Czy religia szkodzi?

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 396
23 613
We Francji hugenoci nie protestowali przeciwko „jarzmu Rzymu” i przeciwko porządkowi kościelnemu, ale przeciw dążeniu korony do stworzenia silnej, scentralizowanej, absolutnej, suwerennej władzy królewskiej. Doktrynalne lojalności były w najlepszym razie drugorzędne w starciu o tworzenie absolutnego Państwa lub o zatrzymanie tego procesu. We Francji Katarzyna Medycejska próbowała podporządkować koronie obie frakcje, hugenocką i katolicką, kiedy jednak nie udało się stworzyć kościoła państwowego na wzór angielski, pozbawiona teologicznych skrupułów Katarzyna po latach wygrywania obu frakcji przeciw sobie, uznała, że polityka państwowa jest ważniejsza niż teologia, a przekonana, iż frakcja hugenocka jest groźniejsza, zorganizowała noc św. Bartłomieja. Religijne wojny domowe we Francji są, podobnie jak gdzie indziej, uznawane za impuls dla rozwoju absolutystycznej koncepcji suwerennej władzy nie mającej żadnych rywali, koncepcji, która w pełni zostaje zrealizowana w XVII wieku. Tutaj również przyjmuje się, że silna, scentralizowana władza była konieczna, aby uratować kraj przed anarchią i rozlewem krwi spowodowanymi religijną gorączką, podczas gdy w rzeczywistości proces tworzenia i wzrostu scentralizowanego, biurokratycznego Państwa poprzedzał te wojny. „Katolicy” kontra „protestanci”, transsubstancjacja przeciw duchowej obecności Chrystusa – to były sprawy drugorzędne, królowa-matka sprawiła krwawą łaźnię hugenotom nie dlatego, że była religijną fanatyczką, ale dlatego, że była bezwzględnym politykiem, który chciał wyeliminować zagrożenie, jakie dla królewskich roszczeń do władzy absolutnej stanowiła hugenocka arystokracja.

Walka toczy się o lub przeciw scentralizowanemu hegemonicznemu państwu. Chrześcijanie mogli oczywiście napadać na siebie z powodu dogmatów, które były drogie ich sercom, ale istotą sprawy było to, jak dominacja Państwa nad Kościołem w XVI i XVII wieku pozwoliła władcom manipulować doktrynalnymi kontrowersjami i sporami oraz kierować je ku celom bardziej doczesnym. Cavanaugh podkreśla, że nie idzie o podważanie szczerości przekonań religijnych ówczesnych ludzi, ale o zrozumienie faktu, iż były to wojny religijne w tym sensie, że, jak powiedziane było wcześniej, rodzący się nowy porządek władzy wymagał „stworzenia religii”, czyli zespołu wierzeń definiowanych jako osobiste przekonania, które mogą istnieć oddzielnie od publicznej lojalności poddanego wobec Państwa. Tak pojmowana, zinterioryzowana, funkcjonująca poza szczególnym kościelnym kontekstem religia nie istniała, zdaniem Cavanaugha, wcześniej. Jej stworzenie oraz prywatyzacja i udomowienie Kościoła są zjawiskami paralelnymi do umocnienia się i spotęgowania władzy Państwa. Tak wynoszona pod niebiosa wolność sumienia w kwestiach religijnych jest de facto częścią planu absolutystycznego Państwa, ustanawiającego swoją suwerenną władzą, jedną i niepodzielną, eliminującą wszystkich rywali. Po ustanowieniu dominacji lub absorpcji Kościoła przez Państwo, suwerenna władza może albo narzucić jedność religijną, albo tolerować religijną różnorodność. Wybór zależy od decyzji suwerena, dlatego nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy Hobbesem i Bodinem a Lockiem, przeciwnie zachodzi tu logiczne i historyczne następstwo: lockeański liberalizm może sobie pozwolić na łaskawość wobec „religijnego pluralizmu” właśnie dlatego, że „religia” jest sprawą wewnętrzną, własną „kreacją” Państwa, które nie musi gwałcić religijnego sumienia poddanych ze względu na niegroźną, bo pojedynczą, wewnętrzną, „samotniczą” naturę religijnych sądów.

Teoretycy politycznego liberalizmu jak wspomniani Rawls, Shklar czy Stout podają nam do wierzenia, że Państwo jak surowy i sprawiedliwy nauczyciel wkroczyło na dziedziniec szkolny, gdzie zaciekle walczyły ze sobą bandy zwaśnionych chłopców, aby ich rozdzielić i uspokoić, czyli uśmierzyć doktrynalne dysputy i wskazać fanatycznym religiantom ich właściwe miejsce. To faryzeuszowskie kwokanie nad niebezpieczeństwami publicznego wyrażania religijnych przekonań ignoruje fakt, iż w rzeczywistości szło o transfer ostatecznej lojalności poddanych od Kościoła do Państwa i że transfer ten posłużył Państwu do wzmożenia swojej władzy i rozszerzenia jej zakresu, do ustanowienia swojej wyłącznej jurysdykcji, do zmonopolizowania użycia środków przemocy i wyłączności nakładania podatków. Łzy wylewane przez liberalnych teoretyków nad okrucieństwami „wojen religijnych” ukrywają jedynie smutny fakt, że po zrealizowaniu koncepcji absolutnej suwerenności władzy państwowej rozpoczęły się wojny o określenie, rozszerzenie i skonsolidowanie granic terytorialnej jurysdykcji, co pokazał Anthony Giddens w swojej książce The Nation-State and Violence. „Stan natury” został przezwyciężony tylko po to, aby taki stan zapanował pomiędzy państwami, które, oparte na fikcji neutralności światopoglądowej, walczą wszystkie ze wszystkimi w imię innych interesów i świeckich ideologii. „Wojny religijne” się skończyły, ale natychmiast pojawiły się nowe wojny, czyli, jak to u ludzi zwykle bywa, wpadliśmy z deszczu pod rynnę.

Cavanaugh zgadza się z tezami, jakie zawarł w swoim klasycznym tekście War Making and State Making as Organized Crime Charles Tilly. Tilly pokazał, że powstanie i rozwój nowoczesnego państwa są ściśle związane z wojną. Wojna jest konieczna dla zabezpieczenia suwerenności, zaś suwerenność daje Państwu regularny akces do kieszeni poddanych i ich ciał jako poborowych. Tworzy się machina wojenna i powstają stałe armie, co z kolei pozwala eliminować rywali i zapewnić sobie monopol w wyciąganiu zasobów od poddanych dzięki aparatom do ściągania podatków, sądom i biurokracji. Protekcja zapewniana przez Państwo poddanym zagrożonym anarchią zamienia się w „wymuszoną protekcję” (protection racket), w swej istocie nieodróżnialną od „ochrony” oferowanej przez mafię. Państwo chroni obywateli przed zagrożeniami, które samo wymyśla lub zagrożeniami, będącymi realnymi skutkami jego działań. Co oczywiste, monopolizacja środków przemocy „legitymizuje” roszczenia Państwa do dostarczania ochrony i osłabia chęć oporu wśród poddanych. Nasuwa się pytanie, czy liberalny mit Państwa jako tego, kto „czyni pokój”, godzi zwaśnione strony, zapobiega przemocy zrodzonej ze zderzenia światopoglądowych obozów, nie zawiera jednak odrobiny prawdy. Czyż bowiem nie jest tak, że teraz przemoc i groźba jej użycia, permanentne przygotowania do wojny i wojny toczone przez świeckie, „neutralne światopoglądowo” i „tolerancyjne” Państwo, podtrzymują iluzję społecznej integracji, duszą w zarodku konflikty i niejako odgórnie przezwyciężają sprzeczności wewnętrzne? W tym i tylko w tym sensie teoretycy liberalizmu mogą mieć rację, choć trudno przypuścić, żeby posiadanie takiej racji specjalnie ich cieszyło.
[...]
Warto przeczytać całe.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 148
2 028
Libertarianie wierzą, że może istnieć społeczeństwo z nieograniczoną wolnością jednostki i taką wolność postulują. Tu mamy tekst sugerujący, że wolność religijna prowadzi do absolutyzmu, czyli sugeruje, że wolność nie może być nieograniczona, bo wprowadzenie wolności w jakimś obszarze zabiera ją w innych obszarach. Libertarianie powinni się jakoś do tego odnieść, a nie tylko bezmyślnie wklejać to na libertariańskim forum na zasadzie kopiuj-wklej i później bezmyślnie lajkować.
Tekst ten bazuje w pewnym stopniu na pokrętnym rozumowaniu. Jeśli religia ma być prywatną sprawą obywateli, a nie narzuconą przez państwo, to wiadomo, że to państwo będzie miało wtedy mniej władzy nad obywatelami, więc trudno to nazwać jakimś planem na absolutyzm jak sugeruje autor. Oczywiście zgadzam się z tym, że argumentem jest to, że państwo kiedyś musiało się dzielić władzą z kościołem co osłabiało władzę państwową i wolność religijna mogła z kolei osłabić tego konkurenta na czym państwo mogło zyskać. Jednak nie omawia ten tekst jakiś czysto hipotetycznych sytuacji, a odnosi się do historii. Dlatego powinien odnieść się on do historycznych przykładów. Najbliższym przykładem może być nasz kraj. Rzeczpospolita w czasach wolności religijnej nie była państwem absolutystycznym. Raczej to koniec tej wolności religijnej zwiastował nadejście gorszych czasów. Widać zatem, że wolność religijna nie musiała prowadzić do absolutyzmu.
Kolejną rzeczą jest to, że nie tylko jakimś pseudoliberałom w rodzaju Rawlsa można przypisać doszukiwanie się w walce o religijną wolność początków liberalizmu. Jak się czyta książki pisane przez libertarian, to tam też znajduje się takie treści.

A jak już mówimy o wolności religijnej to na koniec przytoczę jeszcze znany cytat z Woltera w krótszej formie. Właśnie kwestia jest taka, czy rzeczywiście wszystkim jest on tu znany.
"Idź na londyńską giełdę - bardziej szanowane miejsce niż niejeden sąd - zobaczysz tam reprezentantów wszystkich narodów, skupionych na służbie ludzkości. Żydzi, muzułmanie i chrześcijanie handlują ze wszystkimi innymi, jakby należeli do tej samej religii, i nazywają niewiernymi tylko tych, którzy bankrutują. Prezbiterianin ufa anabaptyście, a anglikanin akceptuje obietnicę kwakra. Gdyby w Anglii istniała jedna religia, należałoby się obawiać jej despotyzmu, gdyby były dwie, ich wyznawcy powybijali by się wzajemnie, ale skoro jest ich trzydzieści to współżyją spokojnie i szczęśliwie.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 396
23 613
Oczywiście zgadzam się z tym, że argumentem jest to, że państwo kiedyś musiało się dzielić władzą z kościołem co osłabiało władzę państwową i wolność religijna mogła z kolei osłabić tego konkurenta na czym państwo mogło zyskać. Jednak nie omawia ten tekst jakiś czysto hipotetycznych sytuacji, a odnosi się do historii. Dlatego powinien odnieść się on do historycznych przykładów. Najbliższym przykładem może być nasz kraj. Rzeczpospolita w czasach wolności religijnej nie była państwem absolutystycznym. Raczej to koniec tej wolności religijnej zwiastował nadejście gorszych czasów. Widać zatem, że wolność religijna nie musiała prowadzić do absolutyzmu.
Ale w Polsce ostatecznie również doszło do zmarginalizowania pozycji Kościoła i wytworzenia nowoczesnego państwa z uprawnieniami jak w absolutyzmie. Zmiany z Zachodu dotarły i tu.

Rozegranie podziałów religijnych osłabiło jedyną instytucję, która mogła się mierzyć z siłą państw pod względem autorytetu i stawiać opór czy nawet wysuwać propozycję alternatywnego w stosunku do świeckiego systemu prawnego.

Podobnie jest zresztą w przypadku szlachty [z mojego rozgrzebanego tekstu o polityce w "Grze o tron" i łamaniu koła władzy przez Dankę]:

Sądzę jednak, że najbardziej interesująca analiza zagadnienia należy do Bertranda de Jouvenela. Z prostej przyczyny - francuski myśliciel w swoim dziele nie tylko kładzie główny nacisk na opracowanie przede wszystkim dynamiki władzy w feudalizmie, co odpowiada doskonale konstekstowi "Gry o tron", ale w dodatku rozwija temat, opisując jak z czasem władza centralna wyrwała się spod kontroli i objęła wcześniej należące do innych podmiotów obszary życia społecznego, zagospodarowując je na swój użytek.

W swoim "Traktacie o władzy" de Jouvenel kreśli taką oto perspektywę: dynamikę polityczną feudalizmu napędza przede wszystkim spór króla ze szlachtą. Wbrew powszechnym, wyidealizowanym mniemaniom w rzeczywistości nie jest tak, iżby szlachta miała stanowić warstwę "lojalistycznych patriotów feudalizmu", monolitycznie wspierających ustrój z królem na czele. Wręcz przeciwnie - ustrój opiera się na nieustannych tarciach i różnicach interesów i rywalizacji możnowładców z suzerenem.

Rola szlachty u de Jouvenela jest jeśli nie wolnościowa (bo to może zbyt wiele powiedziane, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę relacje z chłopstwem), to przynajmniej opozycyjna, antyautorytarna, antymilitarna - to rola hamulcowego, powstrzymującego władzę królewską przed rozrostem i zdobyciem potęgi. Zadanie polega na utrzymywaniu chłopstwa (siły roboczej) z dala od władzy centralnej i czerpania z jej pracy korzyści przy jednoczesnym uniemożliwieniu tego samego królowi. Z kolei głównym celem władzy królewskiej jest ekspansja, próba zagarnięcia posiadanej przez szlachtę siły roboczej dla własnych celów, najczęściej zresztą militarnych.

Feudalizm zdaniem de Jouvenela upływa więc na wzajemnym podgryzaniu się między królem a szlachtą i próbach przejęcia chłopstwa dla swoich własnych celów, z pominięciem celów szlachty. Chłopstwo nie reprezentuje swoich interesów samo, a nawet gdy od czasu do czasu ma jakiś wybór, to leży on między pracą na rzecz szlachty lub długoletnią służbą wojskową na rzecz króla (w późniejszych etapach feudalizmu).

Polityczne zwycięstwa szlachty nad władzą królewską skutkują więc zazwyczaj nadaniem jakichś przywilejów [https://historia.org.pl/2009/10/19/przywileje-szlacheckie-w-polsce-tabela/], których ta władza w lepszej kondycji nigdy nie zdecydowałaby się uznać a następnie honorować - niekiedy nawet tak doniosłych jak Wielka Karta Swobód. [https://pl.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta]

Z kolei polityczne zwycięstwa władzy królewskiej nad szlachtą skutkują wzrostem autorytaryzmu, zaborami mienia w formie kasat, ogólnym uciskiem fiskalnym, wojnami i dalszymi próbami centralizowania władzy (np rządy Henryka VIII).

Królewska strona starając się powiększyć swoje wpływy, niechybnie będzie dążyć drogami pośrednimi i bezpośrednimi do przejęcia najniższych warstw społecznych, osłabiania w ich opinii pozycji szlachty a w finalnej fazie adresowania do nich swojego demagogicznego programu.

"Powszechnie wyobraża się sobie, że monarchia rezerwuje urzędy dla szlachty i wyłacza je z zasięgu ludu. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie; znosi usługi wielkich, dopóki jest pod kuratelą arystokratów; korzysta jednak z usług ludu, jeżeli jej celem jest absolutyzm.

Najbardziej totalną władzą, jaką Europa widziała za ancien regime'u, była władza Turków otomańskich. A gdzie, jak można by się spodziewać, znalazł wielki pan najbardziej wiernych żołnierzy i najpewniejsze sługi? Nie pośród szlachhty tureckiej, pośród towarzyszy swego podoboju, których dumy i niestałości się obawiał. Zwerbował swoich janczarów spośród poddanych chrześcijan. Do nich udawał się także po zarządców, a nawet po wielkich wezyrów. W ten sposób wzniósł ponad naturalną arystokrację statokrację złożoną z ludzi, którzy nie mieli nic, a zawdzięczali mu wszystko.

Nasi francuscy królowie zmierzali tą samą droga. Niektórzy z nich świadomie, jak Ludwik XI, który - jak pokazał w Comines - był "naturalnym przyjacielem klasy średniej i wrogiem potężnych, którzy mogli się bez niego obyć". Inni królowie instynktownie szli w jego ślady."
Tak opisuje de Jouvenel trend współpracy między szczytem feudalnej hierarchii społecznej a jej kompletnymi nizinami, na rzecz utrącenia opozycji możnych, którzy w naturalny sposób urastali do rangi potencjalnej a często wręcz realnej opozycji władzy królewskiej. Trend ten postępował aż do końca feudalizmu, zaskutkował absolutyzmami, w których władza królów zbliżyła się do tej obecnie posiadanej przez demokracje.

"Postęp ten ulegał jednak zatrzymaniu, gdy suweren był niepełnoletni lub słaby i przyjmował polecenia od szlachty , jak w przypadku Ludwika X i Ludwika XVI. Powstawała wtedy reakcja.
Lecz im bardziej chciwy na władzę był monarcha [...], tym dalej pchał dzieło emacypacji."

[...]

"Naturalnie żadania władzy zapewniły szczęście zwykłym ludziom. Wszyscy ci "maluczcy", których Dupont-Ferrier ukazuje jako osadę kanclerstwa i urzędu podatkowego , ledwo znaleźli niszę w państwie, a już byli skłonni powiększać swoją fortunę razem z fortuną swego pracodawcy. A czyim kosztem? Arystokratów. Dzięki śmiałości, która brała się z niewiedzy, oraz bardziej ingerowali w prawa podatkowe baronów i przekazywali skarbowi królewskiemu dochody potężnych. W miarę jak ingerencje się wzmagały, machina finansowa stawała się coraz większa i bardziej skomplikowana. Żeby zapewnić swoim krewnym posady, wymyślili nowe zadania tak, żeby całe rodziny zasaiadały w biurokracji, która rozrastała się coraz bardziej, jeśli chodzi o jej liczebność i władzę.

[...]"

Każda okazja do wyrwania szlachcie plebsu i przeobrażenia ich w nową klasę społeczną, podległą władzy centralnej była przez królów wykorzystywana. Tak się narodziła inteligencja, stanowiąca zaplecze i nową administrację państwową.

"Postęp ludu w państwie jest blisko związany z postępem państwa w ludzie.
Lud jest dla państwa sługą, który je wspiera; państwo jest dla ludu panem, który go wynosi. Jako że woli uwalniać niewolników i ograniczać baronów w wyziskiwaniu swoich poddanych, król osłabia tym samym swoich naturalnych wrogów. [...] Sprzyja uniwersytetom, które dają mu najbardziej skutecznych orędowników. Walczą oni o jego sprawę , niezależnie czy przeciwko cesarzowi, czy papieżowi, pisząc błyskotliwe dzieła, lecz również stale osłabiają fudamenty praw baronów."
Jouvenel więc jasno stwierdza, że monarchia i feudalizm nie zostały obalone tak naprawdę przez jakichś zewnętrznych wrogów czy modernizatorów, lecz zostały unicestwione zapoczątkowanymi wcześniej tendencjami odśrodkowymi przez samych królów starających się wydrzeć jak największą część władzy dla siebie. To oni dążyli krok po kroku do egalitaryzacji społeczeństw, aby panować nad nimi bez żadnej opozycji.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 396
23 613
"Myśl o podporządkowaniu i zniweczeniu wszystkiego, że wszyscy powinni być ludem - taki jest prawdziwy geniusz administracji w monarchii. Sentymentalni historycy żałowali czasem, że królestwo stało się absolutne, podczas gdy jednocześnie cieszyli się, że wprowadziło ono plebejuszy na urzędy. Oszukują sami siebie. Monarchia wyniosła plebejuszy tylko z tego względu, że chciała stać się absolutna; stała się absolutna, ponieważ wyniosła plebejuszy.

Nie da się stworzyć agresywnej władzy przy pomocy arystokracji. Troska o interesy rodzinne, solidarność klasową i wykształcenie składają się na to, że nie jest ona chętna przekazać państwu niezależność i fortuny swoich pobratymców.

Marsz absolutyzmu, który zastępuje różnorodność zwyczajów jednolitością praw, występuje przeciwko więziom lokalnym na rzecz skupienia lojalności na państwu, gasi wszystkie inne ognie, żeby jeden mógł oświetlać, i zastępuje przewagę osobistą notabli mechaniczną kontrolą administracji. [...]

"Jeśli naturalną skłonnością władzy jest rozrost i jeśli może ona zwiększać swój autorytet i mnożyć swoje zasoby tylko kosztem notabli, wynika z tego, że jej sojusznikiem są zwykli ludzie. Pasja absolutyzmu nieuchronnie wiąże się z pasją równości."

-- "Szlachta chroni poddanych przed opresją przez wzgląd na swoje istnienie. Despotyczna władza to taka, która może mienić, zniszczyć i obalić wszystko wedle swego życzenia; władza, która może obalać w zależności od swojego kaprysu, jest władzą nieograniczoną. Szlachta ogranicza władzę, jako że monarchia nie może usunąć szlachty, która żyje obok niej; szlachta jest dzieckiem, jak ona sama, organizacji i, również jak ona, powiązana ze społeczeństwem nierozerwalnymi więziami."

Nie można by krócej przedstawić powodu, dlaczego nieustający ruch monarchicznej władzy ku jednolitości i unifikacji nigdy nie osiągnął logicznego zwieńczenia, do którego rewolucja doszła w parę miesięcy. Powodem tego jest to, że monarchia musiała liczyć się zawsze z oporną i często buntowniczą szlachtą, i że królów, chociaż logicznie musieli dążyć do całkowitego zniszczenia szlachty, powstrzymywała tradycja, sentyment, a poza tym nie uświadomili sobie oni swojej prawdziwej roli historycznej."

Zarówno szlachtę jak i Kościół zaorali królowie, unicestwiając również samą monarchię.

Kolejną rzeczą jest to, że nie tylko jakimś pseudoliberałom w rodzaju Rawlsa można przypisać doszukiwanie się w walce o religijną wolność początków liberalizmu. Jak się czyta książki pisane przez libertarian, to tam też znajduje się takie treści.
Zasadniczy, nierozwiązany praktyczny problem libertarianizmu jest następujący: kto i na ile jest w stanie oderwać państwu potencjał autorytetu i władzy politycznej? Kto i dlaczego miałby zdobyć uzurpowane dziś przez państwo uprawnienia dotyczące stosowania przymusu?

Bez odpowiedzi na nie, nie da się wytyczyć, ani żadnej sensownej doktryny, ani zorganizować żadnej akcji skutkującej osłabieniem i zniesieniem państwa. Moje propertariańskie rozstrzygnięcie jasno mówi, kto staje się suwerenem po upadku państwa - właściciele, gdyż suwerenność łączy się z własnością prywatną - jest drugą stroną medalu, jakim jest totalna kontrola nad środkami produkcji. Jasno wskazuje to na spadkobierców władzy politycznej, której i tak nie można kompletnie unicestwić, co najwyżej totalnie zdecentralizować, osłabiając.

Libertarianie jednak wzdrygają się przed takimi deklaracjami, licząc, że społeczeństwo może się w ogóle obyć bez aspektu politycznego i wszystko załatwią aksjomaty. No więc nie załatwią...

Tak czy owak, cała ta historia uczy, że religia była w stanie rzucać wyzwanie świeckiej władzy, więc można wykorzystać ten pomysł jeszcze raz, biorąc odwet na władzy świeckiej i osłabiając jej potęgę, właśnie postawiwszt na autorytet religijny. To przynajmniej wiadomo jak zorganizować i jak działać. Tym razem w samym DNA religii powinna być wpisana świadoma decentralizacyjna rola dziejowa do odegrania przez wierzących, bo w przypadku chrześcijaństwa wyszło to przypadkiem i nie utrzymało się na długo.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 676
Zasadniczy, nierozwiązany praktyczny problem libertarianizmu jest następujący: kto i na ile jest w stanie oderwać państwu potencjał autorytetu i władzy politycznej? Kto i dlaczego miałby zdobyć uzurpowane dziś przez państwo uprawnienia dotyczące stosowania przymusu?
ludzie, a niby kto? ufo? inna komusza organizacja?
Libertarianie jednak wzdrygają się przed takimi deklaracjami, licząc, że społeczeństwo może się w ogóle obyć bez aspektu politycznego i wszystko załatwią aksjomaty. No więc nie załatwią...
co nie załatwią?
Tak czy owak, cała ta historia uczy, że religia była w stanie rzucać wyzwanie świeckiej władzy
historia uczy że przeważnie organizacje religijne komuszyły sobie w symbiozie z państwem, abo same tworzyły to państwo
biorąc odwet na władzy świeckiej i osłabiając jej potęgę, właśnie postawiwszt na autorytet religijny.
nie no, super plan, wpierać komuszą organizacje by osłabić komuszą organizacje, super rozwiązanie by pozbyć sie komuszenia...
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 396
23 613
ludzie, a niby kto? ufo? inna komusza organizacja?
Jacy ludzie?
co nie załatwią?
Rozwiązania problemu podziału władzy politycznej, sporów na tle kompetencji i kwestii sprawiedliwości.
historia uczy że przeważnie organizacje religijne komuszyły sobie w symbiozie z państwem, abo same tworzyły to państwo
To trzeba zrobić tak, aby nie było jak bywało przeważnie.
nie no, super plan, wpierać komuszą organizacje by osłabić komuszą organizacje, super rozwiązanie by pozbyć sie komuszenia...
To zaproponuj lepszy plan.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 676
normalni ludzie
Rozwiązania problemu podziału władzy politycznej, sporów na tle kompetencji i kwestii sprawiedliwości.
widze że gadamy o róznych rzeczach, ja nie mówie o reformie państwa
To trzeba zrobić tak, aby nie było jak bywało przeważnie.
aha, jak to chcesz zrobić? to jest niemożliwe, nie istnieje żadna religia w której niemożliwe jest powstanie kleru który bedzie próbował sprawować władze nad ludźmi
To zaproponuj lepszy plan.
nie zastępować komuszenia komuszeniem

edit: przy okazji odpowiem na główne pytanie
kiedyś dawno temu, kiedy ludziki były takimi sprytniejszymi małpkami, pewne spośród nich zauważyły że można wykorzystać dla siebie fakt, że ludziki boją sie różnych tam zjawisk naturalnych na które nie istniało żadne wytłumaczenie.
wystarczy wcisnąć kit, że to jakieś tam bóstwa czy demony, jak już uwierzą w to lemingi, wcisnąć im kit, że zna sie na rzeczy, ma sie kontakty i można sprawić by coś tam sie stało, lub nie stało
oczywiście nie za friko
domagali sie wyżywienia, utrzymania, przywilejów, uległości wobec nich...
jadąc dalej na straszeniu wymyślili zbiór różnych tam regularnie odpierdalanych procedur, które są konieczne by nie wkurwić bogów, ten zbiór oparty na wierzeniach to religia
tak więc kler tak samo jak urzędas od świeckiego państwa bedzie wmawiał że jest potrzebny, że to co robi jest konieczne i robi to dla dobra lemingów, za to coś tam chce
a jak lemingi bedom nieposłuszne to straszą różnymi tam nieprzyjemnościami:
kler, że wkurwią sie bogowie i jebną pieronem, czy wulkanem, czy jakimś innym kataklizmem, a świecki że stanie sie mu krzywda, no i stanie sie bo ma odpowiednie służby zbrojne do tych celów...
tak więc religia to po prostu jeden ze sposobów sprawowania władzy nad ludźmi
sposób zniewalania
czyli jest antywolnościowa
czyli jest złem
czyli szkodzi
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 396
23 613
normalni ludzie
Bardzo przenikliwa odpowiedź. A jesteś pewny, że normalni a nie ci w sweterki ze wzorem w renifery?
widze że gadamy o róznych rzeczach, ja nie mówie o reformie państwa
Ja też nie mówię o reformie państwa. Mówię o przypisaniu jednostkom władzy politycznej po upadku państwa, aby nie powstała próżnia, którą wypełnić mogłoby dopiero kolejne, nowopowstałe państwo.
aha, jak to chcesz zrobić? to jest niemożliwe, nie istnieje żadna religia w której niemożliwe jest powstanie kleru który bedzie próbował sprawować władze nad ludźmi
Ale możliwe jest powstanie kleru, który będzie pilnował, aby ludzie sami sprawowali nad sobą władzę, a tych, którzy tego nie będą robić, będzie ekskomunikować.

edit: przy okazji odpowiem na główne pytanie
kiedyś dawno temu, kiedy ludziki były takimi sprytniejszymi małpkami, pewne spośród nich zauważyły że można wykorzystać dla siebie fakt, że ludziki boją sie różnych tam zjawisk naturalnych na które nie istniało żadne wytłumaczenie.
wystarczy wcisnąć kit, że to jakieś tam bóstwa czy demony, jak już uwierzą w to lemingi, wcisnąć im kit, że zna sie na rzeczy, ma sie kontakty i można sprawić by coś tam sie stało, lub nie stało
oczywiście nie za friko
domagali sie wyżywienia, utrzymania, przywilejów, uległości wobec nich...
jadąc dalej na straszeniu wymyślili zbiór różnych tam regularnie odpierdalanych procedur, które są konieczne by nie wkurwić bogów, ten zbiór oparty na wierzeniach to religia
tak więc kler tak samo jak urzędas od świeckiego państwa bedzie wmawiał że jest potrzebny, że to co robi jest konieczne i robi to dla dobra lemingów, za to coś tam chce
a jak lemingi bedom nieposłuszne to straszą różnymi tam nieprzyjemnościami:
kler, że wkurwią sie bogowie i jebną pieronem, czy wulkanem, czy jakimś innym kataklizmem, a świecki że stanie sie mu krzywda, no i stanie sie bo ma odpowiednie służby zbrojne do tych celów...
tak więc religia to po prostu jeden ze sposobów sprawowania władzy nad ludźmi
sposób zniewalania
czyli jest antywolnościowa
czyli jest złem
czyli szkodzi
Bardzo fajna pasta.

całkiem niedawno temu, kiedy ludziki wciąż były takimi sprytniejszymi małpkami, pewne spośród nich zauważyły że można wykorzystać zarówno dla siebie jak i dla wolności fakt, że ludziki boją sie różnych tam zjawisk społecznych, o których sądzą, że nie mają na nie żadnego realnego wpływu.
wystarczy opowiedzieć historię, opowiadającą o tym jak z pomocą bóstwa można ten wpływ uzyskać, przybierając odpowiednią formę w ramach społeczeństwa, jak już uwierzą w to lemingi, wcisnąć im kit, że zna sie na rzeczy, ma sie kontakty i można sprawić by coś tam sie stało, lub nie stało
oczywiście nie za friko
domagać sie będzie wyżywienia, utrzymania, przywilejów, uległości wobec obmyślonych obyczajów...
jadąc dalej na straszeniu trzeba wymyślilć zbiór różnych tam regularnie odpierdalanych procedur, które są konieczne by nie wkurwić bogów i osłabić państwo. i ten zbiór oparty na wierzeniach to też będzie religia
tak więc kler tak samo jak urzędas od świeckiego państwa bedzie wmawiał że jest potrzebny, że to co robi jest konieczne i robi to dla dobra lemingów, za to chce, aby ludzie nie słuchali urzędasów
a jak lemingi bedom nieposłuszne to straszą różnymi tam nieprzyjemnościami:
wyjebaniem z klubu, zepsuciem opinii wśród dawnych znajomych i banicją towarzyską
tak więc religia to po prostu jeden ze sposobów osłabiania świeckiej władzy nad ludźmi
sposób emancypacji
czyli jest wolnościowa
czyli jest dobrem
czyli pomaga
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 676
Ja też nie mówię o reformie państwa. Mówię o przypisaniu jednostkom władzy politycznej po upadku państwa, aby nie powstała próżnia, którą wypełnić mogłoby dopiero kolejne, nowopowstałe państwo.
czyli pomysły z serii, zastąpmy komuszenie komuszeniem coby nie powstało komuszenie?
Ale możliwe jest powstanie kleru, który będzie pilnował, aby ludzie sami sprawowali nad sobą władzę, a tych, którzy tego nie będą robić, będzie ekskomunikować.
ta a świstak zawija...
no ale głów sie nad tym jak ci to sprawia przyjemność, moze wymyślisz jako pierwszy w historii czasu, religie której nie wymyślono w celach sprawowania władzy i nei bedzie możliwe w ramach tej religii...
Bardzo fajna pasta.
no ja ci opisałem jak powstały religie, ty ino zmieniłes argumentacje, bo przy dzisiejszym stanie wiedzy troche trudno straszyć burzą... ale widze małe szanse że lemingi to łykną co ta piszesz, ale powodzenia...
tak czy siak nie zmienia to faktu, ze religie służą władzy, a nie wolności
poza tym władza świecka straszy czym innym a religijna czym innym, przeważnie nie wchodzą se w kompetencje, kler strasz jakimiś strasznymi rzeczami piekłem itd, w to trza wierzyć, a państwo grozi wpierdolem i zupełnie bez znaczenia jest czy sie w to wierzy czy nie, bo stanie sie to i tak...
konkurencja na rynku religii jest dobra, bo poszczególne ograniczają zbytnie komuszenie by lemingi nie przeszły do konkurencji, dla państwa i tak zbytnio konkurencją w dzisiejszych czasach nie są, to nie średniowiecze
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 676
Władza nie jest problemem dla libertarianizmu ani wolności. Władza oparta na przemocy nim jest... stąd wynika, że religia @FatBantha nie jest komuszyzmem.
zgadza sie, sama z siebie coprawda wymyślona dla celów władzy, ale jeszcze nie łamie napu, ponieważ straszy ino czymś na co w realu nie ma wpływu, ale jednak jako władza gada ludziom co robić jak żyć wiec jednak komuszy...
historia pokazała jednak ze szybko wokół takich kapłanów zbierają sie różne gatunki podludzi, którzy w imie tej religii bedom łamać nap, a kler nie bedzie im w tym zbytnio przeszkadzać, a czasem nawet popiera, lub wręcz nawołuje do nawracania/rozprawiania sie z tymi którzy nie chcą sie bawić w religie...
 

mikioli

Well-Known Member
2 735
5 225
zgadza sie, sama z siebie coprawda wymyślona dla celów władzy, ale jeszcze nie łamie napu, ponieważ straszy ino czymś na co w realu nie ma wpływu, ale jednak jako władza gada ludziom co robić jak żyć wiec jednak komuszy...
historia pokazała jednak ze szybko wokół takich kapłanów zbierają sie różne gatunki podludzi, którzy w imie tej religii bedom łamać nap, a kler nie bedzie im w tym zbytnio przeszkadzać, a czasem nawet popiera, lub wręcz nawołuje do nawracania/rozprawiania sie z tymi którzy nie chcą sie bawić w religie...
Mówienie komuś jak ma/powinien żyć to nie komuszenie tylko zwykła ocena/opinia. Ok możesz iść w nonjudgmentalism ale wtedy jakim prawem mówisz mi czego mam nie mówić ;)

Co do drugiej części... no ok, rzeczywiście historia uczy tego o czym mówisz... ale historia nie widziała jeszcze kapłana @FatBantha i jego religii wolności ;)
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 676
Mówienie komuś jak ma/powinien żyć to nie komuszenie tylko zwykła ocena/opinia.
no nie wiem, na mniej inteligentne jednostki, to działa jak przymus, mentalne zniewolenie, ja to jednak bym zaliczył jako komuszenie
Ok możesz iść w nonjudgmentalism ale wtedy jakim prawem mówisz mi czego mam nie mówić ;)
przecie ci nie gadam
i jego religii wolności ;)
która istnieje tak samo jak krystkonowa księga cegoś tam i godzinki :)
 
D

Deleted member 4683

Guest
Skoro w imię religii ogranicza się wolność to religia jest zła. Pewnie skoro w imię wolności odjebano miliony niewinnych to wolność też jest zła. Broń zabija więc też jest zła. Dyskusja trzyma poziom jak widzę.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 676
Religia sama w sobie nie jest ani zła ani dobra.
religia została stworzona w celu sprawowania władzy nad ludźmi, do nicego innego nie jest potrzebna, co w tym niby dobrego
porównywanie do uzytecznego narzędzia jest tak samo bez sensu, jak porównywanie cegoś wymyślonego w celu sprawowania władzy nad ludźmi a obroną przeciwko agresji z posta wyżej...
w jakim celu według ciebie stworzono religie?
komu ona służy? bogom? czy pewnej grupie ludzi korzystającej z wierzeń różnych?
 
Do góry Bottom