Czy religia szkodzi?

Piter1489

libnetoholik
2 072
1 936
Hitch, jesteś patologicznie antyreligijny :).

Pewnie, że zjawiska w kosmosie i jego powstanie można wyjaśniać naukowo, ale nadal nie wiadomo dlaczego w ogóle coś istnieje, jeśli się tak głębiej zastanowić, to istnienie świata i w ogóle takiej rozumnej istoty jak człowiek, która zastanawia się nad swoim istnieniem jest dosyć dziwne :). Ty uważasz, że istnienie świata nie ma sensu i ja też tak myślę, ale jesteśmy w mniejszości, ludzie raczej nie myślą w ten sposób, mają tendencję do myślenia magicznego, będą uparcie szukać jakiegoś sensu, jeśli nie w religii, to gdzieś indziej, gdyby to było zwykłe "niedojebanie umysłowe" to by nie było takie powszechne i stałe od czasu wykształcenia się myślenia abstrakcyjnego.
Ciekawym zjawiskiem psychologicznym jest np. irracjonalna wiara w to, że złe rzeczy przydarzają się tylko innym a nie nam (w psychologii społecznej nazywa się to "nierealistycznym optymizmem"), ja np. mam czasem poczucie, że czuwa nade mną jakaś opatrzność, że coś tam mi się na pewno nie przydarzy, chociaż wiem, że to idiotyczne (dla ludzi religijnych to nie jest idiotyczne, myślę, że często są nawet spokojniejsi i bardziej się cieszą życiem niż ja :(), po prostu mój mózg nie chce dopuścić do siebie faktu, że wszystko jest dziełem przypadku i za chwilę mogę np. zginąć trafiony spadającą cegłą z dachu. Podobnie jest z wiarą w nadprzyrodzone "wieczne" siły, ateistyczne materialistyczne spojrzenie zakłada, że poza światem, który można zbadać nie ma niczego, ludzki mózg ma jednak wyraźny problem z myśleniem w kategoriach pustki totalnej.
 

pikol

Od humanitarystów nie biorę.
1 004
1 619
Bez religii byłoby nudno ;-) Nie można jednak zapominać, że jest ona szalenie niebezpiecznym narzędziem. Np. w społeczeństwie fundamentalistyczno-islamskim akap nie może zaistnieć, ponieważ nauki islamu łamią prawa własności np. nie możesz sobie cudzołożyć lub pić na własnym terenie i należy ci się kamień lub bicz. Podobnie antuwolnościowe jest pismo święte, np. prawo starotestamentowe to prawie ten sam chuj, co szariat, ale w chrześcijaństwie ruchy fundamentalistyczne są bardzo słabe. Dla mnie wszelkie globalne religie ze świętymi księgami nie będą sprzyjać akapowi.
 
Ostatnia edycja:

simek

Well-Known Member
1 367
2 064
Fronda powołuje się na artykuł z The Telegraph.
Trzeba zacząć od tego, że to odwrotny wynik badań byłby bardziej po myśli większości religii: człowiek nie miał nigdy wrodzonego boga w swoją psychikę i dopiero opisywane w świętych księgach objawienia boskie sprawiły, że poznał dobrą nowinę, odkupił grzechy, zbliżył się do boga, zawarł z nim przymierze i inne takie :)

Ogólnie to te badania nie dowodzą, że dzieci naturalnie wierzą w stwórcę-boga, który jest przedwieczny, wszystkim rządzi, karze za złe i wynagradza za dobre, potrafi naginać wymyślone przez siebie reguły wszechświata jak ma ochotę i szykuje dla swoich wyznawców wieczne szczęście w innym wymiarze, tylko dzieci wierzą, dostrzegają ład i zasadność środowiska w jakim żyją, a to jest przecież oczywistość - świat nie jest jednym wielkim, przypadkowym pierdolnikiem, bo wtedy nie dałoby się w nim normalnie żyć; owszem, jest bezcelowy, ale również zasadny i bez wyjątku logicznie spójny.
Cały rozwój ludzkości był możliwy dlatego, że można było przekazywać potomstwu uniwersalne zasady, odkrywać prawidła przyrody i wykorzystywać je dla własnej korzyści. Świat wydaje się być z perspektywy człowieka zaplanowanym tworem, ale to nie dlatego, że ktoś go świadomie stworzył dla naszych potrzeb, ale dlatego, że człowiek jest produktem Ziemi, powstał i wyewoluował z tej samej materii, z tych samych stu kilkunastu pierwiastków co wszystko co go otacza, więc normalka, że jest z tym wszystkim kompatybilny: smakują mu mięśnie krów połączone z bulwami ziemniaka posypane kryształkami chlorku sodu i podoba się jak słoneczko świeci, a ptaszki śpiewają - do tego nie potrzeba żadnego boga, jednak żeby to zrozumieć, to najpierw ludzkość musiała sporo poodkrywać, a potem każdy człowiek indywidualnie musi to zrozumieć we własnym rozumie, jednak dziecku łatwiej wymyślić (albo wpoić za sprawą rodziców czy kapłanów), że skoro tyle elementów przyrody tak fajnie działa, to pewnie ktoś to wymyślił i wszystko jest po coś.

Piter1489 napisał:
Ja myślę, że tak naprawdę niewielu jest prawdziwych ateistów, którzy potrafią brutalnie powiedzieć "tak, jestem dziełem przypadku, a życie samo w sobie nie ma żadnego sensu"
Ja tam nie uważam się za dzieło przypadku, tylko swoich rodziców, którzy mieli konkretne powody, żeby mnie począć, urodzić i wychować, a co do sensu, to jest właśnie piękne w życiu, że nie ma żadnego ustalonego odgórnie celu i powodu dla istnienia, tylko każdy może go sobie ustalić (albo wprost przeciwnie, uznać, że go to jebie i żyć bez takich rozmyślań) dla siebie, ja nie odczuwam żadnej brutalności w takim postawieniu sprawy, dużo gorzej mi się żyło gdy wierzyłem, że wszystko co robię jest po to, żeby dostać mocno niepewny bilet do podobno fajniejszego, wiecznego świata.

Wyobraźcie sobie, że umrzecie i później nie ma niczego, znikacie bez żadnego śladu, mózg się trochę buntuje, nie?
Owszem, jest to ciężko do wyobrażenia sobie, ale sądzę, że gdyby człowiek nie sypiał, to byłoby mu równie ciężko wyobrazić sobie, jak to jest tak na kilka godzin dziennie tracić całą świadomość, co się wtedy czuje? Mój umysł buntuje się tylko przeciw przypadkowej, wczesnej śmierci - wtedy byłoby zajebiście przykro, ale przeżyć, być może cały wiek, a potem oddzielić się od wszelkich trosk w fotelu na ogródku wydaje mi się całkiem spoko opcją.

istnienie świata i w ogóle takiej rozumnej istoty jak człowiek, która zastanawia się nad swoim istnieniem jest dosyć dziwne
Istnienie jednego twórcy zarządzającego wszechświatem jest daleko bardziej dziwne, niż stopniowe, powolne pojawienie się życia w ciągu miliardów lat na jednej z tysięcy miliardów planet.

mam czasem poczucie, że czuwa nade mną jakaś opatrzność, że coś tam mi się na pewno nie przydarzy, chociaż wiem, że to idiotyczne
Ja wierzę, chociaż oczywiście z przymrużeniem oka, w karmę. Raz, że jest to wspaniała motywacja do czynienia dobra wtedy, gdy nie ma ono pragmatycznego uzasadnienia, dwa, że po prostu się w moim życiu sprawdza, no, na pewno bardziej niż modlitwy w czasach gdy byłem wierzącym katolikiem :)
 

Hitch

3 160
4 671
Simek pięknie ujął to, co moje najwyraźniej upośledzone próby ubrania w słowa starały się zrobić. Można zamknąć temat :)
 
D

Deleted member 4683

Guest
Mimo wszystko zastanawia mnie kilka spraw.
Po pierwsze- większość ludzi nie ma specjalnych problemów z zaakceptowaniem czegoś takiego jak "nieskończony wszechświat". Często zresztą nie zadają sobie nawet trudu wyobrażenia sobie owego nieskończonego wszechświata. Z kolei przyjmując założenie istnienia takiego "nieskończonego wszechświata", nieskończonej ilości kosmosów, nieskończonej ilości możliwości i nieskończonej ilości zdarzeń to zasadniczo nie możemy przecież wykluczyć istnienia nieskończonej ilości możliwości - a wśród nich również takiej możliwości, że istnieje coś znanego jako Bóg.
Więc czemu te same osoby które akceptują teorię "nieskończonego wszechświata" w jakiś dogmatyczny i chyba ideologiczny sposób odrzucają taką możliwość jako nieracjonalną ( mniej "oświeconą" ? ).

Ale o wiele ciekawsze ( i trafne ) wydaje mi się jednak założenie, że Bóg wogóle nie jest elementem ani uczestnikiem wszechświata ale kimś stojącym poza nim, jakby " na zewnątrz rzeczywistości". Z tego punktu widzenia ludzi można by porównać do postaci w jakiejś super rozwiniętej grze komputerowej, naszą rzeczywistość do środowiska tej gry a Boga do gościa który stworzył tą grę i być może czasem ją ogląda. Sims czy cos w tym stylu. Simsowie mogą dokonywać wynalazków, mogą polecieć w ich simsowy kosmos, odkryć prawa ich simsowego wszechświata a nawet spróbować ustalić pojemność dysku na którym ich upakowano ale to dalej będa tylko simsowe wynalazki, simsowy wszechświat i stary komp o którym właściciel przypomni sobie za tysiąc lat. Inaczej mówiąc - nie mamy nawet pewności czy to co uważamy za rzeczywistość istotnie nią jest.

Czemu hipoteza pra-wybuchu czegoś ( czego - jakiegoś punktu, skąd on się kurwa wziął ? I w czym istniał - w nicości ? ) i następnie rozprzestrzenienia się tego czegoś w obecny wszechświat ma być bardziej racjonalna niż hipoteza, że ktoś nas wymyślił ?
 
A

artur1978

Guest
Religia jest zawsze antywolnosciowa bo zaklada ze istnieja pewne arbitralne zasady, ktore powinny obowiazywac wszystkich co kloci sie z zasada nieagresi i samostawienia.
Proba narzucanai innym swoich pogladow jest dla mnie agresja, dlatego krzywie sie jak sie mowi o konserwatywnym liberalizmie. Jaki tu liberalizm jak sie zaglada kazdemu do rozporka
 

pikol

Od humanitarystów nie biorę.
1 004
1 619
Religia jest zawsze antywolnosciowa bo zaklada ze istnieja pewne arbitralne zasady, ktore powinny obowiazywac wszystkich co kloci sie z zasada nieagresi i samostawienia.
Proba narzucanai innym swoich pogladow jest dla mnie agresja, dlatego krzywie sie jak sie mowi o konserwatywnym liberalizmie. Jaki tu liberalizm jak sie zaglada kazdemu do rozporka

Dla mnie religia nawet jeżeli mówi, że za nieprzestrzeganie pewnych bzdurnych zasad pójdę do piekła, ale nie zmusza mnie do ich przestrzegania, nie musi być antywolnościowa.
 

Denis

Well-Known Member
3 825
8 274
Kto ci zagląda do rozporka za liberalnych rządów konserwatywnych liberałów?
Możesz se walić w domku i uprawiać seks z murzynem, bo wyznają zasadę: "My home is my castle".

Religia szkodzi, ale w małych ilościach ma pozytywny wpływ na słabe jednostki.
Akurat chrześcijaństwo jest teraz w fazie całkowitej nieszkodliwości, bo nawet łykający słowo Franciszka nie są brani poważnie przez większość.
 
A

artur1978

Guest
Ob
Dla mnie religia nawet jeżeli mówi, że za nieprzestrzeganie pewnych bzdurnych zasad pójdę do piekła, ale nie zmusza mnie do ich przestrzegania, nie musi być antywolnościowa.
Obecnie zmusza, bo nie mozesz pojsc do sklepu w swieto koscielne.
Typowe narzucenie religijnych regul przez wiekszosc. Sama religia w sobie nie jest zla i pewnie w ankapie tez bedzie masa roznych religii, ale fakt ze religie probuja wychodzic z pozycji uniwersalistycznych i zakladac absolutyzm swoich regul a co za tym idzie powszechnosci i przymus ich obowiazywania jest antywolnosciowe.
Chyba tylko buddyzm jest pod tym wzgledem neutralny
 

Denis

Well-Known Member
3 825
8 274
Obecnie religia chrześcijańska działa na takiej zasadzie... Jesteś w tej sekcie dobrowolnie, bo w każdej chwili możesz się wypisać i jako członek sekty jesteś zmuszony do przestrzegania pewnych reguł i zasad. Jeśli tego nie robisz to nie jesteś dobrym członkiem sekty i mogą cię wyjebać. Nie jest to aż takie złe, bo zawsze mogli cię zajebać jak w krajach islamskich za odstępstwa od wiary.
Jest to sytuacja dosyć dobra, bo jesteś w tej sekcie dobrowolnie i możesz w każdej chwili przestać brać udziału w tej zabawie.

Natomiast nakaz "świętowania" różnych religijnych świąt jest już narzuconym przymusem. Jak ktoś chcę świętować, bo jest członkiem danej sekty to niech się bawi całą noc przy chwaleniu pana Jezuska czy Allaha. Natomiast jak ktoś jest ateistą to dlaczego ma świętować lub udawać świętowanie? Jak chcę sobie w ten dzień zarobić lub iść na dziwki to powinien móc takie coś zrobić, bo taka jest jego wola i wybór.

Po prostu burdele i sklepiki będą w taki dzień prowadzić tylko ateiści lub osoby mniej wierzące, a na drugi już wszystko wróci do normy i wielcy pobożni będą prowadzić ciemne intereski.
 

T.M.

antyhumanista, anarchista bez flagi
1 308
4 098
Religia szkodzi na kilku poziomach: intelektualnym - bo każe wierzyć w dogmaty, nie kalając się próbą ich logicznego uargumentowania. Do tego religia niszczy duchowość (nie jestem ateistą, blisko mi do swoistego an arche pierwszych chrześcijan i nie uważam chrześcijaństwa za religię). Oraz, jeśli tak jak teraz nawiązuje sojusz z państwem, to bierze udział w stosowaniu przymusu - czyli wiemy co - OWZP.
 

simek

Well-Known Member
1 367
2 064
Z kolei przyjmując założenie istnienia takiego "nieskończonego wszechświata", nieskończonej ilości kosmosów, nieskończonej ilości możliwości i nieskończonej ilości zdarzeń to zasadniczo nie możemy przecież wykluczyć istnienia nieskończonej ilości możliwości - a wśród nich również takiej możliwości, że istnieje coś znanego jako Bóg.
Czym innym jest wykluczenie istnienia w jakiejkolwiek formie czegoś na kształt boga - tego według mnie nie da się wykluczyć i możemy tylko zgadywać i zakładać, że raczej nikogo/niczego takiego nie ma, a czym innym nie wierzyć w istnienie konkretne bóstwa, które np. objawiły się Mahometowi czy Mojżeszowi i coś tam kazały robić.
Ja jestem ateistą w takim sensie, że uważam wszystkie religie świata za bajki wymyślone tysiące lat temu, ale na pytanie kto/co zapoczątkowało cały wszechświat odpowiedzi nie znam, być może prawdą jest to, że jakiś byt stworzył nasze akwarium i sobie na nas patrzy tak jak my na The Sims, ale dyskusja o tym jest właściwie bezcelowa, bo nie mamy żadnych argumentów za tym, że jest tak, albo nie jest; jedyne czym dysponujemy to teoretyzowanie, że skoro istnieje nieskończona ilość możliwości to najpewniej jedną z nich jest bóg. Ja nie mam zamiaru zastanawiać się czy był jakiś stwórca i czego chce od ludzi, żyję sobie po swojemu, a jak mi się jakiś objawi i mnie przekona, to mnie przekona, nie będę mu tłumaczył, że jestem ateistą i jego tutaj nie powinno być :)
 

Piter1489

libnetoholik
2 072
1 936
Chyba nawet jacyś fizycy kiedyś obliczyli, że istnienie boga jest możliwe :). Ale żadnych dowodów nie ma, więc ja zakładam że go nie ma, tzn. nie mam żadnych podstaw do tego, żeby sądzić, że jest. Wiara to inna sprawa, wierzyć można w różne rzeczy np., że się wygra w totka :), ja nie wierzę w to co mówią kapłani w sutannach, kapłani brodaci, kapłani z pejsami, nie wierzę w obietnice Tuska i Kaczora, za to wierzę w zbliżający się Dzień Sznura :).
 
A

artur1978

Guest
A zalozmy ze bog (lub BOG) istnieje.
Czy dla libertarianina bylby to powod do rezygnacji z wolnosci i przystapienia do jakiejs religijnej komuny albo zakonu a tym bardziej podporzadkowywanie sie nakazom innych ludzi?
Ja bym powiedzial ok moze sobie istniec ale jak wejdzie na moje 1000 metrow kwadratowych to go odjebie
 
A

artur1978

Guest
Odjebiesz Boga? :)


To oczywiscie skrot myslowy, moim zdaniem nic by to nie zmienilo w tym jak postrzegalbym ludzka wolnosc.
Ale to jzu sa bardzo abstrakcyjne rozmyslania typu "jakby wyladowal marsjanin i mialby zamiast reki wielkiego penisa i jego rytualnym powitaniem wedlug marsjanskiego zwyczaju byloby wkladanie tego penisa komus w d... to co bym zrobil".
 

Denis

Well-Known Member
3 825
8 274
Śmiej się... Breivik też pisał na różnych forach i to różne rzeczy o czyszczeniu lewaków i muzułmanów.
Nikt mu nie wierzył.
 
Do góry Bottom