkowości ?

Jak w poprzednim punkcie czyny nie słowa, zgodnie ze starym powiedzeniem" nikt ci nie może tyle dać ile ja ci mogę obiecać", słowa mają się nijak do działania.

Nigdzie nie pisałem że każdego i dowolnie. Proszę o badania naukowe które mówią, że wychowanie nigdy nie ma wpływu na poglądy w dorosłym życiu. Prosiłbym jednak żeby te badania były respektowane przynajmniej przez połowę naukowców.

Nie napisałem, że nie ma. Ale startując z tego samego miejsca można dojść na ekstrema. Michael Douglas poszedł w ślady swego słynnego ojca i został aktorem i odniósł sukces. Jego syn mógłby zrobić to samo a się stoczył. Można wychowywać się w patologicznej rodzinie i przyjąć styl bycia jak też czuć obrzydzenie do rodziców i się z tej rodziny wyrwać. Wybór jest zawsze. No i jest to w nas tak jak predyspozycje psychofizyczne czy chociażby wspomniane pierwotne struktury.

Ateizm był wcześniejszy od religii, tyle tylko, że sam termin powstał później i zapewnie był to taki ukryty ateizm. Wiele tysięcy lat temu wyewoluował człowiek i zaczął wyznawać religię. Nie powstał od tak sobie i od razu zaczął coś wyznawać, musiało to zająć mniej lub więcej czasu.

Czyli ateizm z racji pierwszeństwa był dominującą ideą. Jednak ludzie wymyślili religię, a ponieważ była im potrzeba do zmniejszenie uczucie niepokoju (związanego z chęcią kontroli nad otaczającym nas światem). Co nie zmienia faktu, że gdyby człowiek był "tabula rasa" to ieda ateizmu w świecie religii by się nie narodziła, chyba że przyjmiemy, ze przez tysiące lat tajemnicze plemię buntowników ateistów czekało ukryte aby zostać odkryte przez np. Bentrand'a i przekazało im zapomnianą ideę ateizmu.

Indoktrynacja ma sens, bo u wielu ludzi wpływ indoktrynacji jest tak silny, że ich wybory są zniekształcone przez nią i często w dużej mierze
zależne. Pomijasz zupełnie aspekt psychologiczny. Dane empiryczne podane przeze mnie to potwierdzają.

Jaki silny sens? Trzydzieści osób chodziło do klasy na religię i prawie wszyscy się wiercili i gadali, mało kogo interesowało co katechetka ma do powiedzenia. Z chodzeniem do kościoła jeszcze gorzej. Nikomu kto nie uważa wiarę za coś dobrego nie chce się w zimę tarabanić do kościoła.
Dane empiryczne to potwierdzają, że w najbardziej liberalnych krajach świata jak USA i Japonia jest ogromna przewaga osób wierzących.

Mam pytanie czy Hans Hermann Hoppe to dla Ciebie komuch ? W wywiadzie dostępnym na pytanie dlaczego akceptujemy stawkę podatkową 50 % odpowiada "Jednym z elementów jest to, że jesteśmy skorumpowani przez państwo. Całe szkolnictwo jest więcej lub mniej znacjonalizowane. Z tego też powodu nie jest jakoś specjalnie zaskakujące, że niemal wszyscy intelektualiści karmieni państwowym ziarnem, bronią etatyzmu w kurniku.

HHH nie jest komuchem. Kolejnenietrafione porównanie. Ci ludzie maja materialne korzyści z popierania establishmentu coś jak przykładzie, który opisałem o socjalistach tęskniących "czy sie stoi ...". W byciu wierzącym na szczęście nie istnieją takie pokusy.

Reasumując powyższe i moje poprzednie posty podtrzymuję:
"Po trzecie człowiek ma rozum i sam wybiera jaka idea mu odpowiada i choćby w idei tej było jakiekolwiek przesłanie aby się rozprzestrzeniać, to ludzie bez dobrowolnej decyzji o wartości tej idei nie przyjmą jej i nie będą zabiegali aby przekazać ją innym ludziom."

 

[crack]

Przedstawiłem cytat z odnośnika, który Ty podałeś. Zdanie to dokładnie odnosiło się do Shinto, gdy omawiałem liberalizm światopoglądowy Japonii. Jeżeli nie widzisz różnicy między Shinto, wiara, że duchy przodków, gór, rzek, lasów chronią ludzi i wpływając na ich przeznaczanie, a religiami takimi jak chrześcijaństwo, muzułmanizm i buddyzm, to mi przykro. Każda z tych wielkich religii charakteryzuje się scentralizowaną wiarą w boga, a nie rozproszonym.

Przecież wiem, że to cytat z linka podanego przeze mnie - sprawdzałem. Statystyki te nigdzie nie mówią, iż nie podają wiary w Shinto.
"Chociaż ludzie określający się jako niereligijni nie wyznają religii, nie oznacza to, że nie wierzą w np. siły nadprzyrodzone lub bóstwa. Szczególnie ci, którzy nie praktykują, ale nadal zachowują dogmaty wiary, mogą siebie nazwać niereligijnymi." Źle to zrozumiałeś. Tutaj chodziło o ludzi np. którzy nie chodzą do kościoła, nie modlą się etc. ale np. wierzą w cuda, Boga etc. Mogą to być zarówno judaiści, katolicy, muzułmanie etc etc. Shintoiści nawet w mniejszym stopniu gdyż oni nie mają zwartej struktury.
Katolicy akurat też twierdzą, że duchy ich zmarłych przodków chronią ich więc tutaj faktycznie nie ma różnicy. Widzę różnicę, Shintoizm jest politeistyczny natomiast chrześcijaństwo i islam monoteistyczne, jednak mimo tego jakoś to nie przeszkadza katolikom być bałwochwalcami "Pamiętacie, że powiedziałem wam przykazanie: Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach poniżej ziemi.Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, bowiem ja, Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który za występek ojców karze potomków do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy Mnie nienawidzą." Katolicyzm wymyśla sobie co chwile nowych świętych i do nich się modlą.
Skoro już podejmujesz temat religii to zupełną plamą z Twojej strony jest zestawienie obok chrześcijaństwa i islamu - buddyzmu. Buddyzm jest religią nieteistyczną, agnostyczną.

Napisałem porównanie do Twojego przykłady, bo nie podobała mi się w jaki sposób zestawiasz dwa przypadki (zdrady negatywni i wiary pozytywny), stawiając przy obydwu z nich znak równości (podobnie jak z HHH ale do tego wrócę później).
Zdrada oznacza skrzywdzenie osób z otoczenia, natomiast w przypadku odwrócenia się od wiary ludzie mogą Cię źle oceniać jednak krzywdy nikomu nie wyrządzasz.
Co do zmiany zdania. W poprzednim wątku, bardzo miotałeś się czy po zmianie zdania, ktoś zmieni zdanie o swojej decyzji z racjonalnej na irracjonalną. Nie może co najwyżej ocenić, że jego decyzja była błędna. Może sobie wmawiać "gdzie ja miałem wtedy głowę" ale to nie zmienia faktu, że dokonując czynu wybrał najbardziej pożądaną w tym momencie opcję. Twoja decyzja może byc irracjonalna co najwyżej dla innych ludzi
Napisałeś, ze ma wybór ale ostracyzm społeczny może być tak straszny, że się na niego nie zdecyduje. No cóż koptowie z Egiptu zupełnie przeczą o Twoim wyobrażeniu o ludzkich zachowaniach.

To był tylko przykład pierwszy z brzegu, równie dobrze mogłem podać inne, nie stawiałem znaku równości. Chciałem Ci to obrazowo pokazać, najlepiej na dobitnym wyrazistym przykładzie, że ludzie nie zawsze postępują zgodnie ze swoimi marzeniami, pewne konsekwencje mogą ich powstrzymywać (chociaż wiadomo, że nie wszystkich).
Nie wyrządzasz nikomu krzywdy odchodząc od wiary ? Zapewniam Cię, że ortodoksyjnym religijnym rodzicom robisz wielką krzywdę.
Nigdzie się nie miotałem tylko chcialem się dowiedzieć, jak to wygląda z Twojej perspektywy. Ja swoje zdanie na ten temat posiadam. W tym wątku dowiedziałem się, jaki jest Twój pogląd. Twoje zdanie na temat racjonalizmu już znam, dla Ciebie każde ludzkie działanie jest racjonalne, nie musisz mi tego po raz drugi powtarzać. Dałem odpowiedź na to. "Racjonalizm twierdzi, iż cała wiedza (lub jej najważniejsza część) nie pochodzi od zmysłów, lecz jej jedynym źródłem jest rozum. Religia opiera się na wierzeniach niepopartych żadnymi rozumowymi przesłankami, więc jak to może być racjonalne ? Albo trzymamy się słownikowych znaczeń wyrazów albo tworzymy własne. Jeżeli będziemy robić to drugie to równie dobrze zaraz możemy uznać, że podatki to jednak nie kradzież, chociaż słownikowa definicja kradzieży jak najbardziej pasuje "zagarnianie własności bez zgody". Więc ludzkie działanie nie jest zawsze racjonalne, samo używanie rozumu do błędnych przesłanek to za mało, aby coś nazwać racjonalnym. Twierdzenie, że ziemia jest płaska a 2+2=5 nie będzie racjonalne, chociaż aby wygłosić ten wniosek używamy rozumu, jest to jednak zbyt mało żeby to działanie nazwać racjonalnym, gdyż racjonalizm to również stanowisko domagające się przestrzegania restrykcyjnych norm naukowości poznania. Słowo racjonalizm ma swoją słownikową definicję i przy tym pozostańmy."
Co do Koptów to znowu przeinaczasz moje wypowiedzi. Koptowie z Egiptu przeczyliby mojemu wyobrażeniu o ludzkich zachowaniach gdybym twierdził, że ostracyzm musi wpływać na wybór, natomiast ja cały czas stoję na stanowisku, że może mieć na niego wpływ. Słowa "może" i "musi" to nie są synonimy. Dziwię się, że cały czas to wałkuje a ciągle wmawiasz mi rzeczy, które mnie nie dotyczą, tym bardziej że czarno-białe stanowisko prezentujesz Ty.

Właśnie to przez cały czas chcę przekazać. Nie dopuszczasz do siebie myśli, że ludzie Ci mieli wpojone takie zasady bo rodzice uznali je najkorzystniejsze, i oni także uznają je za najkorzystniejsze i przekażą je swoim dzieciom.
No tak bo ludzie powinni na złość rodzicom odmrozić sobie uszy. Nie wpadło Ci do głowy, że ludzie czerpią z wiary to co najlepsze i to rzeczywiście jest dobre na tyle aby przekazać to swoim bliskim.

Nigdzie nie negowałem, że rodzice uważają te zasady za najkorzystniejsze. Pytanie brzmiało dlaczego uważają je za najkorzystniejsze. W wielu przypadkach kwestia wychowania. Czemu w rodzinach gdzie rodzice nie są katolikami ich dzieci prawie nigdy nie uznają tych zasad za najkorzystniejsze ? Badania empiryczne na temat religijności różnych krajów to potwierdzają. Oczywiście często tak bywa, że poglądy rodziców czy dzieci są zbieżne w pewnych kwestiach nawet jeżeli nie byli nigdy przez nich wychowywani, tak samo są ludzie którzy nawet gdyby nie byli wychowani po katolicku czy po ateistycznemu i tak byli katolikami czy ateistami.

Przyjmują niechciane idee? Czyli jak za komuny z ateizmem? Paradoksalnie wtedy kościół był najsilniejszy.

Mogą przyjąć ale nie muszą. Już kiedyś dawałeś przykład z komunizmem. Społeczeństwo za komuny było katolickie, władza była komusza. Byliśmy my (społeczeństwo) i oni (władza). Bycie katolikiem w czasach komuny groziło ostracyzmem wyłącznie w oczach władzy, a władzą większość gardziła. W oczach społeczeństwa było to zachowanie pożądane.

Pranie mózgu? Znowu tak jak za komuny. Wszyscy mieli pranie mózgu ja też, jednak szybko po 89' zobaczyłem, ze nie trzeba w kolejce po watę stać trzech godzin. Teraz zwolennikami komuny są ludzie, którym nie chce się zakasać rękawów do pracy tylko pamiętają o czasach "gdzie wszystko było za darmo" i "czy się stoi czy się leży 1000 zł się należy".

Czyli wyleczyłeś się z jednej choroby - komunizmu. Gdyby była możliwość udowodnienia, że religia to wymysł człowieka a nie Boga to wielu ludzi wyleczyłoby się z drugiej, jednak niestety udowodnienie tego jest niewykonalne, bo Bóg prawdopodobnie nie istnieje a jeśli istnieje to nie ingeruje w życie ludzkie jak widać.

Bardzo drastyczne przypadki opisujesz z tym dyskomfortem i wszystkie związane z groźbą śmierci. Ryszard Siwiec czuł taki dyskomfort żyjąc w PRL, że dokonał aktu samospalenia się.
Mniej drastyczny przykład i bardziej adekwatny. Większość ludzi źle się czuje pracując i psioczy na swoich przełożonych. Jednak dyskomfort tym spowodowany nie jest na tyle duży aby go zmniejszyć i się odważyć założyć własny interes.

Napisałem, że może to prowadzić do ostracyzmu, w skrajnych sytuacjach śmierci. Mój przykład jest skrajny i bardzo dobrze. Jeśli myśl Misesa była taka genialna, to powinna obronić się nawet w skrajnych przypadkach, bo życie również składa się ze skrajnych przypadków.
""Natomiast "Wiemy już, że jeżeli człowiek znajduje się w jakimś stanie i nie dąży do jego zmiany oznacza to nie czuje dyskomfortu związanego w przebywaniu z nim." -
"Z tym się natomiast nie zgadzam. Człowiek może nie dążyć do zmiany jakiegoś stanu niekoniecznie dlatego, bo nie czuję w nim dyskomfortu, ale również z innych przyczyn np. ktoś przystawia nam broń do głowy i mówi, że odstrzeli nam ją jeśli podejmiemy jakąś czynność. Dla Ciebie to brak dyskomfortu ?" Nie umiałeś odpowiedzieć na to pytanie. Cała teza bierze w łeb. Przykład jest drastyczny ale adekwatny. Podawałem wiele mniej skrajnych przykładów, które ignorowałeś, więc przyszedł czas na bardziej drastyczne przykłady, może one są nawet bardziej obrazowe.