Czy religia szkodzi?

[crack]

Ryszard Siwiec czuł taki dyskomfort żyjąc w PRL, że dokonał aktu samospalenia się.

No i ? Czy ja powiedziałem, że każdy człowiek zrobi wszystko, aby nie dostać kulki w łeb ?

Większość ludzi źle się czuje pracując i psioczy na swoich przełożonych. Jednak dyskomfort tym spowodowany nie jest na tyle duży aby go zmniejszyć i się odważyć założyć własny interes.

Owszem, ale może gdyby nie opłaty na ZUS to niektórzy z nich by się odważyli.

Działanie zawsze jest racjonalne, nie przeczytałeś zamieszczonych tekstów z Misesa.

Przeczytałem i nawet się ustosunkowałem. Skopiowałem we wcześniejszym cytacie i się z tym nie zgadzam.

Generalnie ludzie się boją być odmieńcami i nie ma co przypisywać tego sprawom związanym z wiarą.
Podałem już przykład koptów, którzy są prześladowani za wiarę, a w naszym świecie może Cię najwyżej babcia obgadać.

Co do koptów: ustosunkowałem się do tego wcześniej. Owszem większość ludzi boi się być odmieńcami, ale tak się składa że od początku była mowa o religii i polityce w temacie. To dobrze, że jesteśmy bardziej cywilizowani niż oni, jednak ostracyzm nadal występuje i ma mniejszy lub większy wpływ. Poza tym nie tylko babcia ale również dziadek, wujek, ciotka, mama, tata i koledzy czyli ogólnie społeczeństwo

Nie zrozumiałeś tego punktu. Zgodnie z prakseologia to czyny a nie słowa stanowią o racjonalnym wyborze. Czyli zgodnie z Twoim zdaniem jeżeli nie praktykuję czyli nie zmuszam dziecka do chodzenia do kościoła a jedynie mówię, że Bóg istnieje to nie jest indoktrynacja.

Zrozumiałem. To, że się z czymś nie zgadzam nie oznacza, że tego nie rozumię, ok ?
A ja stosuję się do słownikowej definicji indoktrynacji.

Jak w poprzednim punkcie czyny nie słowa, zgodnie ze starym powiedzeniem" nikt ci nie może tyle dać ile ja ci mogę obiecać", słowa mają się nijak do działania.

Ale nie umiesz odpowiedzieć na pytanie (nikt nie umie) gdzie jest cienka linia, gdzie kończy się obrządkowość.

Nie napisałem, że nie ma. Ale startując z tego samego miejsca można dojść na ekstrema. Michael Douglas poszedł w ślady swego słynnego ojca i został aktorem i odniósł sukces. Jego syn mógłby zrobić to samo a się stoczył. Można wychowywać się w patologicznej rodzinie i przyjąć styl bycia jak też czuć obrzydzenie do rodziców i się z tej rodziny wyrwać. Wybór jest zawsze. No i jest to w nas tak jak predyspozycje psychofizyczne czy chociażby wspomniane pierwotne struktury.

Jak to, cały czas twierdziłeś, że wychowanie nie ma żadnego wpływu na poglądy w dorosłym życiu. Czyżby refleksja ?
Co do reszty tekstu to zgadzam się. Wybór jest zawsze, nigdy podczas tej rozmowy tego nie negowałem. Twierdzę, ze wiele czynników może mieć wpływ: wychowanie, doświadczenia w życiu, charakter, predyspozycje psychofizyczne etc.

Czyli ateizm z racji pierwszeństwa był dominującą ideą. Jednak ludzie wymyślili religię, a ponieważ była im potrzeba do zmniejszenie uczucie niepokoju (związanego z chęcią kontroli nad otaczającym nas światem). Co nie zmienia faktu, że gdyby człowiek był "tabula rasa" to ieda ateizmu w świecie religii by się nie narodziła, chyba że przyjmiemy, ze przez tysiące lat tajemnicze plemię buntowników ateistów czekało ukryte aby zostać odkryte przez np. Bentrand'a i przekazało im zapomnianą ideę ateizmu.

Nigdzie nie twierdzilem, że człowiek jest tabulą rasą.

Jaki silny sens? Trzydzieści osób chodziło do klasy na religię i prawie wszyscy się wiercili i gadali, mało kogo interesowało co katechetka ma do powiedzenia. Z chodzeniem do kościoła jeszcze gorzej. Nikomu kto nie uważa wiarę za coś dobrego nie chce się w zimę tarabanić do kościoła.
Dane empiryczne to potwierdzają, że w najbardziej liberalnych krajach świata jak USA i Japonia jest ogromna przewaga osób wierzących.

Bo tak wygląda polska fasadowa religijność. Strategiczne jest przede wszystkim: wiara w boga, ślub kościelny (to w mniejszym stopniu), chrzest dziecka czy szanowanie JPII. Założę się, że te osoby które się wierciły i gadały, prawie wszystkie wierzą w boga, chrzczą swoje dzieci i nie poddają krytyce JPII bo boją się ostracyzmu rodzinnego i społecznego.

Dane empiryczne to potwierdzają, że w najbardziej liberalnych krajach świata jak USA i Japonia jest ogromna przewaga osób wierzących.

Skopiuje to co napisałem wcześniej. "Liberalnym w jakim znaczeniu ? Klasycznie liberalnym czy chodzi o tzw. amerykański liberalizm czyli socjaldemokrację ? Chyba to drugie, bo USA już dawno nie są krajem liberalnym w klasycznym tego słowa znaczeniu. USA mimo, że założyciele byli deistami zawsze było religijnym krajem, chociaż wiadomo, są stany bardziej religijne i mniej. Japonia ? Według tego co przedstawiłem czyli wskaźnika niereligijności Japonia miała 51, 8 % czyli ponad połowę."

HHH nie jest komuchem. Kolejnenietrafione porównanie. Ci ludzie maja materialne korzyści z popierania establishmentu coś jak przykładzie, który opisałem o socjalistach tęskniących "czy sie stoi ...". W byciu wierzącym na szczęście nie istnieją takie pokusy.

Istnieją inne korzyści jak np. korzyści akceptacji w rodzinie czy społeczeństwie. Korzyści nie muszą być wyłącznie w pieniądzach. Poza tym materialne też istnieją, idąc do komunii czy biorąc ślub odnosimy materialne korzyści.

 

[grudge]

W skrócie, bo widzę, że jedynym Twoim punktem oparcia jest ostracyzm społeczny/rodzinny.
Nie wiem gdzie Ty się obracasz ale wśród moich znajomych nie ma żadnego ostracyzmu społecznego ani rodzinnego. Uczepiłeś się tego ostracyzmu jakby rodzice wykluczyli Cię z testamentu, a ludzie z okolicznych wsi spalili stodołę.
Nie wiem jaką krzywdę można wyrządzić rodzicom odchodząc od wiary ale nie słyszałem żeby jakiś rodzić popełnił samobójstwo z tego powodu.
Chwilę później przyznajesz, że w Polsce jest fasadowa religijność, ludzie kładą na kościół lachę, gdzie tu jakaś indoktrynacja, a tym bardziej obezwładniający umysł wirus?

USA w takim sensie liberalnym, że otacza tam człowieka tyle światopoglądów, że może wybierać do wyboru do koloru i zawsze znajdzie bratnią duszę i nikt wielkiego halo z tego nie robi.
Od tego wskaźnika niereligijności należy odjąć zgodnie z opisem w linku wiarę w duchy przodków i bóstwa natury czyli Shinto, a chramów Shinto z mojej wiedzy jest więcej niż świątyń buddyjskich, pomijając już te przy strumykach czy kamienach.

Obrządkowość to na przykład zmówienie pacierza wieczorem, pójście do kościoła. Wszystkie rzeczy, które od wiernego wymagają wysiłku. Tak jak od początku pisałem dokonania czynu.

99% osób w Polsce zawiera się we wspólnej części dwóch zbiorów socjalizmu i katolicyzmu. Nagle się okazuje, że jest jeden procent elity, która racjonalnie podejmuje decyzje i nie boi się ostracyzmu społecznego i to są niewierzący libertarianie.
Trzeba być naprawdę zadufanym w sobie żeby tak myśleć.

"Jeśli myśl Misesa była taka genialna, to powinna obronić się nawet w skrajnych przypadkach, bo życie również składa się ze skrajnych przypadków.";
Jak się sprężysz to leci na Discovery seria o ZSRR i zsyłkach i może trafisz na odcinek, który opiszę. Tam świadek z transportu opowiadał, że niektóre kobiety tak wstydziły się oddać mocz w wagonie, że pękały im pęcherze moczowe i umierały w cierpieniu (to coś dla Ciebie kr2y510, nawet to zależy od woli człowieka).
Zawsze jest wybór ale pewnie o kimś takim jak Maksymilian Kolbe nie słyszałeś.

"Z tym się natomiast nie zgadzam. Człowiek może nie dążyć do zmiany jakiegoś stanu niekoniecznie dlatego, bo nie czuję w nim dyskomfortu, ale również z innych przyczyn np. ktoś przystawia nam broń do głowy i mówi, że odstrzeli nam ją jeśli podejmiemy jakąś czynność. Dla Ciebie to brak dyskomfortu ?" Nie umiałeś odpowiedzieć na to pytanie. Cała teza bierze w łeb. Przykład jest drastyczny ale adekwatny. Podawałem wiele mniej skrajnych przykładów, które ignorowałeś, więc przyszedł czas na bardziej drastyczne przykłady, może one są nawet bardziej obrazowe."
To Ci podałem przykład Ryszarda Siwca, co robi człowiek, który naprawdę czuje dyskomfort i chce działać. Jakbyś czytał cytaty z Misesa to byś wiedział, że: "Jednakże do podjęcia działania nie wystarczy uczucie dyskomfortu i wyobrażenie bardziej zadowalającego stanu rzeczy. Konieczne jest spełnienie trzeciego warunku: przekonanie, że celowe zachowanie może doprowadzić do usunięcia lub przynajmniej zmniejszenia niepokoju”.
Skoro osoba z pistoletem u skroni nie podejmuje akcji to uważa, że podjęcie akcji będzie oznaczało pogorszenie stanu rzeczy.

Najgorsze jest, że ateiści nawet nie dopuszczają do siebie myśli, że religia jest czymś tak wspaniałym dla ludzi i zawiera tyle wartości, że ludzie mogą chcieć ją dobrowolnie powielać. Wielu jest męczenników za wiarę i ani jednego za ateizm.
Prawda jest taka, że wiara daje wielu ludziom tyle siły, że jakby nie istniała to należałoby ja wymyśleć.

 

[Hitch]

 

[Hitch]

 

[Hitch]

 

[Norden]

"(...)He need contribute nothing to the reconstruction of the future, this God Himself has provided for. The clearest modern parallel to the attitude of complete negation of primitive Christianity is Bolshevism. The Bolshevists, too, wish to destroy everything that exists because they regard it as hopelessly bad. But they have in mind ideas, indefinite and contradictory though they may be, of the future social order. They demand not only that their followers shall destroy all that is, but also that they pursue a definite line of conduct leading towards the future Kingdom of which they have dreamt. Jesus teaching in this respect, on the other hand, is merely negation.[10]"
http://mises.org/books/socialism/part4_ch29.aspx

Mises porównuje wczesne chrześcijaństwo do bolszewizmu. Twierdzi również, że "potępienie" bogatych w Piśmie Św. było przyczyną prześladowań bogatych i nawet agresji wobec nich. Ja czytając Pismo Św. nigdy nie natknąłem się na nawoływanie agresji wobec tych, którzy posiadają więcej. Jest to albo gruba nadinterpretacja, albo zwykłe kłamstwo.
Chyba, ze ja coś źle zrozumiałem.

W samym dekalogu są dwa prawa traktujące o własności prywatnej. Było więc dokładnie odwrotnie - to na gruncie katolicyzmu wyrosły najbardziej wolnościowe idee. O tym zdaje się, wspominał też Rothbard.
Jestem ciekawy dlaczego u Mises'a ciężko doszukać się krytyki judaizmu, która jest najbardziej kolektywistyczną i wrogą wolności religią. Denerwuje mnie ta stronniczość.

 

[Mad.lock]

Mises porównuje wczesne chrześcijaństwo do bolszewizmu. Twierdzi również, że "potępienie" bogatych w Piśmie Św. było przyczyną prześladowań bogatych i nawet agresji wobec nich. Ja czytając Pismo Św. nigdy nie natknąłem się na nawoływanie agresji wobec tych, którzy posiadają więcej. Jest to albo gruba nadinterpretacja, albo zwykłe kłamstwo.
Chyba, ze ja coś źle zrozumiałem.

Wcześni chrześcijanie nie mieli i nie czytali żadnej Biblii, polegali na przekazach ustnych lub na pismach które zaginęły lub zostały zniszczone. Biblia, jako zbiór wybranych ksiąg, to dzieło późniejsze, już z czasów gdy chrześcijaństwo przejęło państwo.

 

[Norden]

Na pewno nie. Stary Testament został spisany jakieś 1000 lat przed Chrystusem (potem z modyfikacjami). Nowy Testament został spisany zaraz po Chrystusie.
Nie wiem co masz na myśli o przejęciu chrześcijaństwa przez państwo. Ogłoszenie przez cesarza Konstantyna jako religii państwowej? To dopiero w IV wieku.

 

[sierp]

Ja mam akurat zupełnie odwrotną ocenę judaizmu: według mnie jest on bardziej wolnościowy od chrześcijaństwa. Przykładowo:
a) stosunek ludzi do Boga - w judaizmie jest to przymierze, w chrześcijaństwie bardziej mówi się o tym, że jesteśmy "dziećmi Bożymi"; tradycyjnie żyd modli się stojąc, chrześcijanin klęcząc;
b) brak koncepcji grzechu pierworodnego - człowiek jest odpowiedzialny tylko za własne czyny;
c) wybaczanie grzechów - w judaizmie grzechy przeciwko innym ludziom muszą wybaczyć oni sami, nie da się z nich wyspowiadać;
d) w judaizmie nie trzeba ściśle rzecz biorąc wierzyć w Boga, by osiągnąć "zbawienie" (przyszły świat) - należy natomiast przestrzegać reguł. Owszem, tych reguł jest więcej niż w chrześcijaństwie (613 przykazań), ale obowiązują one tylko żydów - dla reszty świata jest tylko siedem. Nie trzeba też być żydem, by mieć udział w przyszłym świecie - w chrześcijaństwie (przynajmniej w katolicyzmie) "poza Kościołem nie ma zbawienia";
e) judaizm nie jest religią misyjną (nie dąży do nawracania, konwersja jest trudnym, często wieloletnim procesem), tym bardziej nie dąży do nawracania siłą, co chrześcijaństwo robiło jeszcze nie tak dawno;
f) w judaizmie nie ma takiej instytucji jak Kościół katolicki, ze scentralizowaną władzą; nie ma papieża nieomylnego w wypowiedziach ex cathedra w sprawach wiary i moralności;
g) w judaizmie nie ma tak kategorycznego nakazu monogamii jak w chrześcijaństwie (jest to raczej rabiniczna tradycja), dopuszczalne są rozwody, seks lesbijski mimo iż nie aprobowany nie jest bezwzględnie potępiany nawet w judaizmie ortodoksyjnym, w innych nurtach dopuszczalne są nawet związki gejów ;
h) historycznie, judaizm potępiał porywanie żyda w niewolę, niewolnika żyda należało wyzwolić po sześciu latach, niewolnika nie-żyda nie można było zabijać (pod karą śmierci!), a w szabat musiał mieć wolne; chrześcijaństwo przez długie lata dopuszczało trzymanie w niewoli chrześcijan oraz zabijanie niewolników.

 

[Mad.lock]

@ Norden, to co czytałeś to był tylko współczesny kanon Biblii danego odłamu chrześcijaństwa. Nie wiadomo co czytali wcześni chrześcijanie. A do tego dochodzą jeszcze przeinaczania w poszczególnych księgach.

 

[Norden]

a) Nowe przymierze obowiązuje chrześcijan.
b) Po przyjęciu chrztu wg chrześcijaństwa człowiek jest z niego oczyszczony.
c) Spowiedź uszna została wprowadzona, dopiero później przez kościół - o ile się nie mylę w X-XI wieku. Dlatego charakter spowiedzi jest inny np. w kościele prawosławnym.
d) Akurat wg mnie o wolności to nie świadczy w ogóle. Np. terefah czyli pojęcie religijnego zbezczeszczenia czy raczej utraty czystości. Odbywa się to np. poprzez podaniu ręki gojowi, zjedzenie niekoszernego jedzenia blabla, potem następują rytuały mające oczyścić takiego delikwenta. Tego jest więcej jak 613, mianowicie tysiące przynajmniej w Talmudzie.
Fakt, że czasem doktryna kościoła katolickiego wyraźnie różni się z tym co jest w Biblii.
e) Judaizm był religią nawracającą
f) Sanhedryn. Cały judaizm jest ściśle hierarchiczny. Społeczeństwa żydowskie zawsze były hierarchiczne, a posłuszeństwo wobec członków owej starszyzny zawsze było bezwzględnie wymagane.
g) Związki gejów w różnych odłamach protestantyzmu są akceptowane, ale wg mnie to z wolnością nie ma nic wspólnego.
h) Sanhedrin 57a
[Translation: A Jew may rob a Goy, but a Goy may not rob a Jew. If a Goy murders another Goy or a Jew, he should be killed, but a Jew will not be incur the death penalty for killing a non-Jew.]

@ Norden, to co czytałeś to był tylko współczesny kanon Biblii danego odłamu chrześcijaństwa. Nie wiadomo co czytali wcześni chrześcijanie. A do tego dochodzą jeszcze przeinaczania w poszczególnych księgach.

Może masz rację, ale wg mnie przynajmniej ST jest wierny pierwowzorowi czyli wcześni chrześcijanie mogli to czytać.
Tak czy inaczej, Mises też nie mógł stwierdzić co dokładnie czytali wcześni chrześcijanie dlatego nazwałem jego wywody grubą nadinterpretacją lub kłamstwem. Ja zakładam, że nawet przekazy ustne były podobne do tego co mamy dzisiaj w NT.

 

[sierp]

a) Nowe przymierze obowiązuje chrześcijan.

Tak, nazywa się to "nowym przymierzem", ale stosunek człowieka do Boga jest w nim wyraźnie bardziej podrzędny niż w starym. Chrześcijanin klęka, wierzy (przynajmniej katolik), że łaska Boga jest do zbawienia koniecznie potrzebna, uważa też, że Bóg może mu odpuścić grzechy "w imieniu" ludzi, których skrzywdził. Chrześcijanin w większym stopniu od żyda uważa się za dziecko wymagające stałego nadzoru i opieki Boga.

b) Po przyjęciu chrztu wg chrześcijaństwa człowiek jest z niego oczyszczony.

Nie do końca. Według teologii chrześcijańskiej natura ludzka została skażona skutkami grzechu pierworodnego. Wynikiem grzechu pierworodnego jest skłonność człowieka do zwykłych, osobistych grzechów nawet po chrzcie (który jedynie usprawiedliwia, czyli gładzi winę). Czyli w pojęciu chrześcijaństwa człowiek jest istotą ułomną, wymagającą nieustannego podtrzymywania łaską Boga (owszem, musi on jej chcieć, ale sam nie jest w stanie osiągnąć zbawienia - to ostatnie twierdził Pelagiusz uznany za heretyka, żydzi uważają podobnie).
Dodatkowo, chrześcijanie uważają, że człowiek, który nie umrze w stanie łaski, jest potępiony. Żydzi nie są tutaj tak radykalni - grzech zmniejsza szansę na udział w przyszłym świecie, ale go całkowicie nie przekreśla (nie ma czegoś takiego jak wieczne potępienie).

c) Spowiedź uszna została wprowadzona, dopiero później przez kościół - o ile się nie mylę w X-XI wieku. Dlatego charakter spowiedzi jest inny np. w kościele prawosławnym.

Nie chodzi o rytuał spowiedzi, ale o to, że chrześcijanie uważają, że nie trzeba koniecznie uzyskać przebaczenia od tych, którym wyrządziło się krzywdy. Wystarczy przebaczenie od Boga. Według chrześcijan, Bóg może wybaczyć nawet morderstwo, judaizm uznaje morderstwo za czyn niewybaczalny (bo nie ma go kto wybaczyć).

d) Akurat wg mnie o wolności to nie świadczy w ogóle. Np. terefah czyli pojęcie religijnego zbezczeszczenia czy raczej utraty czystości. Odbywa się to np. poprzez podaniu ręki gojowi, zjedzenie niekoszernego jedzenia blabla, potem następują rytuały mające oczyścić takiego delikwenta. Tego jest więcej jak 613, mianowicie tysiące przynajmniej w Talmudzie.
Fakt, że czasem doktryna kościoła katolickiego wyraźnie różni się z tym co jest w Biblii.

Istotne jest tutaj to, że żydzi nie uważają, że osoba innej religii czy niewierząca jest automatycznie przez to potępiona. Stąd nie ma u nich bodźca do nawracania innych siłą w celu zbawienia ich duszy - co w chrześcijaństwie przez wieki było tolerowane.
Nie jest prawdą, że przykazań (micwot) dla żydów jest więcej niż 613. W Talmudzie są tylko uściślenia dotyczące różnych przypadków zastosowań tych przykazań.

e) Judaizm był religią nawracającą

Dawno temu, gdy nie był jeszcze judaizmem w dzisiejszym rozumieniu (judaizmem rabinicznym). Od dwóch tysięcy lat nie jest.

f) Sanhedryn. Cały judaizm jest ściśle hierarchiczny. Społeczeństwa żydowskie zawsze były hierarchiczne, a posłuszeństwo wobec członków owej starszyzny zawsze było bezwzględnie wymagane.

Sanhedrynu w tradycyjnym rozumieniu nie ma od ponad 1600 lat.
Ciało, które obecnie się nim nazywa jest tylko istniejącą od kilku lat inicjatywą grupy rabinów i nie ma żadnej władzy poza autorytetem i wiedzą tych rabinów. Żyd, nawet ortodoksyjny, nie ma formalnego obowiązku się mu podporządkowywać. Nie mówiąc o żydach innych nurtów (konserwatywnych, reformowanych).

g) Związki gejów w różnych odłamach protestantyzmu są akceptowane, ale wg mnie to z wolnością nie ma nic wspólnego.

A dla mnie mają - bardziej wolnościowa jest religia, która nie zakazuje ludziom pewnych zachowań w sypialni, niż taka, która zakazuje. Choć pod względem podejścia do gejów ortodoksyjny judaizm i katolicyzm mają podobnie. Ale w przypadku lesbijek judaizm jest ciut bardziej tolerancyjny

h) Sanhedrin 57a
[Translation: A Jew may rob a Goy, but a Goy may not rob a Jew. If a Goy murders another Goy or a Jew, he should be killed, but a Jew will not be incur the death penalty for killing a non-Jew.]

W Księdze Wyjścia wyraźnie jest napisane:
"Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany"
To nie dotyczy tylko niewolników-żydów, bo parę akapitów wcześniej wyraźnie wymienia się niewolnika-żyda przy nakazie obdarowania go wolnością po sześciu latach.
To jest bezpośredni nakaz Tory, więc nie może być unieważniony przez rabinów. I faktycznie, w Talmudzie znajduje się bezpośrednie odniesienie:
"It has been taught: [And if a man smite his servant … and he die under his hand,'] he shall surely be avenged"
i dalej:
"Now I do not know what form this vengeance is to take; but when the Writ saith, And I will bring a sword upon you, that shall execute the vengeance of the covenant, I learn that vengeance is by the sword."
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_52.htm
Czyli wyinterpretowano, że skoro Tora mówi "Ześlę na was miecz, który się pomści za złamanie przymierza", to znaczy, że karą za śmiertelne pobicie niewolnika ma być "miecz".
Dalej są dywagacje, czy przez przekłucie, czy przez ścięcie. Ostatecznie wyciąga się wniosek, że przez ścięcie. A potem jeszcze dywaguje się, czy za zabójstwo wolnego człowieka ściąć czy powiesić, i wyciąga się wniosek, że z uwagi na "kochaj bliźniego jak siebie samego" należy wybrać dla niego łagodniejszą śmierć
Natomiast cytat z Sanhedrin 57a jest tylko przytoczeniem słów pewnego rabina (owszem, uznawanego za autorytet) i służy za przykład w dyskusji dotyczącej czegoś innego (tj. tego, czy goja można karać śmiercią za kradzież - ostatecznie dochodzi się do stanowiska, że nie). Jest to wyraźnie sprzeczne z cytatem powyżej. Przy okazji, brak kary śmierci nie oznacza tu braku kary w ogóle.
Choć być może (tego nie wiem) niewolnicy nie-żydzi byli istotnie chronieni bardziej, tzn. za ich zabicie groziła większa kara niż za zabicie zwykłego goja.
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_57.htm

 

[Hitch]

 

[crack]

Nie wiem gdzie Ty się obracasz ale wśród moich znajomych nie ma żadnego ostracyzmu społecznego ani rodzinnego. Uczepiłeś się tego ostracyzmu jakby rodzice wykluczyli Cię z testamentu, a ludzie z okolicznych wsi spalili stodołę.

Nie wiem jaką krzywdę można wyrządzić rodzicom odchodząc od wiary ale nie słyszałem żeby jakiś rodzić popełnił samobójstwo z tego powodu.

Chwilę później przyznajesz, że w Polsce jest fasadowa religijność, ludzie kładą na kościół lachę, gdzie tu jakaś indoktrynacja, a tym bardziej obezwładniający umysł wirus?

Skoro dyskutujesz ze mną o ostracyzmie, to może najpierw doucz się co to słowo oznacza. Spalenie stodoły to nie ostracyzm. Ostracyzm to wykluczenie z towarzystwa lub środowiska osoby, która mu się naraziła albo atmosfera niechęci lub wrogości otaczająca taką osobę. Co do środowiska w którym się obracałem to mieszkałem w jednym z największych miast na podkarpaciu, a studiowałem w stolicy województwa. Obracałem się w raczej przeciętnym polskim środowisku. Spotykałem się z ostracyzmem mniejszym lub większym w rodzinie, na osiedlu z ostracyzmem wobec wolnego rynku (o religii akurat nie rozmawialiśmy), na studiach w mniejszym stopniu ale jednak wobec ateizmu, może nie byłem wykluczany (tym bardziej, że o ateizmie powiedziałem dopiero na 4 roku studiów kilku osobom które najbardziej lubiłem, dziwne żeby osoby które mnie w miarę lubiły i znały od dawna nagle miały mnie przez to odrzucić) ale dało się wyczuć atmosferę niechęci wobec tego poglądu i zdarzały się różne podśmiechujki i głupie pytania. Taką choćby możesz wyrządzić krzywdę rodzicom, że boją się że nie pójdą do nieba, bo nie wychowali dobrze swojego syna na katolika, boją się gniewu Boga.

W Polsce w dużej mierze jest fasadowa religijność. Nie, nie kładą lachy na kościół. Gdyby kładli lachę na kościół to by nie chrzcili dzieci i nie uczęszczali na mszę. Jakieś dziwne wnioski wyciągasz.

USA w takim sensie liberalnym, że otacza tam człowieka tyle światopoglądów, że może wybierać do wyboru do koloru i zawsze znajdzie bratnią duszę i nikt wielkiego halo z tego nie robi.

Podajesz tylko 2 kraje (naciągane co zaraz po raz kolejny udowodnię) pasujące do Twojego wyobrażenia świata i to ma być na coś dowód ? Większość krajów najbardziej religijnych jak fundamentalne państwa islamskie to kraje w których najbardziej tępi się inne światopoglądy. A co niby w Anglii, Francji, Holandii etc. otacza człowieka mniej światopoglądów niż w USA czy Japonii ? Poza tym według danych które podawałem wskaźnik religijności w Japonii wynosi 48,2 % czyli znowu nie tak dużo. Co do USA to już pisałem Ci o tym wcześniej, kraj ten założyli deiści którym bliskie były wartości wolności jednostki, stworzyli wolnościową konstytucję z wolnością religijną (sami nie lubili religii i niejednokrotnie ją krytykowali, co można poczytać w cytatach m.in. Jeffersona, Madisona, Franklina czy Paina) tak ten kraj wyglądał przez długi czas i było to szanowane - trochę z tej tradycji do dziś zostało. Poza tym USA nie jest znowu tak bardzo religijne, jest tam szczególnie w dużych miastach spory odsetek ludzi niereligjnych.

Od tego wskaźnika niereligijności należy odjąć zgodnie z opisem w linku wiarę w duchy przodków i bóstwa natury czyli Shinto, a chramów Shinto z mojej wiedzy jest więcej niż świątyń buddyjskich, pomijając już te przy strumykach czy kamienach.

Chociaż ludzie określający się jako niereligijni nie wyznają religii, nie oznacza to, że nie wierzą w np. siły nadprzyrodzone lub bóstwa. Szczególnie ci, którzy nie praktykują, ale nadal zachowują dogmaty wiary, mogą siebie nazwać niereligijnymi.

A gdzie Ty masz w tym opisie napisane, że chodzi o wiarę w duchy przodków i bóstwa natury ? Zresztą katolicy też wierzą, że duchy ich przodków się nimi opiekują. Ile razy mam Ci powtarzać, żeby coś do Ciebie dotarło ? Skopiuje to co napisałem wcześniej, to że muszę to robić o czymś świadczy. "Statystyki te nigdzie nie mówią, iż nie podają wiary w Shinto.
""Chociaż ludzie określający się jako niereligijni nie wyznają religii, nie oznacza to, że nie wierzą w np. siły nadprzyrodzone lub bóstwa. Szczególnie ci, którzy nie praktykują, ale nadal zachowują dogmaty wiary, mogą siebie nazwać niereligijnymi."" Źle to zrozumiałeś. Tutaj chodziło o ludzi np. którzy nie chodzą do kościoła, nie modlą się etc. ale np. wierzą w cuda, Boga etc. Mogą to być zarówno judaiści, katolicy, muzułmanie etc etc. Shintoiści nawet w mniejszym stopniu gdyż oni nie mają zwartej struktury.
Katolicy akurat też twierdzą, że duchy ich zmarłych przodków chronią ich więc tutaj faktycznie nie ma różnicy. Widzę różnicę, Shintoizm jest politeistyczny natomiast chrześcijaństwo i islam monoteistyczne, jednak mimo tego jakoś to nie przeszkadza katolikom być bałwochwalcami"

Poza tym zwróć uwagę na drugie zdanie: "Szczególnie ci, którzy nie praktykują, ale nadal zachowują dogmaty wiary, mogą siebie nazwać niereligijnymi." To są dla Ciebie pewnie szintoiści <lol>

Obrządkowość to na przykład zmówienie pacierza wieczorem, pójście do kościoła. Wszystkie rzeczy, które od wiernego wymagają wysiłku. Tak jak od początku pisałem dokonania czynu.

Ale ja się Ciebie nie pytałem co to jest obrządkowość, tylko gdzie jest cienka granica gdzie się ona kończy. Jak ktoś chodzi do kościoła tylko na boże narodzenie i wielkanoc to jest to obrządkowość czy nie ? Według Twojej teorii jest. Pisałeś "Wiara wiąże się z obrządkowością, tak więc nawet jeżeli mówi, że wierzy w Boga to przez brak podejmowanych działań nie jest w stanie „zarażać wirusem” innych."

Czyli jednak z Twojej teorii wynika, że nawet taki który chodzi rzadko do kościoła obrządkuje i może "zarazać wirusem" innych.

99% osób w Polsce zawiera się we wspólnej części dwóch zbiorów socjalizmu i katolicyzmu. Nagle się okazuje, że jest jeden procent elity, która racjonalnie podejmuje decyzje i nie boi się ostracyzmu społecznego i to są niewierzący libertarianie.

Trzeba być naprawdę zadufanym w sobie żeby tak myśleć.

Ale to Ty tak myślisz. Istnieją również osoby apolityczne których jest sporo. Chyba nie ma człowieka, który zawsze by podejmował racjonalne decyzje.

 

[crack]

Jak się sprężysz to leci na Discovery seria o ZSRR i zsyłkach i może trafisz na odcinek, który opiszę. Tam świadek z transportu opowiadał, że niektóre kobiety tak wstydziły się oddać mocz w wagonie, że pękały im pęcherze moczowe i umierały w cierpieniu (to coś dla Ciebie kr2y510, nawet to zależy od woli człowieka).

Zawsze jest wybór ale pewnie o kimś takim jak Maksymilian Kolbe nie słyszałeś.

Ale za przeproszeniem po chuj podajesz mi znowu przykłady których ja nie neguję ? Zawsze jest wybór - brawo Sherlocku, przez całą rozmowę tak twierdziłem. Pisałem jedynie, że u wielu ludzi wychowanie może wpływać w większym lub mniejszym stopniu na wybory.

To Ci podałem przykład Ryszarda Siwca, co robi człowiek, który naprawdę czuje dyskomfort i chce działać. Jakbyś czytał cytaty z Misesa to byś wiedział, że: "Jednakże do podjęcia działania nie wystarczy uczucie dyskomfortu i wyobrażenie bardziej zadowalającego stanu rzeczy. Konieczne jest spełnienie trzeciego warunku: przekonanie, że celowe zachowanie może doprowadzić do usunięcia lub przynajmniej zmniejszenia niepokoju”.

Skoro osoba z pistoletem u skroni nie podejmuje akcji to uważa, że podjęcie akcji będzie oznaczało pogorszenie stanu rzeczy.

Po raz kolejny pytam, na co podajesz mi przykłady których nie neguję ? Czy ja pisałem, że takie przypadki nie będą się zdarzać ?O czym one świadczą ? Powiem Ci o czym. O tym, że ludzie nie postępują tak samo - nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Było wielu innych, którzy również czuli dyskomfort, ale nie popełniali samobójstw.

Co do cytatu z Misesa, nie musisz mi kopiować tych samych jego cytatów kolejny raz - gdzie ten fragment tekstu neguje to, że człowiek może czuć dyskomfort, ale i tak nie podejmie działania ? (podkreślam - nie każdy, żebyś mi znowu mylnie z jakimiś przykładami nie wyskoczył). Nie pisaliśmy o tym, co jest konieczne do podjęcia działania, tylko o tym, czy jednostka może odczuwać dyskomfort, ale i tak nie podejmie działania. Ty twierdziłeś, że jednostka zawsze wyeliminuje dyskomfort, ja udowodniłem na przykładzie, że tak nie jest. Fragment tekstu który przytoczyłeś sugeruje, że można odczuwać dyskomfort ale i tak nie podejmie się działania. Czyli moje poglądy i Misesa są tutaj zbieżne.

Natomiast Ty pisałeś "Wiemy już, że jeżeli człowiek znajduje się w jakimś stanie i nie dąży do jego zmiany oznacza to nie czuje dyskomfortu związanego w przebywaniu z nim."

Do tego fragmentu się odnosiłem i o nim dyskutowaliśmy. Ten fragment był Twój własny prawda ? Jeśli tak to znaczy że zrobiłeś karykaturę z tekstu Misesa.

Najgorsze jest, że ateiści nawet nie dopuszczają do siebie myśli, że religia jest czymś tak wspaniałym dla ludzi i zawiera tyle wartości, że ludzie mogą chcieć ją dobrowolnie powielać. Wielu jest męczenników za wiarę i ani jednego za ateizm.

Prawda jest taka, że wiara daje wielu ludziom tyle siły, że jakby nie istniała to należałoby ja wymyśleć.

Najgorsze jest, że katolicy nawet nie dopuszczają do siebie myśli, że brak religii jest czymś tak wspaniałym dla ludzi i zawiera tyle wartości, że ludzie mogą chcieć ją dobrowolnie powielać. Też mogę taką demagogię stosować. Poza tym nigdzie nie pisałem, że nie mogą chcieć jej dobrowolnie powielać. Wiesz jest dużo męczenników za wiarę ale część z nich słusznie zabito. Np. taki św. Wojciech (chwała mordercom św. wojciecha) właził w butach na tereny pogan, gdzie ich nawracali i wraz ze swoją świtą niszczyli ich symbole religijne. Owszem, część działała w słusznej sprawie. Nie wiem czy zauważyłeś, ale męczenników ogłasza kościół więc nie dziw się, że nie umieszcza na tych listach ateistów tylko swoich. O Kazimierzu Łyszczyńskim zapewne nie słyszałeś ? Skazany na karę śmierci za domniemany ateizm. Zresztą mordowani byli nie tylko ateiści, ale wszyscy, których kościół z władzunią uznał za heretyków (również chrześcijanie - o waldensach i albigensach słyszałeś ? Pisałem w tym wątku). Mówią Ci coś nazwiska Jan Hus, Giordano Bruno, Hieronim z Pragi, Małgorzata Porete. Byli też tacy których męczyli za poglądy (np. Galileusz). Wymieniłem tych najbardziej znanych, trzeba dodać do tego dziesiątki zwykłych ludzi straconych przez inkwizycję, oni wszyscy są dla mnie męczennikami. Nie musi być coś zatwierdzone na papierku przez kościół żeby stwierdzić że ktoś jest męczennikiem.

 

[grudge]

Ad crack
Nic nie obaliłeś. Zacząłeś podawać drastyczne okoliczności, to ją Ci odpowiedziałem drastycznymi przypadkami. Co do dyskomfortu to rzeczywiście wyraziłem się niedokładnie ale po zachowaniu Mises'a wydawało mi się oczywiste przesłanie. Dla ścisłości, fragment ten powinien brzmieć: nie czuje dyskomfortu na tyle aby podjąć działanie. Czyli tak jak napisałem w przykładzie dużo osób nie lubi swojej pracy ale nie zakłada własnego interesu. Jeżeli się ich spytać to zaczną narzekać na swoją pracę. Tak samo z wiarą. Jak "wirus" ma się rozprzestrzeniać skoro Ci, którzy naprawdę nie wierzą przekazują negatywne zdaniaS o wierze?

 

[ford]

Religia szkodzi, jeśli nie to w jaki sposób?
Pan nie jest moim pasterzem
A niczego mi nie brak
Pozwalam sobie i leżę
Jak zwierzę
I chociaż idę ciemną doliną
Zła się nie ulęknę
I nie klęknę

Pan nie jest moim pasterzem
A niczego mi nie brak
Nie przynależę i nie wierzę
I chociaż idę ciemną doliną
Zła się nie ulęknę i nie klęknę
Nie klęknę

Pan nie prowadzi mnie
Sama prowadzę się
Jak chcę, gdzie chcę
Pan nie prowadzi mnie
Sama prowadzę się własną drogą
Zawsze obok

Pan nie prowadzi mnie
Sama prowadzę się
Jak chcę, gdzie chcę
Pan nie prowadzi mnie
Sama prowadzę się własną drogą
Obok

Pan nie jest moim pasterzem
A niczego mi nie brak
Pozwalam sobie i leżę
Jak zwierzę
I chociaż idę ciemną doliną
Zła się nie ulęknę
I nie klęknę, nie klęknę

Pan nie prowadzi mnie
Sama prowadzę się
Jak chcę, gdzie chcę
Pan nie prowadzi mnie
Sama prowadzę się własną drogą
Zawsze obok

Pan nie prowadzi mnie
Sama prowadzę się
Jak chcę, gdzie chcę
Pan nie prowadzi mnie
Sama prowadzę się własną drogą
Obok

Odłączam się od stada
Obok siadam
W owczym pędzie giną owce
A ja schodzę na manowce
Pan nie prowadzi mnie
Sama prowadzę się
Jak chcę, gdzie chcę
Pan nie prowadzi mnie
Sama prowadzę się własną drogą
Zawsze obok
Pan nie prowadzi mnie
Sama prowadzę się
Jak chcę, gdzie chcę
Pan nie prowadzi mnie
Sama prowadzę się własną drogą
Obok

 

[grudge]

SSzczerze mówiąc jakoś nie widzę inspirującego wpływu ateizmu na ludzi, no chyba, że na lewaków. Co do przykładów "męczenników" ateizmu, to nawet pierwszy się nie nadaje, bo gdyby kolesia sąsiad nie wydał to nikt by o jego poglądach nie słyszał. Ateiści zabici przez inkwizycję? Jak przeczytałem Twoją wypowiedź to Ci, których wymieniłeś na pewno nie umierali za poglądy ateistyczne. No dobra jak znajdziesz jakiś sensowny punkt aby obalić moje poglądy bo Ci kiepsko to idzie. Może jak będę miał więcej czasu to zrobię syntezę dyskusji dla czytających, bo strasznie skakałeś z tematami. Jeszcze wracając do ostracyzmu, to w takim razie libertarianizm i kapitalizm nie mają racji bytu, bo każdy ma kogoś w rodzinie, znajomych, sąsiadów, którzy są beneficjentami systemu, więc jeżeli miałbyś rację, to nikt nie podejmie działania aby to zmienić.

 

[grudge]

Ad ford
Możesz mi wytłumaczyć o co chodzi w zdaniu: "Religia szkodzi, jeżeli nie to w jaki sposób"? Zgodnie z logiką zdań drugi człon wynika z pierwszego czyli brzmi: religia szkodzi, jeżeli nie szkodzi to w jaki sposób szkodzi?

 

[crack]

Ateiści zabici przez inkwizycję? Jak przeczytałem Twoją wypowiedź to Ci, których wymieniłeś na pewno nie umierali za poglądy ateistyczne.

Naucz się czytać ze zrozumieniem.

Jeszcze wracając do ostracyzmu, to w takim razie libertarianizm i kapitalizm nie mają racji bytu, bo każdy ma kogoś w rodzinie, znajomych, sąsiadów, którzy są beneficjentami systemu, więc jeżeli miałbyś rację, to nikt nie podejmie działania aby to zmienić.

I jaki błyskotliwy wniosek z tego wynikł w Twojej głowie ? Że beneficjenci systemu zabronią głosować na partie libertariańskie czy że będą stosować ostracyzm na tych którzy będą na nich głosować ? Ale jest coś w tym co piszesz, mamy sporo ludzi będących beneficjentami tego systemu (mnóstwo urzędników, celników etc. którym jest on na rękę więc głosują na swoich). Wyjaśnij mi jeszcze jak moja racja wygląda w Twojej głowie, bo wydaje mi się że ją interpretujesz po swojemu. Obecnie jak widzimy kapitalizm nie ma racji bytu, co nie znaczy że za kilkanaście/kilkadziesiąt lat to się nie zmieni.

Może jak będę miał więcej czasu to zrobię syntezę dyskusji dla czytających, bo strasznie skakałeś z tematami.

Nawet szkoda komentować tych wypocin, ręce opadają. Tonący brzydko się chwyta.

Co do przykładów "męczenników" ateizmu, to nawet pierwszy się nie nadaje, bo gdyby kolesia sąsiad nie wydał to nikt by o jego poglądach nie słyszał.

A gdyby Einstein nie opublikował Ogólnej Teorii Względności to nie dostałby Nagrody Nobla. A gdyby sw. Wojciech nie pojechał do pogan to nie zostałby zabity i nie byłby dziś meczennikiem. Gdybaj sobie dalej. A w ogóle to co ma piernik do wiatraka ?
Poza tym to nie były przykłady męczenników za ateizm.

Nic nie obaliłeś. Zacząłeś podawać drastyczne okoliczności, to ją Ci odpowiedziałem drastycznymi przypadkami.

Tyle, że moje przykłady odnosiły się do Twoich tez, Twoje były nie na temat. Podawałeś przykłady których ja nie negowałem. Widzisz różnice ? Słuszna koncepcja broni się w każdych warunkach, a sytuacje skrajne są dla nich najlepszym testem.

Jak "wirus" ma się rozprzestrzeniać skoro Ci, którzy naprawdę nie wierzą przekazują negatywne zdaniaS o wierze?

Nikt mi żadnej informacji na temat ateizmu nie przekazywał będąc dzieckiem tak samo zdecydowanej większosci młodych polaków a jest to okres gdzie najlepiej urabiać światopogląd religijny. Podano mi tylko wirus katolicyzmu, nikt mnie o żadnej alternatywnie nie informował, nie miałem do niej dostępu. O ateizmie dowiedziałem się gdzieś będąc nastolatkiem.

Czyli tak jak napisałem w przykładzie dużo osób nie lubi swojej pracy ale nie zakłada własnego interesu. Jeżeli się ich spytać to zaczną narzekać na swoją pracę. Tak samo z wiarą.

Tak samo z wiarą ? Nie lubią swojej wiary ale w niej trwają ?