Czy religia szkodzi?

ford

Active Member
314
32
Ad ford
Możesz mi wytłumaczyć o co chodzi w zdaniu: "Religia szkodzi, jeżeli nie to w jaki sposób"? Zgodnie z logiką zdań drugi człon wynika z pierwszego czyli brzmi: religia szkodzi, jeżeli nie szkodzi to w jaki sposób szkodzi?
Jestem ciekawy w jaki sposób nie szkodzi, większość urzędów państwowych wywodzi się z hierarchii zaczerpniętej z praktykowanych religii, gdzie jedni narzucają innym jak żyć, oraz to wymuszają za pomocą agresji.
 
G

grudge

Guest
Ad crack
Proszę o podanie chociaz jednej tezy, która była nie na temat.
Pociągnąłęś pod skazanych przez inkwizycję męczenników, którzy umierali za wiarę, podczas gdy ja pisałem o ateistach. Łuszczewski może by opublikował swoje prace a może nie, więc do bojownika za ateizm jest mu daleko.
Urzędnicy są beneficjentami systemu, ja pisałem o osobach w jakiś sposób związanymi, tak więc zanim poprosisz kogoś o czytanie że zrozumieniem proponuję abyś sam przyswoił tę umiejętność, gdyż co z tego, że Ty miałeś podany katolicyzm na tacy skoro ja w tym punkcie pisałem o ludziach, których określiłeś fasadą religijnością.
Ostracyzm zgodnie z definicją. Nie pomyślałeś, o tym, że może po prostu Cię nie lubią. Mam wokół siebie ludzi związanych z prawicą i lewicą i nigdzie nie zauważyłem ostracyzmu ani związanego z ateizmem ani z poglądami kapitalistycznymi. Co więcej rozmawiałem z ludźmi na ten temat i nikt o takim czymś nawet nie pomyślał. Wracając do Ciebie może nie umiałeś uszanować tego, że ktoś woli wiarę zamiast ateizmu i ta osoba miała dość Twojego ględzenia? A może okazałeś się na wierzących i sam się zacząłeś alienować?
 

crack

Active Member
781
109
grudge napisał:
Proszę o podanie chociaz jednej tezy, która była nie na temat.

Dam Ci nawet wiecej.
1. Koptowie z Egiptu.
2. Ryszard Siwiec.
3. Maksymilian Kolbe
4. Kobiety oddające mocz w wagonie


grudge napisał:
Urzędnicy są beneficjentami systemu, ja pisałem o osobach w jakiś sposób związanymi, tak więc zanim poprosisz kogoś o czytanie że zrozumieniem proponuję abyś sam przyswoił tę umiejętność, gdyż co z tego, że Ty miałeś podany katolicyzm na tacy skoro ja w tym punkcie pisałem o ludziach, których określiłeś fasadą religijnością.

Czytam ze zrozumieniem, ale Ty nie umiesz wyjaśnić o co chodzi. Pisałeś o osobach w jakiś sposób związanych z beneficjentami systemu. Ok. Przecież wziąłem to pod uwagę. Co z nimi ?
Napisałeś wcześniej : "Jeszcze wracając do ostracyzmu, to w takim razie libertarianizm i kapitalizm nie mają racji bytu, bo każdy ma kogoś w rodzinie, znajomych, sąsiadów, którzy są beneficjentami systemu, więc jeżeli miałbyś rację, to nikt nie podejmie działania aby to zmienić."
Rozwiń swoją wypowiedź, dlaczego uważasz że libertarianizm i kapitalizm nie mają racji bytu gdyż każdy ma w rodzinie kogoś kto jest beneficjentem systemu. Swoją drogą na pewno nie każdy ale to szczegół. I odnośnie czego miałem rację ? Wyjaśnij co mi imputujesz bo z Tobą to nic nie wiadomo. A dalsza część zdania to już w ogóle jakaś chaotyczna: cytat "gdyż co z tego, że Ty miałeś podany katolicyzm na tacy skoro ja w tym punkcie pisałem o ludziach, których określiłeś fasadą religijnością." Możesz mi po polsku napisać o co chodzi ? W ogóle w tym punkcie nic nie pisałeś o religii.
A tak poza tym najlepiej cytuj fragment tekstu, do którego się odnosisz, tak jak przedtem robiłeś, żebym nie tracił niepotrzebnie czasu.

grudge napisał:
Ostracyzm zgodnie z definicją. Nie pomyślałeś, o tym, że może po prostu Cię nie lubią.

Zapewne dlatego mnie zapraszali.

grudge napisał:
Wracając do Ciebie może nie umiałeś uszanować tego, że ktoś woli wiarę zamiast ateizmu i ta osoba miała dość Twojego ględzenia?

Gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem to byś tak nie pisał. Tak jak napisałem w poprzednim poście, nie afiszowałem się z ateizmem, powiedziałem o tym na studiach dopiero na 4 roku kilku osobom z którymi trzymałem i pewnie wcale bym o tym nie wspomniał, gdyby nie fakt, że byliśmy na obozie i piliśmy w jednym pokoju, jakoś z rozmowy wyszło, był to okres postu i możliwe że z tego. Także mylisz się, nikomu nie ględziłem, nie mam ambicji nawracać ludzi, nie jestem katolikiem.

grudge napisał:
A może okazałeś się na wierzących i sam się zacząłeś alienować?

Co robiłem ?
Człowieku, nigdzie z mojego postu nie wynika że się alienowałem, masz problem ze zrozumieniem najprostszego tekstu.

grudge napisał:
Pociągnąłęś pod skazanych przez inkwizycję męczenników, którzy umierali za wiarę, podczas gdy ja pisałem o ateistach. Łuszczewski może by opublikował swoje prace a może nie, więc do bojownika za ateizm jest mu daleko.

Łyszczyński a nie Łuszczewski. Nigdzie nie pisałem, że był bojownikiem. Według ścisłej definicji męczennik to człowiek, który cierpi lub poniósł śmierć w obronie swoich przekonań, zwłaszcza wiary. Fakt, według ścisłej definicji Łyszczyński nie jest męczennikiem, gdyż nie słyszałem, aby w sądzie bronił swoich przekonań, to by zupełnie wystarczyło aby go nim nazwać. Ale w takim razie wielu katolickich męczenników również nie powinno nimi zostać - np. Św. Wojciech, Św. Stanisław. Więc skoro oni są męczennikami to równie dobrze można do tego grona zaliczyć Łyszczyńskiego.
Co do ateistów, nie wiem czy wiesz, ale w tamtych czasach nie było prawie żadnych ateistów, więc trudno, żebym Ci podawał tuzin nazwisk. Wtedy już ruchy chrześcijańskie odstępujące od tego co mówi Watykan były czymś radykalnym, deizm kiedy powstał był czymś bardzo radykalnym. Co do znanych nazwisk które podałem to chyba nie bardzo wiesz za co zginęli (lub byli męczeni w wypadku Galileo) bo wrzuciłeś wszystkich do jednego wora. Galileusz był męczony za to, że był zwolennikiem heliocentrycznej budowy świata i teorii Kopernika. Giordano Bruno również nie był żadnym męczennikiem za wiarę, został skazany za herezję. Jan Hus był twórcą husytyzmu, umarł za wiarę, owszem, ale nie katolicką, skazano go za herezję czyli za nie wyznawanie jedynej słusznej religii rzymskokatolickiej, tak samo Hieronim z Pragi, Małgorzata Porete należała do beginek, czyli coś bliskiego albigensom. Poza tym sam zaznaczyłem, że nie piszę tylko o ateistach, gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem to byś wiedział. Cytat: "Zresztą mordowani byli nie tylko ateiści, ale wszyscy, których kościół z władzunią uznał za heretyków". Pisałem to m.in po to, żeby Ci uzmysłowić skurwysyństwo kościoła, mordowali nawet chrześcijan (czyli niby swoich) co tylko świadczy na ich niekorzyść.
 
G

grudge

Guest
Dam Ci nawet wiecej.
1. Koptowie z Egiptu.
2. Ryszard Siwiec.
3. Maksymilian Kolbe
4. Kobiety oddające mocz w wagonie
Dałem Ci przykłady, że człowiek jest w stanie dokonać wyboru zgodnego z własną wolą jeżeli dyskomfort jest na tyle duży żeby do tego doprowadzić.

Czytam ze zrozumieniem, ale Ty nie umiesz wyjaśnić o co chodzi. Pisałeś o osobach w jakiś sposób związanych z beneficjentami systemu. Ok. Przecież wziąłem to pod uwagę. Co z nimi ?
Napisałeś wcześniej : "Jeszcze wracając do ostracyzmu, to w takim razie libertarianizm i kapitalizm nie mają racji bytu, bo każdy ma kogoś w rodzinie, znajomych, sąsiadów, którzy są beneficjentami systemu, więc jeżeli miałbyś rację, to nikt nie podejmie działania aby to zmienić."
Rozwiń swoją wypowiedź, dlaczego uważasz że libertarianizm i kapitalizm nie mają racji bytu gdyż każdy ma w rodzinie kogoś kto jest beneficjentem systemu. Swoją drogą na pewno nie każdy ale to szczegół. I odnośnie czego miałem rację ? Wyjaśnij co mi imputujesz bo z Tobą to nic nie wiadomo. A dalsza część zdania to już w ogóle jakaś chaotyczna: cytat "gdyż co z tego, że Ty miałeś podany katolicyzm na tacy skoro ja w tym punkcie pisałem o ludziach, których określiłeś fasadą religijnością." Możesz mi po polsku napisać o co chodzi ? W ogóle w tym punkcie nic nie pisałeś o religii.
A tak poza tym najlepiej cytuj fragment tekstu, do którego się odnosisz, tak jak przedtem robiłeś, żebym nie tracił niepotrzebnie czasu.
No to przez analogię do ostracyzmu związanego z wiarą, który według Ciebie ma tak wielki wpływ na ludzi, osoby opowiadające się za libertarianizmem/kapitalizmem w obawie przed nim będą się bali wyrażać swoje poglądy, bo rodzina, bo przyjaciele, bo znajomi. Czy może ostracyzm ostracyzmowi nie równy?

Zapewne dlatego mnie zapraszali.

Gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem to byś tak nie pisał. Tak jak napisałem w poprzednim poście, nie afiszowałem się z ateizmem, powiedziałem o tym na studiach dopiero na 4 roku kilku osobom z którymi trzymałem i pewnie wcale bym o tym nie wspomniał, gdyby nie fakt, że byliśmy na obozie i piliśmy w jednym pokoju, jakoś z rozmowy wyszło, był to okres postu i możliwe że z tego. Także mylisz się, nikomu nie ględziłem, nie mam ambicji nawracać ludzi, nie jestem katolikiem.


Co robiłem ?
Człowieku, nigdzie z mojego postu nie wynika że się alienowałem, masz problem ze zrozumieniem najprostszego tekstu.

"... żeby osoby które mnie w miarę lubiły i znały od dawna nagle miały mnie przez to odrzucić"
Widocznie nie za bardzo Cię lubili skro takie rzeczy was poróżniły.
Nie nawracasz ludzi, to po co te wszystkie gadki jaka religia jest zła jak ta poniżej?


Łyszczyński a nie Łuszczewski. Nigdzie nie pisałem, że był bojownikiem. Według ścisłej definicji męczennik to człowiek, który cierpi lub poniósł śmierć w obronie swoich przekonań, zwłaszcza wiary. Fakt, według ścisłej definicji Łyszczyński nie jest męczennikiem, gdyż nie słyszałem, aby w sądzie bronił swoich przekonań, to by zupełnie wystarczyło aby go nim nazwać. Ale w takim razie wielu katolickich męczenników również nie powinno nimi zostać - np. Św. Wojciech, Św. Stanisław. Więc skoro oni są męczennikami to równie dobrze można do tego grona zaliczyć Łyszczyńskiego.
Co do ateistów, nie wiem czy wiesz, ale w tamtych czasach nie było prawie żadnych ateistów, więc trudno, żebym Ci podawał tuzin nazwisk. Wtedy już ruchy chrześcijańskie odstępujące od tego co mówi Watykan były czymś radykalnym, deizm kiedy powstał był czymś bardzo radykalnym. Co do znanych nazwisk które podałem to chyba nie bardzo wiesz za co zginęli (lub byli męczeni w wypadku Galileo) bo wrzuciłeś wszystkich do jednego wora. Galileusz był męczony za to, że był zwolennikiem heliocentrycznej budowy świata i teorii Kopernika. Giordano Bruno również nie był żadnym męczennikiem za wiarę, został skazany za herezję. Jan Hus był twórcą husytyzmu, umarł za wiarę, owszem, ale nie katolicką, skazano go za herezję czyli za nie wyznawanie jedynej słusznej religii rzymskokatolickiej, tak samo Hieronim z Pragi, Małgorzata Porete należała do beginek, czyli coś bliskiego albigensom. Poza tym sam zaznaczyłem, że nie piszę tylko o ateistach, gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem to byś wiedział. Cytat: "Zresztą mordowani byli nie tylko ateiści, ale wszyscy, których kościół z władzunią uznał za heretyków". .
Tak jak napisałem czasami piszę ze smartfona, który dokonuje korekty a ja tego nie wychwytuję i stąd przekręcenie nazwiska.
No właśnie nie było ateistów więc nie ginęli za poglądy tak jak ludzie wierzący i to jest potwierdzenie tego co napisałem,że nie znam ateistów męczenników za poglądy (a Ty jeszcze dodałeś, ze mógłbyś sypać nazwiskami, które i tak mi nic nie powiedzą). Także z tą inkwizycją to strzeliłeś jak kula w płot.
Pisałem to m.in po to, żeby Ci uzmysłowić skurwysyństwo kościoła, mordowali nawet chrześcijan (czyli niby swoich) co tylko świadczy na ich niekorzyść
To co określiłeś wypocinami, to właśnie o tym pisałem, ze skaczesz z tematu na temat.
Ja pisze ogólnie o wierze. Jakbyś nie zauważył to nigdy nie pisałem czy wiara jest dobra czy zła, tylko o wpływie jaki ma na ludzi.
Wiąże się z tym co obserwuje u ludzi głęboko wierzących w swoim otoczeniu. Z moich obserwacji ludzie wierzący to ludzie ambitni, pracowici, godni zaufani i dokładnie na odwrót jest z ateistami. Nie wiem z czego tak wynika ale tak jest.
Stąd wiem, że ludzie praktykujący przekazują, w tym przypadku katolicy, przekazują wiarę następnym pokoleniom jako najlepszy sposób na życie, a teoria oparta na prakseologii tylko to potwierdza.
 

crack

Active Member
781
109
grudge napisał:
Dałem Ci przykłady, że człowiek jest w stanie dokonać wyboru zgodnego z własną wolą jeżeli dyskomfort jest na tyle duży żeby do tego doprowadzić.

A czy ja gdzieś negowałem, że takie przypadki się zdarzają ? NIE.
Więc pisałeś nie na temat.



grudge napisał:
"... żeby osoby które mnie w miarę lubiły i znały od dawna nagle miały mnie przez to odrzucić"
Widocznie nie za bardzo Cię lubili skro takie rzeczy was poróżniły.

Abstrahując już od tego, że piszesz tak jakbyś znał moich znajomych ze studiów lepiej niż ja i bawisz się w psychologa to znowu nie zrozumiałeś prostego zdania :D
Ten fragment tekstu który cytujesz oczywiście nie skumałeś. Jak już cytujesz to istotną całość "może nie byłem wykluczany (tym bardziej, że o ateizmie powiedziałem dopiero na 4 roku studiów kilku osobom które najbardziej lubiłem, dziwne żeby osoby które mnie w miarę lubiły i znały od dawna nagle miały mnie przez to odrzucić) ale dało się wyczuć atmosferę niechęci wobec tego poglądu i zdarzały się różne podśmiechujki i głupie pytania". Jasno tutaj napisałem, że nie zostałem wykluczony i byłoby to dziwne, gdyby osoby które mnie znały i w miarę lubiły nagle przez to oświadczenie miały zmienić swój stosunek do mnie , ale ostracyzm to również atmosfera niechęci (do tego poglądu).


grudge napisał:
Nie nawracasz ludzi, to po co te wszystkie gadki jaka religia jest zła jak ta poniżej?

Obudź się, od tego jest ten temat. To Ty sprowokowałeś dyskusję ze mną, a nie odwrotnie.




grudge napisał:
No właśnie nie było ateistów więc nie ginęli za poglądy tak jak ludzie wierzący i to jest potwierdzenie tego co napisałem,że nie znam ateistów męczenników za poglądy (a Ty jeszcze dodałeś, ze mógłbyś sypać nazwiskami, które i tak mi nic nie powiedzą). Także z tą inkwizycją to strzeliłeś jak kula w płot.

Kto Ci powiedział, że nie było ateistów ? Skoro Łyszczyński był, to jest niemal pewne że wśród ludu też się zdarzały takie jednostki. Łyszczyński był ateistą. Jeżeli on nie był męczennikiem to wielu katolickich męczenników także. Za ateistów inkwizycja uważała również takie osoby jak Etienne Dolet i Lucilio Vanini (z tych znanych).
Poza tym tłumaczyłem Ci że męczenników tworzy kościół, więc obsadzają tam swoich.


grudge napisał:
To co określiłeś wypocinami, to właśnie o tym pisałem, ze skaczesz z tematu na temat.
Ja pisze ogólnie o wierze. Jakbyś nie zauważył to nigdy nie pisałem czy wiara jest dobra czy zła, tylko o wpływie jaki ma na ludzi.
Wiąże się z tym co obserwuje u ludzi głęboko wierzących w swoim otoczeniu. Z moich obserwacji ludzie wierzący to ludzie ambitni, pracowici, godni zaufani i dokładnie na odwrót jest z ateistami. Nie wiem z czego tak wynika ale tak jest.
Stąd wiem, że ludzie praktykujący przekazują, w tym przypadku katolicy, przekazują wiarę następnym pokoleniom jako najlepszy sposób na życie, a teoria oparta na prakseologii tylko to potwierdza.

Nie skacze po tematach.Wysnułeś tezę, że nie znasz żadnego ateistycznego męczennika, natomiast znasz wielu męczenników za wiarę. Podałem Ci Łyszczyńskiego, teraz podałem dwóch kolejnych. Skoro wysunąłeś tą tezę to miała ona coś oznajmić, nie siedzę w Twojej głowie ale zapewne miało to dowieźć, że ludzie wierzący są bardziej bohaterscy albo byli bardziej gnębieni (albo jedno i drugie) stąd konieczna była moja uwaga, dlaczego tak się działo, otóż ateizm w tamtych czasach był czymś wielce niespotykanym, stąd ciężko żeby było ich sporo. Więc nie wynikało to z braku idealizmu/bohaterstwa ani braku prześladowań. Rolę ateistów w dużej mierze pełnili ówcześni heretycy. Walczyli o wolność przekonań i są dla wielu ateistów inspiracją i symbolem walki o wolność religijną, tak samo Ojcowie Załozyciele chociaż nie byli akapami to mieli wpływ na rozwinięcie się współczesnego libertarianizmu.
Skaczesz po tematach jak już coś Ty pisząc o kobietach sikających w wagonie i koptach z Egiptu.


grudge napisał:
Ja pisze ogólnie o wierze. Jakbyś nie zauważył to nigdy nie pisałem czy wiara jest dobra czy zła, tylko o wpływie jaki ma na ludzi.
Wiąże się z tym co obserwuje u ludzi głęboko wierzących w swoim otoczeniu. Z moich obserwacji ludzie wierzący to ludzie ambitni, pracowici, godni zaufani i dokładnie na odwrót jest z ateistami. Nie wiem z czego tak wynika ale tak jest.
Stąd wiem, że ludzie praktykujący przekazują, w tym przypadku katolicy, przekazują wiarę następnym pokoleniom jako najlepszy sposób na życie, a teoria oparta na prakseologii tylko to potwierdza.

A ja się ściśle odnoszę do Twoich postów. Dziwią mnie Twoje obserwacje, ciekawe czy sobie je wymysliłeś na potrzeby dyskusji. Z moich obserwacji nie wynika tak czarno- biało jak z Twojej. Zarówno wśród ateistów jak i katolików znam ludzi ambitnych, pracowitych, godnych zaufania ... natomiast wśród ludzi leniwych i mało ambitnych znam tylko katolików.
 
G

grudge

Guest
A czy ja gdzieś negowałem, że takie przypadki się zdarzają ? NIE.
Więc pisałeś nie na temat.
Pisałem na temat z prostego powodu, podałeś przykład osoby z przystawioną bronią do głowy i dlatego przedstawiłem Ci przypadki ludzi, którzy czują ta duży dyskomfort, że swoimi racjonalnymi działaniami, to jest dążącymi do zmniejszenia dyskomfortu potrafią sie bardzo poświęcić.
To, że później nie negowałeś tego nie ma znaczenia gdyż jak napisałem na wstępie przypadki te były odpowiedzią, na Twój drastyczny przykład, a nie na późniejsze reakcje.



Abstrahując już od tego, że piszesz tak jakbyś znał moich znajomych ze studiów lepiej niż ja i bawisz się w psychologa to znowu nie zrozumiałeś prostego zdania :D
Aha, czyli Ty możesz się bawić w psychologię i wiesz lepiej od innych, że jak zostają przy wierze, to nie jest ich optymalny wybór czyli wybranie wiary, a mi już odmawiasz tego prawa. Hipokryzja w pełnej krasie.

Ten fragment tekstu który cytujesz oczywiście nie skumałeś. Jak już cytujesz to istotną całość "może nie byłem wykluczany (tym bardziej, że o ateizmie powiedziałem dopiero na 4 roku studiów kilku osobom które najbardziej lubiłem, dziwne żeby osoby które mnie w miarę lubiły i znały od dawna nagle miały mnie przez to odrzucić) ale dało się wyczuć atmosferę niechęci wobec tego poglądu i zdarzały się różne podśmiechujki i głupie pytania". Jasno tutaj napisałem, że nie zostałem wykluczony i byłoby to dziwne, gdyby osoby które mnie znały i w miarę lubiły nagle przez to oświadczenie miały zmienić swój stosunek do mnie , ale ostracyzm to również atmosfera niechęci (do tego poglądu).
Czyli okazuje się, że ten cały ostracyzm nie był taki straszny, nagle to tylko podśmiechywania. Słabą masz psychikę jeżeli w ogóle zwracałeś na takie błahostki uwagę.
Zarzuciłeś mi kiedyś, że nie trzymam się definicji. Według SJP ostracyzm to:
«wykluczenie z towarzystwa lub środowiska osoby, która mu się naraziła; też: atmosfera niechęci lub wrogości otaczająca taką osobę»
tak więc w świetle najnowszych podanych przez Ciebie danych nie zostałeś poddany ostracyzmowi.

Obudź się, od tego jest ten temat. To Ty sprowokowałeś dyskusję ze mną, a nie odwrotnie.
Nie, ten temat (czyli dyskusja, którą kontynuujemy z postu, że Dawkins się myli) nie jest o nawracaniu ale o podejmowaniu przez wierzących najlepszej dla siebie decyzji.



Kto Ci powiedział, że nie było ateistów ? Skoro Łyszczyński był, to jest niemal pewne że wśród ludu też się zdarzały takie jednostki. Łyszczyński był ateistą. Jeżeli on nie był męczennikiem to wielu katolickich męczenników także. Za ateistów inkwizycja uważała również takie osoby jak Etienne Dolet i Lucilio Vanini (z tych znanych).
Poza tym tłumaczyłem Ci że męczenników tworzy kościół, więc obsadzają tam swoich.
Niemal pewne to jest istnienie Boga.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskry...redniowiecza_do_Wsp.C3.B3.C5.82czesno.C5.9Bci
Wielu spośród oskarżonych o ateizm lub blasfemię w czasach Inkwizycji spotkała kara śmierci. Wśród nich był ksiądz Lucilio Vanini, którego uduszono i spalono w 1619 oraz polski szlachcic Kazimierz Łyszczyński, którego stracono w Warszawie[1][7][8], jak również Étienne Dolet, Francuz, którego stracono w 1546. Choć w XIX wieku zostali nazwani ateistycznymi męczennikami, współcześni uczeni twierdzą, że Dolet i Vanini nie byli ateistami według współczesnych definicji[3][9][10]

oraz
Rolę ateistów w dużej mierze pełnili ówcześni heretycy.
Tutaj to już jest naciąganie rzeczywistości do swojej teorii, zresztą w odpowiedzi wyżej się już do tego odniosłem.

A ja się ściśle odnoszę do Twoich postów. Dziwią mnie Twoje obserwacje, ciekawe czy sobie je wymysliłeś na potrzeby dyskusji. Z moich obserwacji nie wynika tak czarno- biało jak z Twojej. Zarówno wśród ateistów jak i katolików znam ludzi ambitnych, pracowitych, godnych zaufania ... natomiast wśród ludzi leniwych i mało ambitnych znam tylko katolików.

[/quote]
Znowu jak w innych przypadkach wiesz lepiej (tak jak przy osobach wybierających optymalna możliwość zgodnie z działaniem) co sobie pomyślałem, a ponieważ mi tego odmawiasz, jest to kolejny przykład Twojej hipokryzji.

Ja znam takie osoby, które są ateistami i mocnymi lewakami i katolików, którzy są kapitalistami. Skoro spotkałeś się z większą skala zachować wśród ateistów i osób wierzących to pozostaje mi jedynie pogratulować szczęścia w doborze otoczenia.
 

crack

Active Member
781
109
grudge napisał:
Pisałem na temat z prostego powodu, podałeś przykład osoby z przystawioną bronią do głowy i dlatego przedstawiłem Ci przypadki ludzi, którzy czują ta duży dyskomfort, że swoimi racjonalnymi działaniami, to jest dążącymi do zmniejszenia dyskomfortu potrafią sie bardzo poświęcić.
To, że później nie negowałeś tego nie ma znaczenia gdyż jak napisałem na wstępie przypadki te były odpowiedzią, na Twój drastyczny przykład, a nie na późniejsze reakcje.

To Ci mówię argumentoodporny osobniku po raz n-ty że Twoje przykłady mają się nijak do moich skrajnych przykładów, moje odnosiły się do Twoich tez i je obalały, a Ty tworzyłeś chochoła i sam z nim walczyłeś, wymyślałeś tezy których ja wcale nie negowałem.



grudge napisał:
Aha, czyli Ty możesz się bawić w psychologię i wiesz lepiej od innych, że jak zostają przy wierze, to nie jest ich optymalny wybór czyli wybranie wiary, a mi już odmawiasz tego prawa. Hipokryzja w pełnej krasie.

Opierałem je również na badaniach empirycznych o które sam prosiłeś, więc miały dla Ciebie wartość poznawczą. Czym większa liczba ludzi, tym dokładniejsze badania empiryczne. Ty wobec mojej osoby nie możesz zastosować badań empirycznych bo się po prostu nie da. W całej tej rozmowie ani razu nie zabawiłem się w psychologa w stosunku do Twojej osoby panie hipokryto.

grudge napisał:
Czyli okazuje się, że ten cały ostracyzm nie był taki straszny, nagle to tylko podśmiechywania. Słabą masz psychikę jeżeli w ogóle zwracałeś na takie błahostki uwagę.
Zarzuciłeś mi kiedyś, że nie trzymam się definicji. Według SJP ostracyzm to:

«wykluczenie z towarzystwa lub środowiska osoby, która mu się naraziła; też: atmosfera niechęci lub wrogości otaczająca taką osobę»

tak więc w świetle najnowszych podanych przez Ciebie danych nie zostałeś poddany ostracyzmowi.

Pisałem że dało się wyczuć atmosferę niechęci wobec tego poglądu (m.in. poprzez podśmiechujki, głupie pytania, konsternację) - zgodne z definicją ostracyzmu. Ujmując to inaczej, nie zostałem odrzucony, ale odbiór mojej osoby jakby się nieco zmienił (na gorsze). To, że zwracam na coś uwagę lub zapamiętałem nie oznacza, że jakoś się specjalnie tym przejąłem więc wniosek z czapy. Ty zwracasz uwagę tylko na rzeczy które Cię jakoś bardzo dotykają osobiście ? To współczuję. Poza tym przykład z uczelni to był akurat przykład lekkiego ostracyzmu. Podawałem również inne przykłady. Po co podajesz mi definicję ostracyzmu skoro ja w tym temacie zrobiłem to przed Tobą ? No ale co Ty możesz wiedzieć o pojęciu ostracyzmu jak dla Ciebie ostracyzm to spalenie stodoły :D




grudge napisał:
Nie, ten temat (czyli dyskusja, którą kontynuujemy z postu, że Dawkins się myli) nie jest o nawracaniu ale o podejmowaniu przez wierzących najlepszej dla siebie decyzji.

Apelowałem, żebys kontynuował pisanie w tamtym temacie i nawet dałem do niego linka. Ten temat nazywa się "Czy religia szkodzi?".
Po drugie od kiedy własna opinia, że religia szkodzi jest nawracaniem ? (abstrahując od tego, że tą opinię w tym temacie wypowiedziałem przed rozmową z Tobą). Sam w tym temacie wypowiadałeś się przecież negatywnie o wpływie ateizmu na ludzi. Specjalnie przeczytałem teraz całą naszą rozmowę i nigdzie nikogo nie nawracam. Równie dobrze ja mogę napisać, że Ty nawracasz ateistów. Może najpierw naucz się podstawowych pojęć (bo na każdym kroku je przeinaczasz) a później bierz się za prakseologię :D


grudge napisał:
Niemal pewne to jest istnienie Boga.

Potraktuję to jako tanich lotów sarkazm bo chyba nie uważasz że Łyszczyński był jedynym ateistą który żył w tamtych czasach :? :D
Tym bardziej, że zapewne gdyby nie wredny sąsiad, to nie dowiedziałbyś się również, że był taki ktoś jak ateista Łyszczyński. Nie trzeba być geniuszem, żeby wydedukować, że takich Łyszczyńskich było zapewne więcej (jest wielce nieprawdopodobne, żeby wśród mieszkańców całej Europy nie znalazł się nikt taki jak on, takich również którzy trzymali swoje ateistyczne wnioski w domach po kryjomu jak Łyszczyński).



grudge napisał:
Wielu spośród oskarżonych o ateizm lub blasfemię w czasach Inkwizycji spotkała kara śmierci. Wśród nich był ksiądz Lucilio Vanini, którego uduszono i spalono w 1619 oraz polski szlachcic Kazimierz Łyszczyński, którego stracono w Warszawie[1][7][8], jak również Étienne Dolet, Francuz, którego stracono w 1546. Choć w XIX wieku zostali nazwani ateistycznymi męczennikami, współcześni uczeni twierdzą, że Dolet i Vanini nie byli ateistami według współczesnych definicji[3][9][10]

Liczy się definicja ze średniowiecza. Byli sądzeni przez inkwizycję za ateizm. Domniemany ateizm był przyczyną wyroków.




grudge napisał:
Tutaj to już jest naciąganie rzeczywistości do swojej teorii, zresztą w odpowiedzi wyżej się już do tego odniosłem.

Bo jesteś ignorantem który celowo pominął treść całej wypowiedzi z której wynika ten wniosek i wyciąłeś jedno zdanie.


grudge napisał:
Znowu jak w innych przypadkach wiesz lepiej (tak jak przy osobach wybierających optymalna możliwość zgodnie z działaniem) co sobie pomyślałem, a ponieważ mi tego odmawiasz, jest to kolejny przykład Twojej hipokryzji.

Nie napisałem, że wiem lepiej co sobie pomyślałeś, napisałem że jestem ciekaw czy sobie wymyśliłeś tą teze (czyli tego nie wiem) - czytanie ze zrozumieniem się kłania po raz n-ty. Wyżej dałeś przykład że to Ty wiesz lepiej ode mnie jaką mam psychikę, znasz lepiej ode mnie moich znajomych z uczelni etc. więc giniesz od własnej broni.

grudge napisał:
Ja znam takie osoby, które są ateistami i mocnymi lewakami i katolików, którzy są kapitalistami. Skoro spotkałeś się z większą skala zachować wśród ateistów i osób wierzących to pozostaje mi jedynie pogratulować szczęścia w doborze otoczenia.

Ja również znam katolików którzy są za wolnym rynkiem i ateistów będacych za wolnym rynkiem, to forum chyba jest dobrym przykładem, z drugiej strony znam wielu katolików socjalistów i wiem że są ateisci socjaliści (co jakoś nie jest dziwne, bo większość społeczeństwa to w większym lub mniejszym stopniu socjaliści).


Uciekł mi jeden cytat z Twojego wcześniejszego postu.

grudge napisał:
No to przez analogię do ostracyzmu związanego z wiarą, który według Ciebie ma tak wielki wpływ na ludzi, osoby opowiadające się za libertarianizmem/kapitalizmem w obawie przed nim będą się bali wyrażać swoje poglądy, bo rodzina, bo przyjaciele, bo znajomi. Czy może ostracyzm ostracyzmowi nie równy?

Nie pisałem tylko o ostracyzmie, ale również o tym, że poglądy wielu osób wychowywanych za młodu według pewnych wartości mogą mieć duży wpływ na ich poglądy w dorosłym życiu.
Wiesz, nie trzeba wyrażać swoich libertariańskich poglądów aby pójść do urny i zagłosować na partię libertariańską (jakby była).
Część pewnie i by się bała wypowiadać tych poglądów osobiście, ale ostracyzm polityczny nie jest tak silny jak religijny w tym kraju. Jakoś nie zapisujemy dzieci po urodzeniu na całe życie do partii politycznej tak jak ma to miejsce w wyniku zapisywania poprzez chrzest do kościoła.
 
G

grudge

Guest
To Ci mówię argumentoodporny osobniku po raz n-ty że Twoje przykłady mają się nijak do moich skrajnych przykładów, moje odnosiły się do Twoich tez i je obalały, a Ty tworzyłeś chochoła i sam z nim walczyłeś, wymyślałeś tezy których ja wcale nie negowałem.





Opierałem je również na badaniach empirycznych o które sam prosiłeś, więc miały dla Ciebie wartość poznawczą. Czym większa liczba ludzi, tym dokładniejsze badania empiryczne. Ty wobec mojej osoby nie możesz zastosować badań empirycznych bo się po prostu nie da. W całej tej rozmowie ani razu nie zabawiłem się w psychologa w stosunku do Twojej osoby panie hipokryto.
Nie tworzyłem chochoła tylko jeszcze raz Ci napiszę bo widzę, że nie dociera.

1. Najpierw Ty napisałeś o przystawianiu broni do głowy.
2. Moje przykłady odnosiły się do tego punktu.
3. Napisałeś, że temu nie przeczysz.

Trzymając się chronologii, punkt 2 był odpowiedzią na punkt 1, a nie 3. Dotarło?
Przy trzymaniu się właściwej kolejności jaka wystąpiła w dyskusji moje przykłady są jak najbardziej na miejscu.

Po drugie przykłady empiryczne to tylko Twoja interpretacja, która legła w gruzach po przykładach z U.S.A. i Japonii.



Pisałem że dało się wyczuć atmosferę niechęci wobec tego poglądu (m.in. poprzez podśmiechujki, głupie pytania, konsternację) - zgodne z definicją ostracyzmu. Ujmując to inaczej, nie zostałem odrzucony, ale odbiór mojej osoby jakby się nieco zmienił (na gorsze).

... poprzez podśmiechujki, głupie pytania, konsternację) - zgodne z definicją ostracyzmu.
Wcześniej napisałeś, że zapraszali Cię gdzieś tam, natomiast definicja ostracyzmu to:
"«wykluczenie z towarzystwa lub środowiska osoby, która mu się naraziła; też: atmosfera niechęci lub wrogości otaczająca taką osobę»"
czyli w Twoim przypadku albo były głupie pytania, podśmiechywania, zapraszali Cie na imprezy, nie zostałeś odrzucony albo niechęć i wrogość.
System zero-jedynkowy albo to albo to.
To, że zwracam na coś uwagę lub zapamiętałem nie oznacza, że jakoś się specjalnie tym przejąłem więc wniosek z czapy. Ty zwracasz uwagę tylko na rzeczy które Cię jakoś bardzo dotykają osobiście ? To współczuję. Poza tym przykład z uczelni to był akurat przykład lekkiego ostracyzmu. Podawałem również inne przykłady. Po co podajesz mi definicję ostracyzmu skoro ja w tym temacie zrobiłem to przed Tobą ? No ale co Ty możesz wiedzieć o pojęciu ostracyzmu jak dla Ciebie ostracyzm to spalenie stodoły :D
Właśnie tak się uwziąłeś tego ostracyzmu, dlatego sobie pomyślałem, że musiałeś mieć jakieś niewiarygodnie przykre doświadczenia i dlatego zażartowałem sobie z Ciebie, że Cie rodzice wykluczyli z testamentu albo na wiosce stodołę spalili.
Może u Ciebie ten rodzaj humoru nie jest praktykowany, ale u mnie znane jest powiedzenie "zachowujesz się jakby ci wioskę spalili".
Tymczasem Ty zamiast nad pośmiechiwanie zareagować jak normalny człowiek i odpowiadać również żartem, to mażesz się jak małe dziecko.
Dla normalnego człowieka takie coś nawet by nie miało wpływu na decyzję.



Apelowałem, żebys kontynuował pisanie w tamtym temacie i nawet dałem do niego linka. Ten temat nazywa się "Czy religia szkodzi?".
Po drugie od kiedy własna opinia, że religia szkodzi jest nawracaniem ? (abstrahując od tego, że tą opinię w tym temacie wypowiedziałem przed rozmową z Tobą). Sam w tym temacie wypowiadałeś się przecież negatywnie o wpływie ateizmu na ludzi. Specjalnie przeczytałem teraz całą naszą rozmowę i nigdzie nikogo nie nawracam. Równie dobrze ja mogę napisać, że Ty nawracasz ateistów. Może najpierw naucz się podstawowych pojęć (bo na każdym kroku je przeinaczasz) a później bierz się za prakseologię :D
Jak na człowieka, który nie rozumie nawet przytoczonej definicji "ostracyzmu" poważne stawiasz wobec mnie zarzuty.


Potraktuję to jako tanich lotów sarkazm bo chyba nie uważasz że Łyszczyński był jedynym ateistą który żył w tamtych czasach :? :D
Tym bardziej, że zapewne gdyby nie wredny sąsiad, to nie dowiedziałbyś się również, że był taki ktoś jak ateista Łyszczyński. Nie trzeba być geniuszem, żeby wydedukować, że takich Łyszczyńskich było więcej.
Liczy się definicja ze średniowiecza. Byli sądzeni przez inkwizycję za ateizm. Domniemany ateizm był przyczyną wyroków.
Nie musisz nic traktować. Jak napiszesz rozprawę naukową, którą obalisz słowa tamtego historyka to pogadamy na razie znowu stosujesz myślenie roszczeniowe wobec rzeczywistości.

Liczy się definicja ze średniowiecza. Byli sądzeni przez inkwizycję za ateizm. Domniemany ateizm był przyczyną wyroków.
Czyli lewaccy "republikanie" z Hiszpanii, to to samo co prawicowi republikanie z U.S.A., weź myśl trochę.
Znaczenia słów się zmieniają i nie naciągaj tutaj.







Bo jesteś ignorantem który celowo pominął treść całej wypowiedzi z której wynika ten wniosek i wyciąłeś jedno zdanie.
Ta tym bardziej, że znowu dwa razy Ci udowodniłem, że naciągasz rzeczywistość do swoich potrzeb.


Nie napisałem, że wiem lepiej co sobie pomyślałeś, napisałem że jestem ciekaw czy sobie wymyśliłeś tą teze (czyli tego nie wiem) - czytanie ze zrozumieniem się kłania po raz n-ty. Wyżej dałeś przykład że to Ty wiesz lepiej ode mnie jaką mam psychikę, znasz lepiej ode mnie moich znajomych z uczelni etc. więc giniesz od własnej broni.
Widzę, że stosujesz starą lewacką sztuczkę, przejmujesz argumenty, które zastosowałem przeciw Tobie.
Szczerze mówiąc to z tym Cię podpuściłem żeby wykazać Ci Twoją hipokryzję ale myślę, że potym juz nie będziesz podtrzymywał, że lepiej wiesz od ludzi, którzy wybrali wiarę jako sposób na życie i przekazują te wartości potomnym najlepiej wiedzą co wybierają.
Czy nadal podtrzymujesz, że wiesz lepiej od nich jakiego dokonali wyboru?



Nie pisałem tylko o ostracyzmie, ale również o tym, że poglądy wielu osób wychowywanych za młodu według pewnych wartości mogą mieć duży wpływ na ich poglądy w dorosłym życiu.
Wiesz, nie trzeba wyrażać swoich libertariańskich poglądów aby pójść do urny i zagłosować na partię libertariańską (jakby była).
Pisałeś o ostracyzmie i to był jedyny punkt przy którym się uparłeś, że ludzie chcą rzucić wiarę ale przez ten okropny ostracyzm się boją.
Pewnie, ze poglądy nabyte za młody mogą mieć znaczenie. Każde dziecko chce być kosmonautą czy strażakiem ale potem niewielu z nich zostaje bo po zapoznaniu się z innymi wyborami ich dokonują.
Część pewnie i by się bała wypowiadać tych poglądów osobiście, ale ostracyzm polityczny nie jest tak silny jak religijny w tym kraju. Jakoś nie zapisujemy dzieci po urodzeniu na całe życie do partii politycznej tak jak ma to miejsce w wyniku zapisywania poprzez chrzest do kościoła.
Od księdza nie dostaniesz wpierdel od antify tak.
 

crack

Active Member
781
109
grudge napisał:
Nie tworzyłem chochoła tylko jeszcze raz Ci napiszę bo widzę, że nie dociera.

1. Najpierw Ty napisałeś o przystawianiu broni do głowy.
2. Moje przykłady odnosiły się do tego punktu.
3. Napisałeś, że temu nie przeczysz.

Trzymając się chronologii, punkt 2 był odpowiedzią na punkt 1, a nie 3. Dotarło?
Przy trzymaniu się właściwej kolejności jaka wystąpiła w dyskusji moje przykłady są jak najbardziej na miejscu.

Po drugie przykłady empiryczne to tylko Twoja interpretacja, która legła w gruzach po przykładach z U.S.A. i Japonii.

Jesteś albo tępy albo zajebiście uparty. Przecież wiem, że punkt drugi był odpowiedzią na punkt pierwszy. Cały czas Ci tłumaczę, że Twoje przykłady nie mają żadnego związku z moimi przykładami.
Np. pisałeś, że Koptowie zupełnie przeczą mojemu wyobrażeniu świata. Więc kopiuje to co napisałem wcześniej, to że muszę kopiować stare wypowiedzi świadczy o tym, że argumenty się powtarzają i nic do Ciebie nie dociera.
Cytat: "Koptowie z Egiptu przeczyliby mojemu wyobrażeniu o ludzkich zachowaniach gdybym twierdził, że ostracyzm musi wpływać na wybór, natomiast ja cały czas stoję na stanowisku, że może mieć na niego wpływ. Słowa "może" i "musi" to nie są synonimy. Dziwię się, że cały czas to wałkuje a ciągle wmawiasz mi rzeczy, które mnie nie dotyczą, tym bardziej że czarno-białe stanowisko prezentujesz Ty."

Albo pisałeś: "Jak się sprężysz to leci na Discovery seria o ZSRR i zsyłkach i może trafisz na odcinek, który opiszę. Tam świadek z transportu opowiadał, że niektóre kobiety tak wstydziły się oddać mocz w wagonie, że pękały im pęcherze moczowe i umierały w cierpieniu (to coś dla Ciebie kr2y510, nawet to zależy od woli człowieka).

Zawsze jest wybór ale pewnie o kimś takim jak Maksymilian Kolbe nie słyszałeś."

Sugerowałeś, jakbym negował że zawsze jest wybór. A ja negowałem jedynie Twojego kwiatka, w którym stwierdziłeś, że człowiek zawsze skoro nie działa to znaczy, że nie odczuwa dyskomfortu.

A co do przykładu Japonii i USA to obaliłem to we wcześniejszym punkcie do którego się nie odniosłeś więc sądziłem, że coś do Ciebie dotarło, jednak widzę, że przeceniłem Cię.
Jestem zmuszony skopiować jeszcze raz.

Podajesz tylko 2 kraje (naciągane co zaraz po raz kolejny udowodnię) pasujące do Twojego wyobrażenia świata i to ma być na coś dowód ? Większość krajów najbardziej religijnych jak fundamentalne państwa islamskie to kraje w których najbardziej tępi się inne światopoglądy. A co niby w Anglii, Francji, Holandii etc. otacza człowieka mniej światopoglądów niż w USA czy Japonii ? Poza tym według danych które podawałem wskaźnik religijności w Japonii wynosi 48,2 % czyli znowu nie tak dużo. Co do USA to już pisałem Ci o tym wcześniej, kraj ten założyli deiści którym bliskie były wartości wolności jednostki, stworzyli wolnościową konstytucję z wolnością religijną (sami nie lubili religii i niejednokrotnie ją krytykowali, co można poczytać w cytatach m.in. Jeffersona, Madisona, Franklina czy Paina) tak ten kraj wyglądał przez długi czas i było to szanowane - trochę z tej tradycji do dziś zostało. Poza tym USA nie jest znowu tak bardzo religijne, jest tam szczególnie w dużych miastach spory odsetek ludzi niereligjnych.

Dodam na świeżo, że w USA według tego rankingu jest większa niereligijność niż w Polsce - ok. 15 %. W samym Nowym Jorku jest ok. 10 % ateistów.
Co do Japonii to według innych statystyk liczba ta w Japonii wynosi nawet 64-65 %!
http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html

grudge napisał:
Wcześniej napisałeś, że zapraszali Cię gdzieś tam, natomiast definicja ostracyzmu to:
"«wykluczenie z towarzystwa lub środowiska osoby, która mu się naraziła; też: atmosfera niechęci lub wrogości otaczająca taką osobę»"
czyli w Twoim przypadku albo były głupie pytania, podśmiechywania, zapraszali Cie na imprezy, nie zostałeś odrzucony albo niechęć i wrogość.
System zero-jedynkowy albo to albo to.

Właśnie. Atmosfera niechęci. Tłumaczę Ci, że na studiach dało się wyczuć atmosferę niechęci gdy ujawniłem te poglądy niektórym osobom z którymi byłem najbliżej. Zawsze gdy ktoś poruszał ten temat dało się odczuć tą atmosferę. Odbiór mojej osoby się pogorszył. Na uczelni akurat było to delikatne (ale jednak), bardziej doświadczyłem tego w rodzinie (religia) i na osiedlu (polityka). Pisząc o zapraszaniu pisałem akurat o ludziach z osiedla. W zasadzie to odciąłem się od nich dawno temu (jak jeszcze nie byłem libertarianinem), ale sporadycznie i tak do mnie dzwonili i zapraszali albo gdy ich spotkałem. Spotykałem się z ostracyzmem wobec poglądów wolnorynkowych (atmosferą niechęci i wrogości).
A co do zerojedynkowości i przestrzegania ścisłosci pojęć to dziwne że się na to powołujesz, skoro cały czas przeinaczasz różne pojęcia i wprowadzasz nową definicję racjonalizmu.


grudge napisał:
Właśnie tak się uwziąłeś tego ostracyzmu, dlatego sobie pomyślałem, że musiałeś mieć jakieś niewiarygodnie przykre doświadczenia i dlatego zażartowałem sobie z Ciebie, że Cie rodzice wykluczyli z testamentu albo na wiosce stodołę spalili.
Może u Ciebie ten rodzaj humoru nie jest praktykowany, ale u mnie znane jest powiedzenie "zachowujesz się jakby ci wioskę spalili".
Tymczasem Ty zamiast nad pośmiechiwanie zareagować jak normalny człowiek i odpowiadać również żartem, to mażesz się jak małe dziecko.
Dla normalnego człowieka takie coś nawet by nie miało wpływu na decyzję.

Już się nie tłumacz i nie ściemniaj. Nic nie sugeruje, żeby to był żart. Żebyś chociaż dał jakąs emotikonkę sugerującą to. Po to są emotikony, żeby chociaż częściowo zastąpiły rozmowę na żywo - mimikę twarzy etc. Zresztą moim zdaniem dobry żart też powinien być celny, tutaj celne jest tylko stwierdzenie z testamentem, reszta to karykatura. Bardziej wygląda to na sarkazm.


grudge napisał:
Jak na człowieka, który nie rozumie nawet przytoczonej definicji "ostracyzmu" poważne stawiasz wobec mnie zarzuty.

I mówi to człowiek, który twierdził, że ostracyzm to spalenie stodoły :D

grudge napisał:
Czyli lewaccy "republikanie" z Hiszpanii, to to samo co prawicowi republikanie z U.S.A., weź myśl trochę.
Znaczenia słów się zmieniają i nie naciągaj tutaj.

Tak, znaczenia słów się zmieniają. Np. liberalizm kiedyś oznaczał wolny rynek a dziś socjaldemokrację. Oczywiście grudge stosuje się do nowej definicji :D A tak na poważnie to nie wiem czemu rezerwujesz słowo republikanizm wyłącznie dla prawicy. To tak jakbyś rezerwował słowo demokracja wyłącznie dla lewicy. Oczywiście nie neguje tego, że według dzisiejszych definicji Dolet nie był ateistą (nie znam jego poglądów) ale nie wiem dlaczego niby Vanini nie był ateistą.
Łyszczyński nawet według współczesnych definicji jest podawany jako ateista. Lucilio Vanini na pytanie związane z istnieniem boga, odparł: "Nie ma ani boga ani diabła. Ale gdyby bóg istniał, modliłbym się do boga, żeby uderzył swoim piorunem w wasz niesprawiedliwy i nikczemny trybunał..." Po tej odpowiedzi, kat wyrwał mu język, i podpalił stos". Jak dla mnie czysty ateista. Dla Ciebie nie ?

grudge napisał:
Ta tym bardziej, że znowu dwa razy Ci udowodniłem, że naciągasz rzeczywistość do swoich potrzeb.

Obaliłem je na przykładach Łyszczyńskiego i Vaniniego.


grudge napisał:
Widzę, że stosujesz starą lewacką sztuczkę, przejmujesz argumenty, które zastosowałem przeciw Tobie.
Szczerze mówiąc to z tym Cię podpuściłem żeby wykazać Ci Twoją hipokryzję ale myślę, że potym juz nie będziesz podtrzymywał, że lepiej wiesz od ludzi, którzy wybrali wiarę jako sposób na życie i przekazują te wartości potomnym najlepiej wiedzą co wybierają.
Czy nadal podtrzymujesz, że wiesz lepiej od nich jakiego dokonali wyboru?

Jasne, podpuściłeś mnie, tak się tłumacz :D Mam pytanie, jesteś katolikiem ?
Twoje pytanie jest źle sformułowane. Powinieneś napisać "Czy nadal podtrzymujesz, że wiesz lepiej od nich dlaczego dokonali takiego wyboru ?"
Podtrzymuję to co pisałem wcześniej, czyli że u wielu ludzi światopogląd wpojony w dzieciństwie ma często wpływ na poglądy w dorosłym życiu.


grudge napisał:
Pisałeś o ostracyzmie i to był jedyny punkt przy którym się uparłeś, że ludzie chcą rzucić wiarę ale przez ten okropny ostracyzm się boją.
Pewnie, ze poglądy nabyte za młody mogą mieć znaczenie. Każde dziecko chce być kosmonautą czy strażakiem ale potem niewielu z nich zostaje bo po zapoznaniu się z innymi wyborami ich dokonują.

Ciekawe. Kopiujesz świeżo mój tekst w którym piszę, że ostracyzm to nie był jedyny punkt mojej argumentacji, po czym piszesz, że ostracyzm to był jedyny punkt :D
Jesteś jakimś botem ? Ponadto manipulujesz jakobym twierdził, że wszyscy ludzie chcą rzucić wiarę ale ostracyzm im nie daje. Wielu po prostu ma wpojone takie wartości, ich świat by się zawalił gdyby nagle przestali wierzyć że niewidzialny gość nad nimi czuwa więc trwa w tych poglądach.

grudge napisał:
Pewnie, ze poglądy nabyte za młody mogą mieć znaczenie. Każde dziecko chce być kosmonautą czy strażakiem ale potem niewielu z nich zostaje bo po zapoznaniu się z innymi wyborami ich dokonują.

No tak, bo przecież od urodzenia zapisujemy dzieci na całe życie do klubu kosmonauty lub strażaka i wmawiamy im, że to jest prawda i jak będziemy dobrymi członkami klubu to czeka nas życie wieczne pełne szczęscia i dostatku, a jak wystąpimy z tego stowarzyszenia to trafimy do miejsca gdzie będziemy cierpieć przez całą wieczność.

grudge napisał:
Od księdza nie dostaniesz wpierdel od antify tak.

Widzę, że nowe urojenie powstało w Twojej głowie zupełnie nie związane z tematem: antifa. I Ty mi zarzucasz skakanie z tematu na temat :D
Tak ten argument powalił mnie na kolana. Ja Ci piszę, że wpływ indoktrynacji religijnej jest większy niż polityczny, bo nie zapisujemy nieświadomego dziecka do partii politycznej na całe życie a Ty mi wyskakujesz ni stąd ni zowąd z antifą.
 
G

grudge

Guest
Jeżeli ktoś z forumowiczów śledzi moja dyskusję crakiem to proszę żeby napisał, bo jeżeli wnioski z niej płynące nie wpływają na zwiększenie wiedzy osób postronnych to ze swojej strony nie widzę sensu jej kontynuacji.

Ad crack
Jestem agnostykiem (co już zresztą pisałem) i nie kaleczę języka polskiego emitokanami, co zresztą widać po moich wypowiedziach tutaj jak i na mises.pl, a to, że nie umiesz czytać z kontekstu tym gorzej świadczy o Tobie.

Ciężki z Ciebie dyskutant z Twoim podejściem, że właściwie to niczego nie negujesz i wszystko może mieć wpływ (może też nie mieć).

Ze swojej strony podsumuję dyskusję.
Punktem spornym odnośnie poglądów Dawkinsa było moje stwierdzenie, że:
Po trzecie człowiek ma rozum i sam wybiera jaka idea mu odpowiada i choćby w idei tej było jakiekolwiek przesłanie aby się rozprzestrzeniać, to ludzie bez dobrowolnej decyzji o wartości tej idei nie przyjmą jej i nie będą zabiegali aby przekazać ją innym ludziom.

i Twoja opinia, że:
Ludzie dorastają, ale ulegają długoletniej indoktrynacji i przeważnie nie mają szans na wyjście z tej pułapki. Owszem, niektórzy odchodzą ale to niewielki procent.

Na samym wstępie okazało się, że już w przypadku Polaków Twoja opinia jest błędna:
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/ ... Kosciolowi
42% ankietowanych nie chce podzielić się pieniędzmi z kościołem.

Na potwierdzenie swojej opinii podałeś odnośnik do danych o niereligijności i zapytałeś dlaczego w krajach takich jak Szwecja jest on wysoki.

W danych tych okazało się, że najbardziej liberalne światopoglądowo raje na świecie, czyli takie, w których człowiek od małego styka się z różnymi światopoglądami i może je porównywać, USA i Japonia maja wysokie wskaźniki religijności.
Co prawda jest napisane, ze wskaźnik ten w Japonii wynosi 41-60% lecz w opisie do danych jest także podane, że w statystykach nie zostały ujęte wierzenia w bóstwa przodków i natury, co w Japonii jest reprezentowane przez wiarę w Shinto.
http://etnologia.pl/swiat/teksty/shinto-w-kraju-kwitnacej-wisni.php
Japonia to kraj, w którym dominują dwa systemy religijne - buddyzm i shintoizm. O ile buddyzm wywołuje pewne skojarzenia w naszych umysłach, o tyle shinto - niekoniecznie. Przyjrzyjmy się zatem religii, którą wyznaje prawie 50% Japończyków.

Jak pisałem wiara to element kontroli rzeczywistości i zmniejszenia uczucia niepokoju. W Szwecji jako kraju socjalistycznym państwo zapewnia michę i jest ostatnia instancją, tak więc mieszkańcy tego kraju nie mają takiej potrzeby zmniejszenia dyskomfortu niepokoju jak ludzie w krajach gdzie ich kreatywność zależy od nich samych.

Ponieważ o Polsce jest największy dostęp do danych przeprowadzę kalkulacje na ich podstawie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kościo...olsce#Udzia.C5.82_procentowy_religii_w_Polsce
Na postawie powyższych danych wynika, że w Polsce jest około 87% osób wierzących.

100%-42%(ci którzy nie chcą płacić na kościół)=58%
osób w Polsce dobrowolnie chce płacić na kościół, co świadczy, że uznają wiarę za dobrą ideę i chcą ją dobrowolnie przekazać innym jako najlepszy światopogląd, wiara daje im taką możliwość zmniejszenia dyskomfortu, ze gotowi są za to płacić.

42%-13%(odsetek osób niewierzących)=29%
osób, które ty kreśliłeś jako tych, którzy uprawiają religijność fasadową.
Te osoby nie przekazują "wirusa religii" bo nie stosują obrzędowości czyli nie chodzą do kościoła, nie modlą i co często słychać źle się wypowiadają na temat kościoła co ja bym określił jako antyindoktrynację. Dla nich zmniejszeniem dyskomfortu jest możliwość nie płacenia na kościół.

Tak więc Twoja opinia
Owszem, niektórzy odchodzą ale to niewielki procent.
jest nieprawdziwa, chyba że przyjmiemy, iż prawie 1/3 Polaków to niewielki procent.

Podtrzymuje to co napisałem, że Dawkins się myli i nie może być mowy o religii jako o "wirusie umysłu", gdyż ludzie rozprzestrzeniający te ideę uważają ją jako najlepsza z możliwych.

Jeżeli jakiegokolwiek ateistę uraziłem fragmentem o Szwecji, z którego można by interpretować, że ateiści to nieudacznicy to z góry przepraszam.
 

crack

Active Member
781
109
grudge napisał:
Jestem agnostykiem (co już zresztą pisałem) i nie kaleczę języka polskiego emitokanami, co zresztą widać po moich wypowiedziach tutaj jak i na mises.pl, a to, że nie umiesz czytać z kontekstu tym gorzej świadczy o Tobie.

Przecież nie sugerowałem Ci w tamtym wypadku, żebyś zastępował słownictwo emotikonami, tylko żebyś stosował je jako dopełnienie. Chyba, że dla Ciebie samo użycie emotikonu obok słów to już kaleczenie. Jesteś bezczelny, chciałeś być sarkastyczny i źle zinterpretowałeś słowo ostracyzm, pisząc, że to spalenie stodoły a potem się tłumaczysz (nie od razu nawet) że to był żart i ja nie umiem czytać z kontekstu. Typowe lewackie odwrócenie kota ogonem. A co, ja też mogę wyskoczyć z lewackością :D



grudge napisał:
Ciężki z Ciebie dyskutant z Twoim podejściem, że właściwie to niczego nie negujesz i wszystko może mieć wpływ (może też nie mieć).


Jak to niczego nie neguję. Znowu manipulacja. W samej tej dyskusji negowałem stwierdzenie, że ludzkie wybory są zawsze racjonalne, że człowiek jest tabulą rasą, że wychowanie nie może mieć wpływu na poglądy w dorosłym życiu, negowałem Twoje stwierdzenie, że skoro człowiek nie podejmuje działania, to znaczy że nie odczuwa dyskomfortu etc. etc. Czyli ogólnie negowałem Twoje oceny zachowań ludzkich. Czego oczekiwałeś, że będę twierdził, że człowiek nie ma wyboru i zawsze postępuje tak jak go wychowano ? Wiem, to by było łatwiejsze dla Ciebie. Ocenianie motywów kierujących zachowaniami człowieka zerojedynkowo jest błędem. Ludzkie wybory, zachowania, oceny są dużo bardziej złożone i skomplikowane. Np. większość ludzi którzy wychowali się w jakimś mieście będą oceniać jego walory wyżej niż stan faktyczny. (wspomnienia, sentyment, dorastanie, przyzwyczajenia etc.) Nie wierzę, że tego nie zauważyłeś.



grudge napisał:
Na samym wstępie okazało się, że już w przypadku Polaków Twoja opinia jest błędna:

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/ ... Kosciolowi
42% ankietowanych nie chce podzielić się pieniędzmi z kościołem.

Nie bądź śmieszny. A ilu z tych 42 % nie ochrzci swoich dzieci ? 1-2 % ? Ilu z nich nie pójdzie do kościoła z rodziną na wielkanoc czy boże narodzenie ? U ilu z nich będzie to miało wpływ na zmniejszenie uczestnictwa w mszach ?
Czy jak obecnie nie daje na tacę kościołowi to jednocześnie oznacza, że mam zakaz wstępu lub wykluczam się ze wspólnoty wiernych ?
Powiedzmy, że opodatkowaliby kościół. Jeżeli wtedy kościół zacznie masowo wypisywać swoich członków, będzie się to wiązało z brakiem możliwości uczestnictwa w nabożeństwach, udzielania chrztów czy małżeństw...ale to wtedy będzie wyrzucenie ze strony kościoła, a nie dobrowolne odejście. Jednak nie wydaje mi się, żeby tak zrobili bo po pierwsze spadłby ich autorytet a po drugie nawet jak ktoś nie płaciłby podatków na kościół to zawsze będąc jego członkiem wspomoże kościelną kiesę poprzez chrzest, małżeństwo etc. tak jak to ma dziś miejsce.



grudge napisał:
W danych tych okazało się, że najbardziej liberalne światopoglądowo raje na świecie, czyli takie, w których człowiek od małego styka się z różnymi światopoglądami i może je porównywać, USA i Japonia maja wysokie wskaźniki religijności.

Ponawiam pytanie. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Japonia i USA są bardziej liberalne światopoglądowo niż np. Anglia, Francja, Niemcy czy Holandia ? W krajach Europy zachodniej masz mnóstwo różnych światopoglądów od Islamu poczynając na ateizmie kończąc.
Po drugie Japonia ma stosunkowo niski wskaźnik religijności. Po trzecie USA ma owszem dość wysoki poziom religijności i jest różnorodność światopoglądowa, ale wytłumaczyłem, co ma na to duży wpływ.


grudge napisał:
Co prawda jest napisane, ze wskaźnik ten w Japonii wynosi 41-60% lecz w opisie do danych jest także podane, że w statystykach nie zostały ujęte wierzenia w bóstwa przodków i natury, co w Japonii jest reprezentowane przez wiarę w Shinto.

Po raz kolejny udowadniasz, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
wikipedia napisał:
Chociaż ludzie określający się jako niereligijni nie wyznają religii, nie oznacza to, że nie wierzą w np. siły nadprzyrodzone lub bóstwa. Szczególnie ci, którzy nie praktykują, ale nadal zachowują dogmaty wiary, mogą siebie nazwać niereligijnymi.

Po pierwsze ludźmi niereligijnymi mogą być wszyscy np. katolicy którzy odeszli od kościoła i nie praktykują, ale nadal wierzą w np. Boga, zmartwychwstanie Jezusa, dziewiczość Maryji, cuda, życie wieczne etc. Katolicy też wierzą w różne bóstwa, modlą się do różnych świętych i patronów, a nie tylko do jedynego Boga. Po drugie drugie zdanie już zupełnie przeczy temu, jakoby chodziło o wyznawców szinto. Zapewne nie wiesz, że szintoizm nie posiada dogmatów wiary, bo gdybyś wiedział, to po przeczytaniu tego zdania nie twierdziłbyś, że chodzi o szintoistów. Po trzecie chciałem Ci oznajmić, że około 3/4 Japończyków wyznaje obie religie naraz - buddyzm i szintoizm. Np. ślub szintoistyczny, pogrzeb buddystyczny. Więc nawet jeśli by się uparł, że badanie nie dotyczy Szintoistów (co jak udowodniłem nie jest prawdą) to i tak 3/4 szintoistów masz zawartych w badaniu, ale to tak na marginesie.

grudge napisał:
Jak pisałem wiara to element kontroli rzeczywistości i zmniejszenia uczucia niepokoju. W Szwecji jako kraju socjalistycznym państwo zapewnia michę i jest ostatnia instancją, tak więc mieszkańcy tego kraju nie mają takiej potrzeby zmniejszenia dyskomfortu niepokoju jak ludzie w krajach gdzie ich kreatywność zależy od nich samych.

Się uczepiłeś tej Szwecji, jakby to był jedyny kraj niereligijny na świecie. W Czechach, Estonii - krajach niereligijnych ( dane są stare i zaniżone, według nowszych badań w Czechach samych ateistów jest 65 %) też tego przyczyną jest socjalizm ? Przecież tam jest większy wolny rynek niż w Polsce więc coś Twoje analizy są błędne.

grudge napisał:
100%-42%(ci którzy nie chcą płacić na kościół)=58%
osób w Polsce dobrowolnie chce płacić na kościół, co świadczy, że uznają wiarę za dobrą ideę i chcą ją dobrowolnie przekazać innym jako najlepszy światopogląd, wiara daje im taką możliwość zmniejszenia dyskomfortu, ze gotowi są za to płacić.

Naciągasz znów rzeczywistość do swoich potrzeb. Mogą nie chcieć płacić na kościół również dlatego, bo np. są biedni albo uważają, że duchowni żyją w przepychu. W tej chwili każdy może dać tyle ile może na daną chwilę, z chwilą opodatkowania wiązołoby się to z regularnymi stałymi wpłatami. Z tego, że nie chcą płacić podatku na kościół nie wynika z automatu, że uznają wiarę za złą ideę. Przecież sam Jezus, twórca kościoła zalecał życie w skromności a nawet wyrzeczenia się własności.


grudge napisał:
42%-13%(odsetek osób niewierzących)=29%
osób, które ty kreśliłeś jako tych, którzy uprawiają religijność fasadową.
Te osoby nie przekazują "wirusa religii" bo nie stosują obrzędowości czyli nie chodzą do kościoła, nie modlą i co często słychać źle się wypowiadają na temat kościoła co ja bym określił jako antyindoktrynację. Dla nich zmniejszeniem dyskomfortu jest możliwość nie płacenia na kościół.

Nie chcą płacić na kościół według Twojej logiki = nie chodzą do kościoła i nie modlą się. Ty tak poważnie ? :D


grudge napisał:
Tak więc Twoja opinia

Owszem, niektórzy odchodzą ale to niewielki procent.

jest nieprawdziwa, chyba że przyjmiemy, iż prawie 1/3 Polaków to niewielki procent.

Byłaby nieprawdziwa, gdybyś udowodnił korelację pomiędzy brakiem chęci płacenia podatku na kościół a wystąpieniem z niego czy zaprzestaniem uczestnictwa.
 
G

grudge

Guest
Owszem Afrykanerzy to byliby obrotnymi ludźmi. Co do Murzynów to tutaj nikt chyba się za wiele po nich nie spodziewa, za wyjątkiem tych wrażliwych (bo oni dali nam muzykę itd).
 

crack

Active Member
781
109
Według Twoich spostrzeżeń jako najbardziej religijni powinni być przykładem pracowitości, solidności i sukcesu w biznesie.
 
G

grudge

Guest
Szanowni forumowicze, ponieważ nie możemy tutaj osiągnąć z crackiem konsensusu, to jeżeli ktoś z Was ma na tyle czasu i chęci aby przeczytać i ocenić argumenty obu stron i przedstawić jakie z nich wyciągnął wnioski to bym był bardzo wdzięczny.
 

Hitch

3 176
4 683
Ja nawet nie wiem, o co wy tu się jeszcze kłócicie. Odpowiedz na pytanie z tytułu wątku dawno padła. Religia jest przekalkulowanym na konkretne zachowania, godzącym w wolność kłamstwem. Jako takie szkodzi jednym bardziej innym mniej, ale zawsze jakoś szkodzi.

Sytuacja jak z fajkami. Chcesz to sobie wierz, lata mi to koło dupy. Ale zacznij jakieś indoktrynacyjno-krucjatorskie gówno, a cię bardzo znielubię :)
 
D

decha_131

Guest
Religia jest potrzebna i korzystna. Ateiści przedstawiają jakiś geniuszy których nie wierzą w Boga. Tyle, że tacy inteligentni ludzie wiedzą, że jakaś etyka jest potrzebna (choć jeśli dojść do szczegółów to wyjdzie nam, że nie tacy etyczni ludzie, wyznający często anty-etyczny utylitaryzm) . A co z głupimi? Głupi nie-religijny człowiek częściej będzie kradł i zabijał niż głupi religijny, który nie będzie tego robił, bo boi się Boga. Zresztą znałem trochę ateistów, jakaś dobre osoby to nie były. Takie mam doświadczenie.
 

WoKu

Anarchoautystyk
Członek Załogi
238
593
Ja jestem ateistą i nie uważam się za złego człowieka.
Zgadzam się z Tobą co do tego, że jakaś etyka jest potrzebna, ale po co mieszać w to religię? Czy uważasz, że przed pojawieniem się religii ludzie zabijali się i kradli, bo nie było strachu przed Bogiem?
Co do głównego pytania w wątku "Czy religia szkodzi?" - mnie nie szkodzi. Bardzo możliwe, że wielu ludziom jest potrzebna. Możliwe, że nawet korzystna w tym sensie o którym pisze decha_131 (swoją drogą szkoda mi osób, które nie robią "złych" rzeczy tylko dlatego, że boją się piekła).

Jedno jest pewne - można być dobrym (cokolwiek to znaczy :) bo każdy definiuje to sobie inaczej) bez wiary w Boga.
 
Do góry Bottom