Czy Richard Dawkins jest lewakiem?

[grudge]

Jakos libertarianie nikogo do niczego nie zmuszja chcą mieć tylko wolność wyboru. Komuchy uważają, że lepiej wiedzą od innych co powinni wybrać. Ty uważasz, że wiesz lepiej co ludzie by wybrali. Wniosek jest jeden jestes komuchem.

Skomplikowana psychika? Jakbym brał pod uwage skomplikowana psychikę to mógłbym uznac, że Hitler czy Stalin nie byli źli tylko społeczenstwo ich tak ukształtowało to juz drugi komuszy argument z Twojej strony.

Ale dlaczego jest im potrzebna ? Wielu z tego powodu, gdyż nie przedstawiono im w młodości innej alternatywy.

Jest im potrzebna z powodów które opisałem obla najpierw to co napisałem, a nie powtarzaj przez cały czas tego samego.
Poza tym napisałem "Religia przetrwała w Polsce za PRL-u, istnieje we Francji to znaczy, że ludzie mający dostęp do różnych światopoglądów potrzebują wiary w Boga".

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale tym fragmentem przyznałeś rację mojemu rozumowaniu.

Nie używam emotikonów, tak więc widz, ze oprócz ostatniego zdania w tym akapicie był to sarkazm.

grudge napisał(a):
Najgorsze w Twoim rozumowaniu jest, że ludzie nie odpowiadaliby za jakiekolwiek działanie, gdyż każdą ich decyzję można by usprawiedliwić uwarunkowaniami w wychowaniu czy wpojonymi standardami czyli to co robią socjaliści, a Gering w Norymberdze dostałby medal, a nie stryczek.

To już Twoja naciągana interpretacja. Nigdzie tak nie pisałem. Piszemy tylko o wolnym wyborze w religii a dokładnie o tym, że indoktrynacja ma duży wpływ na religijność Polaków.

Człowieku najpierw piszesz, ze wychowanie determinuje zachowanie w życiu dorosłym, np.: "Większość jest zbyt ubita, żeby móc być w stanie podjąć tutaj racjonalną decyzję (jeżeli w ogóle założymy racjonalność decyzji w religii). Człowieka dorosłego już urobionego przeważnie przeraża świadomość, że mogłoby być inaczej, że Boga nie ma (wersja hard), albo nawet jest, ale się nie opiekuje światem (wersja soft)", a potem twierdzisz, że nigdzie tak nie pisałeś. Zdecyduj się.

 

[crack]

Jakos libertarianie nikogo do niczego nie zmuszja chcą mieć tylko wolność wyboru. Komuchy uważają, że lepiej wiedzą od innych co powinni wybrać. Ty uważasz, że wiesz lepiej co ludzie by wybrali. Wniosek jest jeden jestes komuchem.

Umiesz czytać ze zrozumieniem ? Gdzie kogoś do czegoś zmuszałem ? Gdzie twierdziłem, że lepiej wiem od kogoś co powinien wybrać ? Widzisz różnicę pomiędzy zmuszaniem kogoś do czegoś a wyciąganiem logicznych wniosków z obserwacji świata ?

Skomplikowana psychika? Jakbym brał pod uwage skomplikowana psychikę to mógłbym uznac, że Hitler czy Stalin nie byli źli tylko społeczenstwo ich tak ukształtowało to juz drugi komuszy argument z Twojej strony.

Możesz sobie uważać że Hitler i Stalin nie byli źli - to po pierwsze. Czy to coś zmienia ? Faktem jest, że popełnili przestępstwo niezależnie od Twoich odczuć. Wiesz, że powoływanie się na Hitlera i Stalina to wywieszenie białej chorągiewki w dyskusji. Każdy komu brakuje argumentów wysuwa te dwa magiczne działa "Hiter" i "Stalin". Po drugie to jakieś dziwne wnioski wysnuwasz. Wcale nie rozmawialiśmy o pojęciach dobra i zła. Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie wartościuje dobra i zła w odniesieniu do skomplikowanej psychiki, nawet jesli mieli skomplikowaną psychikę (a podobno mieli) to żaden libertarianin nie wyciągnie wniosku, że nie byli przez to źli ..Ty to jakoś dziwnie łączysz, czyli wniosek jest następujący - jesteś komuchem a nazywasz innych komuchami.

Jest im potrzebna z powodów które opisałem obla najpierw to co napisałem, a nie powtarzaj przez cały czas tego samego.

Wszystko obaliłem. To do Ciebie nic nie dociera. Twierdzisz, że propaganda religijna nie ma wpływu na religijność w dorosłym życiu...na pytanie "dlaczego w krajach laickich jest mało ludzi religijnych" odpowiadasz niby sarkastycznie"bo propaganda ateistyczna".

Poza tym napisałem "Religia przetrwała w Polsce za PRL-u, istnieje we Francji to znaczy, że ludzie mający dostęp do różnych światopoglądów potrzebują wiary w Boga".

A ja Ci wytłumaczyłem dlaczego przetrwała ...i że niektórzy ludzie potrzebują wiary w Boga. Nie dociera to do Ciebie ?

Nie używam emotikonów, tak więc widz, ze oprócz ostatniego zdania w tym akapicie był to sarkazm.

Skoro był to sarkazm więc zaprzeczasz, że indoktrynacja ateistyczna miała w tym udział. W takim razie pytam raz jeszcze - dlaczego w krajach laickich liczba wierzących jest znacznie mniejsza niż w krajach religijnych ? Czemu tam gdzie kraje wychowują od małego w duchu religijnym liczba dorosłych wiernych jest znacznie wyższa ? Mają jakiś gen /neuron religijności według Ciebie ? Nie wydaje Ci się to dziwnym zbiegiem okoliczności ? Czemu w Iranie, Afganistanie etc. nie wybierają katolicyzmu tylko Islam i nie przechodzą w wieku 20 lat na katolicyzm czy ateizm ? Czemu muzułmanie przyjeżdzają do Europy i większość nie zmienia wyznania ?

Czekam na racjonalne wyjaśnienia, bo jak nadal masz wyskakiwać ad personam z komuchami, Hitlerkiem i Stalinem to możemy zakończyć dyskusję.

 

[grudge]

Ad crack
Zacytuję Ci fragment książki "Ludvik'a von Mises'a, z którym się całkowicie zgadzam i myślę, że jeśli ktoś obserwuje nasz spór, a nie wyrobił sobie jeszcze zdania na ten temat, to powinien mieć po jego przeczytaniu ułatwione zadanie:

"Ludzkie działanie jest z konieczności zawsze racjonalne. Wyrażenie „racjonalne działanie” jest więc pleonazmem i nie należy go używać".
"Ze względu na to, że nie da się zastosować własnych sądów wartościujących wobec działań podejmowanych przez innego człowieka, nie ma sensu wydawać sądów na temat celów i aktów woli innych osób. Nikt nie jest zdolny wskazać, co mogłoby uczynić innego człowieka bardziej szczęśliwym lub mniej niezadowolonym. Jeśli ktoś krytykuje nasze postępowanie, to albo mówi, do czego by dążył, gdyby był na naszym miejscu, albo z właściwą dyktatorom arogancją, nie licząc się z naszą wolą i aspiracjami, oświadcza, że mamy postępować tak, jak jemu się podoba".

Źródło
http://mises.pl/pliki/upload/HumanAction_rozdz1-3.pdf, strona 20.

---

Jakos libertarianie nikogo do niczego nie zmuszja chcą mieć tylko wolność wyboru. Komuchy uważają, że lepiej wiedzą od innych co powinni wybrać. Ty uważasz, że wiesz lepiej co ludzie by wybrali. Wniosek jest jeden jestes komuchem.


Umiesz czytać ze zrozumieniem ? Gdzie kogoś do czegoś zmuszałem ? Gdzie twierdziłem, że lepiej wiem od kogoś co powinien wybrać ? Widzisz różnicę pomiędzy zmuszaniem kogoś do czegoś a wyciąganiem logicznych wniosków z obserwacji świata ?

Skoro uważa, że ludzie wiedząc o istnieniu ateizmu i innych religii nie podejmują racjonalnej decyzji pozostając przy katolicyzmie, to znaczy, że uważasz na odwrót; logika czyli, że wiesz lepiej co powinni wybrać (żebyś potem znowu się nie wypierał "ja nigdzie tak nie napisałem").

Wiesz, że powoływanie się na Hitlera i Stalina to wywieszenie białej chorągiewki w dyskusji. Każdy komu brakuje argumentów wysuwa te dwa magiczne działa "Hiter" i "Stalin".

Subiektywna opinia wymyślona przez idiotów dla innych idiotów. Mógłbym sie powołać na inne postacie z historii tylko, że snes przekazu pozostałby ten sam.

Po drugie to jakieś dziwne wnioski wysnuwasz. Wcale nie rozmawialiśmy o pojęciach dobra i zła. Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie wartościuje dobra i zła w odniesieniu do skomplikowanej psychiki, nawet jesli mieli skomplikowaną psychikę (a podobno mieli) to żaden libertarianin nie wyciągnie wniosku, że nie byli przez to źli ..Ty to jakoś dziwnie łączysz, czyli wniosek jest następujący - jesteś komuchem a nazywasz innych komuchami.

Ja nie piszę o pojęciu dobra i zła, wskazuje jedynie błąd w Twoim toku rozumowania gdy zakładasz, że wychowanie determinuje działanie.
Ważny jest czyn, a nie co kto sobie myśli.
Każdy sobie może myśleć mógłbym być mistrzem świata w boksie w międzyczasie pijąc piwo przed telewizorem.

Wszystko obaliłem. To do Ciebie nic nie dociera. Twierdzisz, że propaganda religijna nie ma wpływu na religijność w dorosłym życiu...na pytanie "dlaczego w krajach laickich jest mało ludzi religijnych" odpowiadasz niby sarkastycznie"bo propaganda ateistyczna".

Po kolei:
1) Gdzie udowodniłeś, że ludzie nie podejmują racjonalnych wyborów?
2) Gdzie udowodniłeś, że ludzie rozprzestrzeniają poglądy "infekujące" następne osoby (jak nie pójdziesz do kościoła czy nie obejrzysz TV Trwam to praktycznie zerowa szansa?

Wszystko obaliłem. To do Ciebie nic nie dociera. Twierdzisz, że propaganda religijna nie ma wpływu na religijność w dorosłym życiu...na pytanie "dlaczego w krajach laickich jest mało ludzi religijnych" odpowiadasz niby sarkastycznie"bo propaganda ateistyczna".

Jeżeli za obalenie uważasz:
"Oczywiście, że niektórzy ludzie potrzebują wiary w Boga. Nigdzie tego nie negowałem, wprost przeciwnie",
to ja stawiam tezę, że większość ludzi potrzebuje Boga. Nic z Twoich słów nie wynika.

Skoro był to sarkazm więc zaprzeczasz, że indoktrynacja ateistyczna miała w tym udział. W takim razie pytam raz jeszcze - dlaczego w krajach laickich liczba wierzących jest znacznie mniejsza niż w krajach religijnych ? Czemu tam gdzie kraje wychowują od małego w duchu religijnym liczba dorosłych wiernych jest znacznie wyższa ? Mają jakiś gen /neuron religijności według Ciebie ? Nie wydaje Ci się to dziwnym zbiegiem okoliczności ? Czemu w Iranie, Afganistanie etc. nie wybierają katolicyzmu tylko Islam i nie przechodzą w wieku 20 lat na katolicyzm czy ateizm ? Czemu muzułmanie przyjeżdzają do Europy i większość nie zmienia wyznania ?

Pytanie o ludzie preferencje prowadzi donikąd bo jak wcześniej ludzie podejmują subiektywne wybory.
Odpowiem Ci na Twoje pytania jak mi powiesz dlaczego niektórzy ludzie wolą Święta Bożego Narodzenia zamiast Wielkanocnych i na odwrót, dlaczego niektórzy ludzie wolą brunetki, a niektórzy blondynki. Dlaczego niektórzy noszą koszulki w kolorze żółtym, niektórzy w niebieskim, a jeszcze inni w zielonym kolorze.

 

[crack]

Liczyłem, że odpowiesz na moje pytania a Ty cytujesz mi klasyka. Rozumiem, że to ma przechylić szalę na Twoją korzyść no bo jakim prawem można zanegować jakieś zdanie wypowiedziane przez niego.
Myślę, że podany cytat nie jest do końca analogiczny co do przedmiotu naszej dyskusji. Jesli jednak z tego cytatu wynika, że Mises uważałby, że indoktrynacja religijna za młodu nie ma wpływu na religijność w dorosłym życiu to był w błędzie. Szkoda, że Mises nie żyje i nie może się wypowiedzieć w tym temacie.

 

[grudge]

Liczyłem, że odpowiesz na moje pytania a Ty cytujesz mi klasyka. Rozumiem, że to ma przechylić szalę na Twoją korzyść no bo jakim prawem można zanegować jakieś zdanie wypowiedziane przez niego.
Myślę, że podany cytat nie jest do końca analogiczny co do przedmiotu naszej dyskusji. Jesli jednak z tego cytatu wynika, że Mises uważałby, że indoktrynacja religijna za młodu nie ma wpływu na religijność w dorosłym życiu to był w błędzie. Szkoda, że Mises nie żyje i nie może się wypowiedzieć w tym temacie.

Odpowiedziałem Ci jako drugi post, który chyba system automatycznie podłączył do pierwszego.
Jeżeli nie potrafisz zrozumieć, że ludzie dokonują subiektywnych wyborów, to równie dobrze mogę Cię przekonywać, że Ziemia nie jest płaska.
Nie musisz podważać klasyka wystarczy, że obalisz prawa rządzące ludzkim działaniem, a zacytowałem Mises'a bo ważne jest aby język giętki powiedział wszystko co pomyśli głowa, a uważam, że Mises czynił to znacznie lepiej ode mnie.

 

[godlark]

Mam nadzieję, że wychwyciłem punkt sporny (łatwo się pogubić)...
Z tego, że większość Polaków jest katolikami, wynika, że większość Polaków chce być katolikami, ale nie wynika z tego, że większość Polaków potrzebuje Boga. Podjęli bądź nie podjęli decyzje (mniejsza z tym)... są katolikami z pewnych względów, bo odnoszą pewne korzyści. Jedną z tych korzyści może poczucie bliskości z Bogiem, jednak są inne korzyści: komfort psychiczny (sąsiedzi nie wytykają palcami), poczucie jedności z innymi katolikami (w innym kraju to ateista mógłby odczuwać korzyść z tego powodu, że reszta społeczeństwa to ateiści), uczestniczenie w wielu uroczystościach/spotkaniach (oazy, pielgrzymki - miejsce do spotkania znajomych) itd.

 

[Rattlesnake]

Mam nadzieję, że wychwyciłem punkt sporny (łatwo się pogubić)...
Z tego, że większość Polaków jest katolikami, djwynika, że większość Polaków chce być katolikami, ale nie wynika z tego, że większość Polaków potrzebuje Boga. Podjęli bądź nie podjęli decyzje (mniejsza z tym)... są katolikami z pewnych względów, bo odnoszą pewne korzyści. Jedną z tych korzyści może poczucie bliskości z Bogiem, jednak są inne korzyści: komfort psychiczny (sąsiedzi nie wytykają palcami), poczucie jedności z innymi katolikami (w innym kraju to ateista mógłby odczuwać korzyść z tego powodu, że reszta społeczeństwa to ateiści), uczestniczenie w wielu uroczystościach/spotkaniach (oazy, pielgrzymki - miejsce do spotkania znajomych) itd.

Jako tzw. wierzący praktykujący, wyznam, że żadna z tych motywacji nie odgrywa u mnie dużej roli.

 

[grudge]

Mam nadzieję, że wychwyciłem punkt sporny (łatwo się pogubić)...
Z tego, że większość Polaków jest katolikami, wynika, że większość Polaków chce być katolikami, ale nie wynika z tego, że większość Polaków potrzebuje Boga. Podjęli bądź nie podjęli decyzje (mniejsza z tym)... są katolikami z pewnych względów, bo odnoszą pewne korzyści. Jedną z tych korzyści może poczucie bliskości z Bogiem, jednak są inne korzyści: komfort psychiczny (sąsiedzi nie wytykają palcami), poczucie jedności z innymi katolikami (w innym kraju to ateista mógłby odczuwać korzyść z tego powodu, że reszta społeczeństwa to ateiści), uczestniczenie w wielu uroczystościach/spotkaniach (oazy, pielgrzymki - miejsce do spotkania znajomych) itd.

Jako tzw. agnostyk, wyznam, że nie spotkał mnie ostracyzm w postaci wymienionych przez Ciebie pierwszych dwóch punktów.
Koptowie też się nie poddają.

 

[crack]

Skoro uważa, że ludzie wiedząc o istnieniu ateizmu i innych religii nie podejmują racjonalnej decyzji pozostając przy katolicyzmie, to znaczy, że uważasz na odwrót; logika czyli, że wiesz lepiej co powinni wybrać (żebyś potem znowu się nie wypierał "ja nigdzie tak nie napisałem").

O racjonalnej decyzji moglibyśmy mówić jeśli od urodzenia mieliby przedstawiane różne światopoglądy, w dorosłym życiu dla wielu jest to niemożliwe z powodu indoktrynacji. Ty tego nie możesz pojąć, bo Twoja religia mówi inaczej. Ja nie mówię o tym co powinni wybrać tylko o przyczynach dlaczego tak się dzieje. Widać różnicę ? Niektórzy podejmują racjonalną decyzję i odchodzą, u niektórych religijność jest zbieżna z poglądami i wyznawaliby ją nawet jakby od małego została im przekazana alternatywa...ale większość polskich katolików jest ofiarą indoktrynacji religijnej. Dowodem jest fakt, że w krajach gdzie ta indoktrynacja jest duża religijność jest znacznie większa u dorosłych niż w krajach gdzie jest jej brak. Nie znam odwrotnych przypadków.

Ja nie piszę o pojęciu dobra i zła, wskazuje jedynie błąd w Twoim toku rozumowania gdy zakładasz, że wychowanie determinuje działanie.
Ważny jest czyn, a nie co kto sobie myśli.
Każdy sobie może myśleć mógłbym być mistrzem świata w boksie w międzyczasie pijąc piwo przed telewizorem.

Wychowanie na pewno często w pewnym stopniu determinuje zachowanie. Z indoktrynacją religijną jest to również częste zjawisko. Ty to wszystko upraszczasz, bo dla Ciebie aspekt psychologiczny = komunizm a cytaty ekonomisty są panaceum i odpowiedzią na wszelkie pytania. Rzeczywistość jest jednak bardziej złożona. Nigdzie nie napisałem, że jeśli masz ojca pijaka, złodzieja to będziesz na pewno pijakiem, złodziejem etc. Wychowanie i różne rzeczy z naszego życia mają wpływ. Zgwałcona dziewczyna będzie statystycznie częściej bardziej ostrożna w poznawaniu nowych mężczyzn niż niezgwałcona.

Po kolei:
1) Gdzie udowodniłeś, że ludzie nie podejmują racjonalnych wyborów?
2) Gdzie udowodniłeś, że ludzie rozprzestrzeniają poglądy "infekujące" następne osoby (jak nie pójdziesz do kościoła czy nie obejrzysz TV Trwam to praktycznie zerowa szansa?

Z dedukcji. To, że w krajach z indoktrynacją od małego jest znacznie więcej katolików niż w krajach gdzie były przedstawiane różne punkty widzenia jest dowodem.

Skoro był to sarkazm więc zaprzeczasz, że indoktrynacja ateistyczna miała w tym udział. W takim razie pytam raz jeszcze - dlaczego w krajach laickich liczba wierzących jest znacznie mniejsza niż w krajach religijnych ? Czemu tam gdzie kraje wychowują od małego w duchu religijnym liczba dorosłych wiernych jest znacznie wyższa ? Mają jakiś gen /neuron religijności według Ciebie ? Nie wydaje Ci się to dziwnym zbiegiem okoliczności ? Czemu w Iranie, Afganistanie etc. nie wybierają katolicyzmu tylko Islam i nie przechodzą w wieku 20 lat na katolicyzm czy ateizm ? Czemu muzułmanie przyjeżdzają do Europy i większość nie zmienia wyznania ?

Pytanie o ludzie preferencje prowadzi donikąd bo jak wcześniej ludzie podejmują subiektywne wybory.
Odpowiem Ci na Twoje pytania jak mi powiesz dlaczego niektórzy ludzie wolą Święta Bożego Narodzenia zamiast Wielkanocnych i na odwrót, dlaczego niektórzy ludzie wolą brunetki, a niektórzy blondynki. Dlaczego niektórzy noszą koszulki w kolorze żółtym, niektórzy w niebieskim, a jeszcze inni w zielonym kolorze.

Tak sądziłem, że nie będziesz umiał odpowiedzieć na te pytania. Twoje pytania z upodobaniami wobec kobiet i odnośnie kolorów koszulek przypominają mi Twoje wcześniejsze analogie z oranżadą, nie są dokladne. Indoktrynacja religijna to proces o wiele bardziej złożony niż zwykłe upodobania smakowe etc. Człowiek, który uległ indoktrynacji religijnej w dorosłym życiu przeważnie nie będzie podejmował subiektywnych wyborów w sferze religijnej tylko zostanie przy tym co zaserwowano mu w dzieciństwie, statystyki poszczególnych krajów to pokazują.
Można gustować zarówno w brunetkach jak i blondynkach (w mniejszym lub większym stopniu), lubić zarówno kolor niebieski, zielony i żółty. Wybierając upodobania co do kobiet czy kolorów nie musimy rezygnować z innych. Wybierając ateizm/deizm/agnostycyzm na rzecz katolicyzmu zrzekamy się jednego na rzecz drugiego. Rezygnując z jednego możemy mieć obawy przed ryzykiem pójścia do piekła, rezygnujemy z wiary w możliwość życia wiecznego, z nadziei że ktoś nad nami czuwa etc. Upodobania wobec kobiet czy koloru ubrań dokonujemy tylko na podstawie tego które nam się podobają czyli wzrokiem. Religijne poglądy dokonujemy pod wpływem przemyśleń, wierzeń co jest utrudnione jak zostało się już ukształtowanym w młodości, bo wtedy jesteśmy najbardziej chłonni. Co do kolorów to jednak nie jest do końca głupi przykład z Twojej strony... różowy jest uważany za pedalski i z tego powodu większość facetów unika go. Nawet jak niektórym facetom się podoba to i tak większość go nie ubierze, żeby nie zostać osądzonym o bycie pedałem. Także na nasze wybory często wpływ ma otoczenie, wychowanie. Czy to jest subiektywny wybór ? Jesli tak, to tutaj się zgadzamy.

 

[grudge]

Ad crack post numer 49
Punkty numer 1 i 3
Poproszę o dane empiryczne i opis co oznaczają, abym mógł się do nich odnieść. Ponadto czekam na dowód, że ludzie, którzy pozostają w wierze działają nieracjonalnie. Truizmy typu "Dowodem jest fakt, że w krajach gdzie ta indoktrynacja jest duża religijność jest znacznie większa u dorosłych niż w krajach gdzie jest jej brak" są jak takim dowodem jak stwierdzenie, że: na pustyni jest więcej piasku niż na lodowcu i na lodowcu jest więcej śniegu niż na pustyni. Ponadto nie używaj słowa indoktrynacja w przypadku gdzie jest po po prostu więcej ludzi wierzących lub niewierzących i procentowo muszą być zachowane proporcje (nie każdy wierzący indoktrynuje). Dziwne by było, że w kraju, w którym jest 20% ludzi wierzących nagle zrobiło ich 80%, a na odwrót oznaczałoby, że nie masz racji.
Punkt numer 2
Znowu empiryzm. Zdanie "Zgwałcona dziewczyna będzie statystycznie częściej bardziej ostrożna w poznawaniu nowych mężczyzn niż niezgwałcona", jest bez sensu gdyż ważne jest jaki procent z nich zwiąże się z mężczyzną i czy będzie to niższy procent niż u kobiet bez traumatycznych przeżyć.
Punkt numer 4
"Człowiek, który uległ indoktrynacji religijnej w dorosłym życiu przeważnie nie będzie podejmował subiektywnych wyborów w sferze religijnej tylko zostanie przy tym co zaserwowano mu w dzieciństwie, statystyki poszczególnych krajów to pokazują".
Kolejny raz proszę o statystyki.
Co do wyborów za każdym razem podejmujemy wybór. Nikt nie powiedział, że tak jak możemy zmienić kobietę czy koszulkę nie możemy zmienić poglądów na świat. Ludzie zmieniają poglądy i za każdym razem jest to racjonalne działanie.
Poproszę jakieś dobre argumenty gdyż nie chciałbym po raz kolejny bez powodu nie zastosować się do zaleceń Mises'a i używać pleonazmów.

 

[crack]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Niereligijno%C5%9B%C4%87
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci ... 5%9Bwiecie
http://www.gallup.com/poll/13117/religi ... -pews.aspx
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/ ... opie_20467

edit: coś znalazłem odnośnie młodych ludzi, m.in porównanie z krajami laickimi
http://ekai.pl/wydarzenia/raport/x44790 ... mlodziezy/
http://wbs.lcs.net.pl/pliki/Maria%C5%84ski3.pdf

Była też kiedyś o tym mowa w programie katolickim "Między Ziemią a Niebem" w TVP.

Z poniższych danych widać wyraźnie, że w krajach gdzie wpaja się wartości religijne od małego liczba osób religijnych jest większa. Widać również, że w Polsce na wsiach jest największa religijność. Dane o religijności polskiej młodzieży pokazują, że co prawda jest tendencja spadkowa, ale nie jest ona tak wyraźna. m.in. Ks. Janusz Mariański Instytut Socjologii KUL. Ale chyba nie tabelki i badania instytutów są tutaj najważniejsze tylko praktyka. Byłem w Czechach i Holandii i kościoły świeciły pustkami, natomiast ludzi młodych praktycznie nie widziałem ..mieszkam w Polsce i mogę porównać ilość i wiek ludzi na niedzielnych mszach. Wiara sama w sobie jest nieracjonalna, nie opiera się na wiedzy tylko wierzeniach. Co Ty wogóle rozumiesz przez słowo "racjonalizm" ? Poza tym nie twierdzę, że wszyscy którzy pozostają w wierze w innych warunkach nie należeli by do kościoła...na pewno u niewielkiej ilości ludzi pokrywałoby się to z ich poglądami, co twierdzę od początku dyskusji. Jeśli proste fakty ze świata są dla Ciebie truizmami to nie mamy o czym gadać. To nie są truizmy gdyż wymaga to badań teoretycznych i praktycznych. Ale z drugiej strony jeśli to co napisałem jest dla Ciebie truizmem to znaczy, że przyznajesz mi rację. Truizm to wypowiedź prawdziwa, ale taka, że jej treść jest wszystkim znana; banał, coś oczywistego. Skoro jest to oczywiste dla Ciebie to po co dyskutujesz ? Ignorujesz psychikę młodego człowieka i to że człowiek szczególnie wtedy często przyjmuje za swoje poglądy grupy, a często nie umie wyjść z tej pułapki będąc dorosłym bo już jest ukształtowany. Będę używał słowa indoktrynacja bo wpajanie wartości bez pokazywania alternatyw, które opierają się wyłącznie na wierzeniach tym są. Co to za wierzący co nie indoktrynuje ? Ich religia nakazuje nawracać.

Dziwne by było, że w kraju, w którym jest 20% ludzi wierzących nagle zrobiło ich 80%, a na odwrót oznaczałoby, że nie masz racji.

To by było niemożliwe od razu gdyż starsze pokolenie nadal by żyło. A to, że w krajach religijnych znacznie więcej 20 latków chodzi do kościoła niż w krajach niereligijnych Cię nie dziwi już ? To, że prawie każdy 20 letni arab chodzi do meczetu to dla Ciebie przypadek ? To nie efekt indoktrynacji tylko racjonalna decyzja. Dziwnym trafem prawie wszyscy arabowie podejmują takie same "racjonalne" decyzje, większość Polaków podejmuje podobne "racjonalne" decyzje, ale dziwnym trafem prawie żaden z nich nie podziela "racjonalnych" decyzji muzułmanów, ani prawie żaden arab nie podziela "racjonalnych" decyzji katolików. Powtórzę po raz kolejny, niektórzy ludzie niezależnie od indoktrynacji zmienią swój pogląd, u niektórych będzie on tożsamy z wychowaniem...ale większość nie zajmuje sobie głowy takimi sprawami. Interesuje ich głównie chleb i igrzyska.

Punkt numer 2
Znowu empiryzm. Zdanie "Zgwałcona dziewczyna będzie statystycznie częściej bardziej ostrożna w poznawaniu nowych mężczyzn niż niezgwałcona", jest bez sensu gdyż ważne jest jaki procent z nich zwiąże się z mężczyzną i czy będzie to niższy procent niż u kobiet bez traumatycznych przeżyć.

To był przykład na to, że zdarzenia z naszego życia mogą determinować zachowanie w mniejszym lub większym stopniu. Zarówno mój przykład jak i Twój to potwierdzają. Swoją drogą to nie wiedziałem, że takie badania jednak są dla Ciebie ważne.

Co do wyborów za każdym razem podejmujemy wybór. Nikt nie powiedział, że tak jak możemy zmienić kobietę czy koszulkę nie możemy zmienić poglądów na świat. Ludzie zmieniają poglądy i za każdym razem jest to racjonalne działanie.
Poproszę jakieś dobre argumenty gdyż nie chciałbym po raz kolejny bez powodu nie zastosować się do zaleceń Mises'a i używać pleonazmów."

Oczywiście, że możemy zmienić poglądy na świat, czy ja gdzieś pisałem inaczej ? U większości ludzi jednak w kwestiach religijnych będzie z tym ciężko, nie będę się powtarzał po raz n-ty dlaczego.
Udowodnij mi, że ludzkie działanie jest zawsze racjonalne. Bo ja twierdzę, że u osób wychowanych religijnie ich działania w sferze religii są przeważnie działaniami tradycjonalnymi. Oczywiście to nie dotyczy tylko działań religijnych.
Ja racjonalizm rozumiem jako ludzkie działanie w którym prym wiedzie rozum - coś stałego. Jeżeli twierdzę, że ktoś zachowuje się nieracjonalnie pod wpływem emocji a on twierdzi, że zachowuje się racjonalnie to znaczy według Twojej teorii, że zachowuje się racjonalnie tak ? A jeżeli ta osoba później na chłodno skalkuluje, że jej zachowanie nie było racjonalne tylko irracjonalne to co wtedy ? Ta osoba się myli, gdyż nasze zachowania są zawsze racjonalne czy po prostu racjonalność się zmieni ? Coś co było racjonalne nagle zostanie nieracjonalne lub odwrotnie tylko z powodu zmiany decyzji osoby której to dotyczy ? To jakaś subiektywna definicja racjonalności. Czy może wszystkie nasze decyzje niezależnie czy uważamy je za racjonalne czy nieracjonalne są racjonalne ? W takim wypadku wychodzi, że wiesz lepiej od ludzi których to dotyczy co jest dla nich racjonalne a co nie..a zdaje się że według Ciebie to była moja domena. W Twoich postach często przewijały się słowa "racjonalizm" i "subiektywizm". Czy dla Ciebie są to synonimy ? Czy według Ciebie coś może być subiektywne i irracjonalne, albo obiektywne i racjonalne.

 

[godlark]

Jako tzw. agnostyk, wyznam, że nie spotkał mnie ostracyzm w postaci wymienionych przez Ciebie pierwszych dwóch punktów.
Koptowie też się nie poddają.

To chyba nie masz wścibskich sąsiadów i nie chodzisz do szkoły

I po drugie, już zdążyłem zauważyć, że większy ostracyzm społeczeństwa nie powoduje bycie ateistą czy agnostykiem, a nagła zmiana wiary. Na podstawie własnych doświadczeń mogę to stwierdzić. Przez jakieś 3 lata miałem problemy, "jak to przestałeś chodzić do kościoła", głupie żarty (lub nie): "to pewnie nie przyjdziesz na pogrzeb X", "to jak ty sobie żonę znajdziesz", "przejdzie Ci" (powtarzane przez niektórych aż 6 lat po zmianie). I myślę, że z takimi samymi opresjami spotykałby się ateista, która obracałby się w środowisku laickim i nagle zapragnąłby zostać np. Żydem. Większość nie boi się "stanu" tylko "zmiany". I właśnie społeczeństwo, środowisko reaguje na "zmianę" a nie na "stan". Koleżanka, której rodzice są ateistami, nie miała tak przesrane jak ja, gdy nagle zachciało mi się zmienić wiarę. Większość zapragnęła mnie testować, czy faktycznie jestem ateistą, czy to nie jest chwilowe, czy wytrzymam itd.

 

[crack]

Odnośnie tej indoktrynacji to jest tak jak z etatyzmem. Myślę, że to najbliższa analogia odnośnie tego forum. Zdecydowana większość ludzi tresowanych w młodości przez państwo, państwową edukację jeżeli dowie się kiedyś o libertarianizmie będzie do niego krytycznie nastawiona. Liczba libertarian, antyetatystów na pewno byłaby większa gdyby ludziom przedstawiali te poglądy od małego jako alternatywę.