Czy Richard Dawkins jest lewakiem?

[Cyberius]

można w sumie takich zagorzałych darwinistów ustawić w jednym rzędzie z kreacjonistami

a to ciekawe?
Dlaczego.

Że kreacjonizm tłumaczy powstanie świata, a darwinizm nie?
No chyba że może powstać coś z niczego ale to jest nienaukowe spojrzenie na sprawę

 

[crack]

Po trzecie człowiek ma rozum i sam wybiera jaka idea mu odpowiada i choćby w idei tej było jakiekolwiek przesłanie aby się rozprzestrzeniać, to ludzie bez dobrowolnej decyzji o wartości tej idei nie przyjmą jej i nie będą zabiegali aby przekazać ją innym ludziom.

Nie koniecznie. Religijne pranie mózgu zaczyna się od chrztu, czyli od urodzenia i trwa całe dziecięce życie. Ludzie dorastają, ale ulegają długoletniej indoktrynacji i przeważnie nie mają szans na wyjście z tej pułapki. Owszem, niektórzy odchodzą ale to niewielki procent. Nie jesteśmy czystą niezapisaną kartką. Poza tym większość to konformiści i nie chcą konfliktów z rodziną.


A co do Dawkinsa to zgadzam się z Krzysiem z tą różnicą że krytyka chrześcijaństwa (a w zasadzie czysta nienawiść) występuje również w środowiskach neonazistowskich. Chyba, że ktoś ich uzna za lewaków ze względu na socjalistyczne poglądy ale wyznaczanie lewicowości tylko w odniesieniu do gospodarki wydaje się być błędne.

 

[grudge]

Nie koniecznie. Religijne pranie mózgu zaczyna się od chrztu, czyli od urodzenia i trwa całe dziecięce życie. Ludzie dorastają, ale ulegają długoletniej indoktrynacji i przeważnie nie mają szans na wyjście z tej pułapki. Owszem, niektórzy odchodzą ale to niewielki procent. Nie jesteśmy czystą niezapisaną kartką. Poza tym większość to konformiści i nie chcą konfliktów z rodziną.

Mówimy o ocenie idei, a nie o formalnej przynależności do struktury związanej z tą ideą. To, że chrześcijanie przyjmują chrzest po urodzeniu, nie chcą konfliktów z rodziną czy nie odchodzą z kościoła nie ma żadnego znaczenia.
Co z tego, że ktoś jest formalnie w członkiem Kościoła Katolickiego skoro nie chodzi na msze, nie przyjmuje księdza na Święto Trzech Króli czy w rozmowie ze znajomymi uważa Boga za bujdę i nienawidzi kleru?
Tak jak napisałeś jesteśmy zapisywani do Kościoła Katolickiego bez własnej woli (inaczej niż jako TW do UB/SB; napisałem tę dygresję jakby ktoś podzielał wyrok sądu, że nie ten jest piekarzem kto ma dyplom, tylko ten co chleb piecze), co jest analogicznym przypadkiem ja to, ze nie podpisywałem umowy społecznej, tak więc nie jestem związany żadną z nich.

 

[Mad.lock]

Że kreacjonizm tłumaczy powstanie świata, a darwinizm nie?
No chyba że może powstać coś z niczego ale to jest nienaukowe spojrzenie na sprawę

Jeśli kreacjoniści mogą wierzyć, że istnieje wieczny Bóg, to naukowo można założyć, że w najbardziej "fantastycznym" scenariuszu to świat jest wieczny.

 

[crack]

Nie koniecznie. Religijne pranie mózgu zaczyna się od chrztu, czyli od urodzenia i trwa całe dziecięce życie. Ludzie dorastają, ale ulegają długoletniej indoktrynacji i przeważnie nie mają szans na wyjście z tej pułapki. Owszem, niektórzy odchodzą ale to niewielki procent. Nie jesteśmy czystą niezapisaną kartką. Poza tym większość to konformiści i nie chcą konfliktów z rodziną.

Mówimy o ocenie idei, a nie o formalnej przynależności do struktury związanej z tą ideą. To, że chrześcijanie przyjmują chrzest po urodzeniu, nie chcą konfliktów z rodziną czy nie odchodzą z kościoła nie ma żadnego znaczenia.
Co z tego, że ktoś jest formalnie w członkiem Kościoła Katolickiego skoro nie chodzi na msze, nie przyjmuje księdza na Święto Trzech Króli czy w rozmowie ze znajomymi uważa Boga za bujdę i nienawidzi kleru?
Tak jak napisałeś jesteśmy zapisywani do Kościoła Katolickiego bez własnej woli (inaczej niż jako TW do UB/SB; napisałem tę dygresję jakby ktoś podzielał wyrok sądu, że nie ten jest piekarzem kto ma dyplom, tylko ten co chleb piecze), co jest analogicznym przypadkiem ja to, ze nie podpisywałem umowy społecznej, tak więc nie jestem związany żadną z nich.

Mówimy o jednym i drugim. Mi chodziło głównie o tych, którzy chodzą nadal do kościoła i wierzą w to co on głosi. Nie ma tutaj dobrowolności decyzji gdyż u większości ludzi jest to już zakotwiczone z dzieciństwa, może u niektórych katolików jest to zbieżne i nawet bez religijnego wychowania mieliby podobne poglądy, ale to jest mniejszość. Co innego gdyby Polacy nie ulegali indoktrynacji od małego, wtedy moglibyśmy mówić o prawdziwym wyborze światopoglądu w dorosłym życiu. Wtedy moglibyśmy powiedzieć że ktoś świadomie wybrał katolicyzm. Chodzi o to, że u większości wychowanie determinuje nawyki. Owszem niektórzy odchodzą, ale to są nieliczni, gdyż większość ludzi nie interesuje dywagowanie nad sprawami religijnymi, czytanie pisma św. tylko bardziej przyziemne sprawy jak kupno nowego samochodu czy komputera.
A nawet Ci którzy odchodzą i tak są często spaczeni myśleniem religijnym.

 

[Cyberius]

Jeśli kreacjoniści mogą wierzyć, że istnieje wieczny Bóg, to naukowo można założyć, że w najbardziej "fantastycznym" scenariuszu to świat jest wieczny.

Muszę cię niestety zmartwić Kreacjonizm niby idzie krok dalej bo podaje jakiś powód -jest Bóg i on w jakimś celu stworzył świat. Ale staje przed takim samym problemem co wyznawcy wiary w darwinizm. Otóż według nich Bóg stworzył świat z niczego -słynne creatio ex nihilio afrykańczyka Augustyna z Hippony Więc niech to udowodnią, albo przynajmniej pokażą nam jak się tworzy coś z niczego.

Ja w każdym razie poproszę o kilka worków złota od jednych i od drugich, oczywiście stworzonych z niczego -z niczego to znaczy z niczego, a nie z atomów albo ołowiu.

Swoją drogą kosmologia darwinowska pomogła odebrać monopol kościołowi na naukę -którego hierarchowie twierdzili że mają taką tajemną szafkę z napisem Bóg i kluczyk do niej na zasadzie wyłączności. Oczywiście tylko oni. Faktycznie kosmologia darwinowska uwolniła w dużym stopniu fizykę i biologię -co jest jej dużym plusem. Jednak teraz zostaje zamieniana w naukowo-religijny dogmat.
Kosmologie buddyjskie idą jednak dalej -chyba ze względu na większy staż ominęły ten problem i twierdzą że świat istniał od Zawsze. Nie było żadnego początku, i w związku z tym nie będzie żadnego końca. Dosłowniej według nich świat istnieje od niemającego początku czasu. Wychodzi więc na to że Wszech-świat jest wieczny według filozofi buddyjskiej.

@Madlock.
Zdefiniuj pojęcie Boga.

 

[grudge]

Nie koniecznie. Religijne pranie mózgu zaczyna się od chrztu, czyli od urodzenia i trwa całe dziecięce życie. Ludzie dorastają, ale ulegają długoletniej indoktrynacji i przeważnie nie mają szans na wyjście z tej pułapki. Owszem, niektórzy odchodzą ale to niewielki procent. Nie jesteśmy czystą niezapisaną kartką. Poza tym większość to konformiści i nie chcą konfliktów z rodziną.

Mówimy o ocenie idei, a nie o formalnej przynależności do struktury związanej z tą ideą. To, że chrześcijanie przyjmują chrzest po urodzeniu, nie chcą konfliktów z rodziną czy nie odchodzą z kościoła nie ma żadnego znaczenia.
Co z tego, że ktoś jest formalnie w członkiem Kościoła Katolickiego skoro nie chodzi na msze, nie przyjmuje księdza na Święto Trzech Króli czy w rozmowie ze znajomymi uważa Boga za bujdę i nienawidzi kleru?
Tak jak napisałeś jesteśmy zapisywani do Kościoła Katolickiego bez własnej woli (inaczej niż jako TW do UB/SB; napisałem tę dygresję jakby ktoś podzielał wyrok sądu, że nie ten jest piekarzem kto ma dyplom, tylko ten co chleb piecze), co jest analogicznym przypadkiem ja to, ze nie podpisywałem umowy społecznej, tak więc nie jestem związany żadną z nich.

Mówimy o jednym i drugim. Mi chodziło głównie o tych, którzy chodzą nadal do kościoła i wierzą w to co on głosi. Nie ma tutaj dobrowolności decyzji gdyż u większości ludzi jest to już zakotwiczone z dzieciństwa, może u niektórych katolików jest to zbieżne i nawet bez religijnego wychowania mieliby podobne poglądy, ale to jest mniejszość. Co innego gdyby Polacy nie ulegali indoktrynacji od małego, wtedy moglibyśmy mówić o prawdziwym wyborze światopoglądu w dorosłym życiu. Wtedy moglibyśmy powiedzieć że ktoś świadomie wybrał katolicyzm. Chodzi o to, że u większości wychowanie determinuje nawyki. Owszem niektórzy odchodzą, ale to są nieliczni, gdyż większość ludzi nie interesuje dywagowanie nad sprawami religijnymi, czytanie pisma św. tylko bardziej przyziemne sprawy jak kupno nowego samochodu czy komputera.
A nawet Ci którzy odchodzą i tak są często spaczeni myśleniem religijnym.

Całkowicie się mylisz, chyba że ludzie których znasz to debile, którzy coś robią tylko z przyzwyczajenia. Z moich znajomych część antyklerykałów to ludzie, którzy chodzili ze mną religię (do kościoła, a nie w szkołach).
Na resztę już Ci odpowiedziałem w poprzednim poście, jeżeli przeczytałeś więcej niż pierwsze zdanie.

 

[crack]

Nie mylę się. Część jest debilami, część nie jest, po prostu mają zindoktryzowane umysły. Pisałem również, że część odchodzi, ale to są nieliczni - ludzie o których wspominasz do nich należą.

 

[Joker]

Kosmologie buddyjskie idą jednak dalej -chyba ze względu na większy staż ominęły ten problem i twierdzą że świat istniał od Zawsze. Nie było żadnego początku, i w związku z tym nie będzie żadnego końca. Dosłowniej według nich świat istnieje od niemającego początku czasu. Wychodzi więc na to że Wszech-świat jest wieczny według filozofi buddyjskiej

Takie tłumaczenie niewiele wyjaśnia. To tak jak tłumaczyć,że wagon (który nie może poruszać się sam z siebie) porusza się tylko dlatego,że porusza go nieskończoność wagonów (które przecież też nie mogą poruszać się same z siebie). Niezależnie od tego ile jest wagonów,u początku musi być lokomotywa (która jest przyczyną ruchu).

 

[Cyberius]

Takie tłumaczenie niewiele wyjaśnia.

na razie nie ma lepszego -jeśli znasz to zapoznaj mnie z nim Przyjmuje ten pogląd ponieważ twierdzenia kosmologów darwninowskich i kreacjonistów że coś powstaje z niczego są nie tylko absurdale i śmieszne -ale na dodatek bardzo niebezpieczne. Szczególnie libertarianie i wolnorynkowcy powinni zwalczać takie szkodliwe z punktu ludzkiego działania poglądy.

Chociaż kto wie może niedługo fizycy teoretyczni coś ciekawego wykręcą?

Niezależnie od tego ile jest wagonów,u początku musi być lokomotywa (która jest przyczyną ruchu).

No dobrze ale wytłumacz skąd się wziął pierwszy wagon i co ważniejsze Lokomotywa? Bo rozumię że pierwsze dwa wagony stworzyła lokomotywa, a następne to już wiadomo.
Zaczynajmy od początku a nie od środka.

----------

Przy okazji: darwinizm tak się różni od kreacjonizmu, jak socjalizm od chrześcijaństwa. Po prostu to jest odkurzona wersja tego samego mitu.
A ludzie dają się wkręcać.



edytka -bo ktoś czytając ten jeden post, a pomijając inne może nie zrozumieć. Cały czas pisze o tak zwanej "kosmologii darwinowskiej" która ma być alternatywą wobec kreacjonizmu a nie o samej teorii ewolucji Darwina, doboru naturalnego itd -ten temat mnie akurat nie kręci czy np. byczek zamienił się w koziołka, przemyślność wąsaczy, a kobyłka przetrwała bo była bardziej przystosowane poprzez dajmy na to silniejsze ścięgna i się fajnie dobrała za swoim partnerem seksualnym.
Rozumię też że wielu naukowców traktuje ową kosmologię jako rodzaj zaślepki -do czasu kiedy nie wymyślą czegoś ciekawszego- Ta zaślepka jest po to aby kapłani, albo fanatyczni doktrynerzy w stylu Stalina lub Hitlera nie przejęli nauki. Co już się niestety zdarzało -więc "naukowcy" twierdzili np. że dwie sosny zamieniają się w jednego buka, albo trzy świerki w jednego dęba.

Nie kwestionuję też tego że Bóg stworzył świat z niczego, lub że świat powstał sam przez przypadek z niczego bo może i tak było -jednak nikt tego jak dotychczas nie udowodnił. Jak udowodni to uwierzę.

 

[grudge]

Nie mylę się. Część jest debilami, część nie jest, po prostu mają zindoktryzowane umysły. Pisałem również, że część odchodzi, ale to są nieliczni - ludzie o których wspominasz do nich należą.

Naciągana jest Twoja teoria, już wcześniej napisałem dlaczego jest błędna ale jeszcze raz powtórzę.
Nie podpisywałem żadnej umowy z Kościołem Katolickim.
Nie chodzę na msze.
Nie łożę (poza podatkami) na utrzymanie kościoła.
Jestem agnostykiem.
Jeżeli uważasz, że osoby postępujące podobnie, które są w Kościele Katolickim nie dokonały świadomego światopoglądu to nie wiem jak Cię jeszcze inaczej mogę przekonać.
Z Twojego punktu widzenia tylko akt apostazji powoduje wyzwolenie się z indoktrynacji religijnej. Władze Kościoła Katolickiego są innego zdania niż Ty inaczej by się tak nie broniły przed zmianą podatku na fundusz kościelny na dobrowolne odpisy od podatku przy corocznym rozliczeniu podatku dochodowego.

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/ ... Kosciolowi
42% ankietowanych nie chce podzielić się pieniędzmi z kościołem.

 

[crack]

Nie rozumiemy się widzę.
Nie pisałem o Tobie podobnych. Ludzi o Twoich poglądach zaliczyłem do tej mniejszości, która odrzuciła indoktrynację. Nigdzie nie pisałem, że potrzebna jest apostazja do tego. Apostazja nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem czy jesteśmy zindoktrynowani bo to nie my zapisywaliśmy się do koscioła.
Poza tym indoktrynacja to nie tylko chęć płacenia podatku na kościół. To również wiara w boskość Jezusa, dziewiczość Maryi, cuda, objawienia, obietnica życia wiecznego za określone uczynki etc.- wartości wpojone od najmłodszych lat. Jest też wielu ludzi tzw. wierzących niepraktykujących którzy nie uznają kościoła i księży jednocześnie uznają Jezusa jako syna Boga...a przecież on jest założycielem kościoła, uznają cuda, objawienia etc. Mimo, że nie lubią kościoła to i tak wierzą w zasady kościelne i nawet deizm jest dla nich zbyt radykalny.

 

[grudge]

Nie rozumiemy się widzę.
Nie pisałem o Tobie podobnych. Ludzi o Twoich poglądach zaliczyłem do tej mniejszości, która odrzuciła indoktrynację. Nigdzie nie pisałem, że potrzebna jest apostazja do tego. Apostazja nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem czy jesteśmy zindoktrynowani bo to nie my zapisywaliśmy się do koscioła.
Poza tym indoktrynacja to nie tylko chęć płacenia podatku na kościół. To również wiara w boskość Jezusa, dziewiczość Maryi, cuda, objawienia, obietnica życia wiecznego za określone uczynki etc.- wartości wpojone od najmłodszych lat. Jest też wielu ludzi tzw. wierzących niepraktykujących którzy nie uznają kościoła i księży jednocześnie uznają Jezusa jako syna Boga...a przecież on jest założycielem kościoła, uznają cuda, objawienia etc. Mimo, że nie lubią kościoła to i tak wierzą w zasady kościelne i nawet deizm jest dla nich zbyt radykalny.

Skoro znaczenie słowa odejście oznacza odrzucenie religii jako takiej, z tego wynika że zgadzasz się, iż grupa do której mnie zakwalifikowałeś podjęła wybór racjonalnie.
Jeżeli podjęliśmy wybór racjonalnie, to znaczy, że grupa ludzi religijnych, także podjęła wybór na podstawie racjonalnych przesłanek (w końcu mamy dostęp do tej samej wiedzy), tylko im wiara bardziej pasuje niż nie wiara.

Co to za różnica czy w wieku 18-stu lat dostaniesz pięć możliwości światopoglądowych do wybory czy tylko cztery bo w piątej już od dziecka uczestniczyli? To tak jakbyś pił od dziecka oranżadę (jak na przykład ja za czasów komuny) i po spróbowaniu coli, sprite czy fanty stwierdził, że pomimo tego, że trzy ostatnie są lepsze Ty i tak będziesz pił tylko oranżadę. Jeżeli po spróbowaniu wszystkich napojów wybierzesz oranżadę to znaczy, że Ci bardziej smakuje od pozostałych.
Ludzie zmieniali wiary (na przykład na scjentologię, której założenia są absurdalne) bądź odrzucali je i zawsze był to świadomy wybór.

Skoro lek ateizmu jest taki dobry to powinien niszczyć wirusa religii w 100% przypadków. Skoro tak się nie dzieje to znaczy po prostu, że religia nie jest wirusem, a zdrową tkanką, którą organizm potrzebuje.

Nie spotkałem wielu ludzi, którzy by narzucali swoją religię innym, co najwyżej czasami Świadków Jehowy, tak więc o rozprzestrzenianiu się nie ma mowy.

Jeżeli nie wyraziłem się dość jasno to zapraszam do przeczytania w książce Ludvika von Misesa "Ludzkie działanie" działu o prakseologii.

 

[Joker]

Ad Cyberius-''lokomotywa'' jest przyczyną własnego istnienia czy raczej musi istnieć, jako Byt Konieczny. Stoi poza łańcuchem przyczynowo-skutkowym i prawami tego świata.

 

[Cyberius]

Ad Cyberius-''lokomotywa'' jest przyczyną własnego istnienia czy raczej musi istnieć, jako Byt Konieczny. Stoi poza łańcuchem przyczynowo-skutkowym i prawami tego świata.

nie do końca zrozumiałem. Czy miałeś na myśli

czy raczej musi istnieć, jako Byt Konieczny.

czy też może: czyli raczej musi istnieć, jako Byt Konieczny"


edit 11. 06

W każdym razie "Lokomotywa" nie jest problemem, problemem są "wagoniki". Więc albo tworzywo do powstania ludzi musi być wieczne, albo ludzie muszą istnieć od zawsze -innej możliwości nie ma. No bo skąd się wzięli z niczego?
W przypadku gdy ludzie zostali stworzeni przez Boga z wiecznego tworzywa, sami nie mogą być "wieczni"* [ chodzi mi tu o duszę ludzką lub świadomość jak kto woli ] ponieważ to co stworzone jest zazwyczaj złożone, a jako złożone jest nietrwałe i ulega rozpadowi. A to co ma początek ma także i koniec. Niektórzy twiedzą że pamiętają poprzednie żywoty, albo że "byli u Boga" -jeden gość który przeżył śmierć kliniczną nawet mi to opowiadał. Jednak nie są tego w stanie w żaden sposób udowodnić. Argumentem może być to że ludzie zwykle nie pamiętają nic z czasów gdy mieli np. dwa lata, albo pół roku a jednak istnieli wtedy i mieli świadomość, ja np pamiętam chwilę gdy się urodziłem ale następne dwa lata prawie nic. Więc dusza ludzka "świadomość może istnieć przed narodzeniem -i być wieczna- ale tego nie pamiętamy.

Obie możliwości: że świat istnieje wiecznie -w wersji z Bogiem, i że istnieje wiecznie raczej nie koniecznie z Bogiem [ z filozofii buddyjskiej] nie wykluczają teorii ewolucji, doboru naturalnego itd. W pierwszym przypadku gdy Bóg stworzył z wiecznego tworzywa ludzi i inne formy życia zostawić to mógł dalej ewolucji. W przypadku bardziej z filozofii buddyjskiej to ewolucja dobór, itd. mogą mieć miejsce pomimo wiecznego tworzywa. Jednak jeśli dusza ludzka "świadomość" jest wieczna to raczej teoria Darwina jest niemożliwa -bo to co powstało nie może być wieczne, czyli nie może istnieć bez końca. Powstało więc jest złożone, jest złożone więc musi się rozpaść. Proste.

e2
Co mi przyszło jeszcze do głowy idąc dalej w tych rozwarzaniach

jest jeszcze taka możliwość że ludzka świadomość istnieje od zawsze, natomiast Bóg z istniejącego od zawsze tworzywa stworzył materialne ciała ludzi, lub że powstały one w wyniku ewolocji -także z istniejącego od zawsze tworzywa. Jednak zarówno stworzenie z istniejącego od zawsze tworzywa jak i sam proces ewolucji -być może przypadkowy- ograniczyłby się jedynie do "biologii"
-----

*kabaliści rozkumali to już dawno temu. Dusza ludzka "świadomość" może być zarówno wieczna jak i "stworzona" przez Boga.

 

[crack]

Grudge:

To, że Ty wybrałeś racjonalnie odejście od religii nie oznacza z automatu, że Ci którzy przy tej religii zostali musieli podjąć tą decyzję racjonalnie. Owszem, niewielki % z nich niezależnie od wychowania wybrałby religię, ale większość nie. Poza tym religii nie można przyjąć na podstawie racjonalnych przesłanek gdyż sama religia jest irracjonalna, inaczej nie byłaby wiarą, tylko wiedzą. Jak już pisałem większość ludzi nie analizuje spraw religijnych, powielają to co zostało im przekazane w dzieciństwie. Większość jest zbyt ubita, żeby móc być w stanie podjąć tutaj racjonalną decyzję (jeżeli w ogóle założymy racjonalność decyzji w religii). Człowieka dorosłego już urobionego przeważnie przeraża świadomość, że mogłoby być inaczej, że Boga nie ma (wersja hard), albo nawet jest, ale się nie opiekuje światem (wersja soft). Powiedz mi w takim razie czemu w krajach religijnych jak Polska jest znacznie więcej katolików niż w krajach laickich jak Czechy, Szwecja etc ? Odpowiedź jest prosta, Polaków wychowywano w duchu katolicyzmu, natomiast większość Czechów, Szwedów etc. według innych wzorców. Chyba nie chcesz powiedzieć, że to taki zbieg okoliczności, że tam gdzie kraj religijny, gdzie od małego wpaja się religijność jest znacznie więcej ludzi religijnych niż w krajach gdzie tego nie ma.
A co do przykładu z oranżadą to analogia niezbyt trafna gdyż nie bierze pod uwagę ludzkiej psychiki, indoktrynacja religijna to proces o wiele bardziej złożony niż zwykłe upodobania smakowe.

 

[grudge]

Owszem, niewielki % z nich niezależnie od wychowania wybrałby religię, ale większość nie.

Nie bierz tego do siebie ale argumenty masz jak najgorszy komuch. Ty wiesz lepiej czy danej osobie pasuje bardziej ta czy inna postawa i co by wybrała. Spodziewałbym się tego po Russeau a nie po libertarianinie.

Poza tym religii nie można przyjąć na podstawie racjonalnych przesłanek gdyż sama religia jest irracjonalna, inaczej nie byłaby wiarą, tylko wiedzą.

To tak jak z miłością z przyjaźnią czy kolorem koszulek, które ubieramy.

Jak już pisałem większość ludzi nie analizuje spraw religijnych, powielają to co zostało im przekazane w dzieciństwie. Większość jest zbyt ubita, żeby móc być w stanie podjąć tutaj racjonalną decyzję (jeżeli w ogóle założymy racjonalność decyzji w religii). Człowieka dorosłego już urobionego przeważnie przeraża świadomość, że mogłoby być inaczej, że Boga nie ma (wersja hard), albo nawet jest, ale się nie opiekuje światem (wersja soft).

W momencie, w którym otrzymują wiedzę na temat innych możliwości, a nie wierzę, że nikt nie wie o ateizmie czy innych religiach otrzymują prawo wyboru.
W tym momencie ich decyzja jest racjonalna.
Jeżeli (o czym już pisałem w cytacie ze strony mises.pl) wiara w Boga pozwala zmniejszyć uczucie niepewności to znaczy, że jest ludziom potrzebna i czują ulgę, że mogą kontrolować rzeczywistość (np. modlitwami). Preferują taki stan rzeczy niż niemożliwość wpływu na rzeczywistość i to jest ich świadome działanie.
Równie dobrze mógłbyś zarzucić ludziom dlaczego grają w totolotka skoro szansa na wygraną jest znikoma?
Nie przynosi to konkretnych korzyści ale przez jeden dzień ludzie mogą pomarzyć jak to będzie jak wygrają i dlatego ten stan rzeczy jest dla nich bardziej korzystny niż jakby pozbyli się możliwości przeżycia tego stanu nie kupując kuponu.
Podobny przypadek jest na gonitwie gdy obstawiasz najsłabszego konia. Nie jest to pozornie racjonalna decyzja bo ma małe szanse na wygraną jednak możliwość wygrania dużo większej sumy pieniędzy niż w przypadku postawienia na faworyta powoduje, że ludzie decydują się na takie obstawienie.
Jeżeli ludzie kwestionują znaczenie takich ludzi jak wiara w coś czy nadzieja to niech porównają armie z niskim i wysokim morale.

Powiedz mi w takim razie czemu w krajach religijnych jak Polska jest znacznie więcej katolików niż w krajach laickich jak Czechy, Szwecja etc ? Odpowiedź jest prosta, Polaków wychowywano w duchu katolicyzmu, natomiast większość Czechów, Szwedów etc. według innych wzorców. Chyba nie chcesz powiedzieć, że to taki zbieg okoliczności, że tam gdzie kraj religijny, gdzie od małego wpaja się religijność jest znacznie więcej ludzi religijnych niż w krajach gdzie tego nie ma.

Podejrzewam, że jest tam indoktrynacja ateistyczna. Z tego wynika, że wirus religii nie jest tak straszny jak wirus ateizmu. Czyli pada mit o tym, że ludzie stosują się do przymusu rozprzestrzeniania religii.
Religia przetrwała w Polsce za PRL-u, istnieje we Francji to znaczy, że ludzie mający dostęp do różnych światopoglądów potrzebują wiary w Boga.

Najgorsze w Twoim rozumowaniu jest, że ludzie nie odpowiadaliby za jakiekolwiek działanie, gdyż każdą ich decyzję można by usprawiedliwić uwarunkowaniami w wychowaniu czy wpojonymi standardami czyli to co robią socjaliści, a Gering w Norymberdze dostałby medal, a nie stryczek.

 

[godlark]

grudge
Czy podjąłeś decyzję, by nie kupować różowego Jeepa?

 

[grudge]

grudge
Czy podjąłeś decyzję, by nie kupować różowego Jeepa?

W momencie, w którym mi dałes wybór czy kupić czy nie kupic różowego jeepa podjąłem świadome działanie, że nie kupię różowego jeepa. Ponadto Twój przykład jest nie na miejscu gdyż dopóki nie zadałeś mi pytanie nie podejmowałem działania w tym kierunku, natomiast w przypadku wyznawania religii działanie jest ciągłe.
Tak samo z religią, w momencie, w którym ludzie dowiadują się o ateizmie i innych religiach dokonują świadomego wyboru.

 

[crack]

]
Owszem, niewielki % z nich niezależnie od wychowania wybrałby religię, ale większość nie.

Nie bierz tego do siebie ale argumenty masz jak najgorszy komuch. Ty wiesz lepiej czy danej osobie pasuje bardziej ta czy inna postawa i co by wybrała. Spodziewałbym się tego po Russeau a nie po libertarianinie.

Poza tym religii nie można przyjąć na podstawie racjonalnych przesłanek gdyż sama religia jest irracjonalna, inaczej nie byłaby wiarą, tylko wiedzą.

To tak jak z miłością z przyjaźnią czy kolorem koszulek, które ubieramy.

Jak już pisałem większość ludzi nie analizuje spraw religijnych, powielają to co zostało im przekazane w dzieciństwie. Większość jest zbyt ubita, żeby móc być w stanie podjąć tutaj racjonalną decyzję (jeżeli w ogóle założymy racjonalność decyzji w religii). Człowieka dorosłego już urobionego przeważnie przeraża świadomość, że mogłoby być inaczej, że Boga nie ma (wersja hard), albo nawet jest, ale się nie opiekuje światem (wersja soft).

W momencie, w którym otrzymują wiedzę na temat innych możliwości, a nie wierzę, że nikt nie wie o ateizmie czy innych religiach otrzymują prawo wyboru.
W tym momencie ich decyzja jest racjonalna.
Jeżeli (o czym już pisałem w cytacie ze strony mises.pl) wiara w Boga pozwala zmniejszyć uczucie niepewności to znaczy, że jest ludziom potrzebna i czują ulgę, że mogą kontrolować rzeczywistość (np. modlitwami). Preferują taki stan rzeczy niż niemożliwość wpływu na rzeczywistość i to jest ich świadome działanie.
Równie dobrze mógłbyś zarzucić ludziom dlaczego grają w totolotka skoro szansa na wygraną jest znikoma?
Nie przynosi to konkretnych korzyści ale przez jeden dzień ludzie mogą pomarzyć jak to będzie jak wygrają i dlatego ten stan rzeczy jest dla nich bardziej korzystny niż jakby pozbyli się możliwości przeżycia tego stanu nie kupując kuponu.
Podobny przypadek jest na gonitwie gdy obstawiasz najsłabszego konia. Nie jest to pozornie racjonalna decyzja bo ma małe szanse na wygraną jednak możliwość wygrania dużo większej sumy pieniędzy niż w przypadku postawienia na faworyta powoduje, że ludzie decydują się na takie obstawienie.
Jeżeli ludzie kwestionują znaczenie takich ludzi jak wiara w coś czy nadzieja to niech porównają armie z niskim i wysokim morale.

Powiedz mi w takim razie czemu w krajach religijnych jak Polska jest znacznie więcej katolików niż w krajach laickich jak Czechy, Szwecja etc ? Odpowiedź jest prosta, Polaków wychowywano w duchu katolicyzmu, natomiast większość Czechów, Szwedów etc. według innych wzorców. Chyba nie chcesz powiedzieć, że to taki zbieg okoliczności, że tam gdzie kraj religijny, gdzie od małego wpaja się religijność jest znacznie więcej ludzi religijnych niż w krajach gdzie tego nie ma.

Co do pierwszego cytatu. Nie obrażam się za porównanie do komucha, gdyż jest to częste zjawisko u libertarian którym brakuje argumentów. Coś jest niezrozumiałe = komuch/lewak. Nie mam argumentacji jak komunista gdyż nie wziąłem tego argumentu z kosmosu lecz z obserwacji krajów gdzie dzieci nie są wychowywane po katolicku. Chyba, że uważasz, że Polacy inaczej niż inne narody posiadają jakiś neuron/ gen religijności.

Co do prawa wyboru. Nie bierzesz pod uwagę skomplikowanej psychiki ludzkiej. Wartości przekazywane nam w młodości są przez nas wchłaniane jak gąbka. Dla wielu ludzi religia jest czymś ważnym. Przez najmłodsze lata było im to wpajane jako prawda i nagle taki ktoś dorasta i dowiaduje się, że istnieją prądy które całkowicie negują to co dla niego jest prawdą i sensem życia. Większość odrzuci nowo poznany prąd. Widać to na przykładzie społeczeństw, gdzie jest duża i niska religijność - to są fakty.
Co do preferencji to fakt, wielu ludziom jest potrzebna religia i ja nigdzie tego nie negowałem. Ale dlaczego jest im potrzebna ? Wielu z tego powodu, gdyż nie przedstawiono im w młodości innej alternatywy.

Podejrzewam, że jest tam indoktrynacja ateistyczna. Z tego wynika, że wirus religii nie jest tak straszny jak wirus ateizmu. Czyli pada mit o tym, że ludzie stosują się do przymusu rozprzestrzeniania religii.
Religia przetrwała w Polsce za PRL-u, istnieje we Francji to znaczy, że ludzie mający dostęp do różnych światopoglądów potrzebują wiary w Boga.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale tym fragmentem przyznałeś rację mojemu rozumowaniu. Witam w klubie komuchów. Nie wiem czy jest tam indoktrynacja ateistyczna czy po prostu są przedstawiane rożne punkty widzenia. Agnostycyzm np. wydaje się czymś neutralnym. Zakładasz, że w tamtych krajach jest wielu agnostyków/ateistów ponieważ jest indoktrynacja ateistyczna, natomiast w Polsce jest wielu katolików nie przez indoktrynację ale przez wolny wybór tak ? Przecież to ta sama analogia. Skoro uważasz, że religijność w Polsce nie jest wynikiem indoktrynacji to na jakiej podstawie twierdzisz, że laickość w innych krajach jest wynikiem indoktrynacji ateistycznej ? To sprzeczność. Logiczne byłoby gdybyś napisał, że 1) duża religijność w Polsce i duża niereligijność w krajach laickich jest wynikiem indoktrynacji religijnej i ateistycznej albo 2) indoktrynacja religijna i ateistyczna nie ma wpływu bo człowiek dorosły ma wolny wybór.
Oczywiście, że niektórzy ludzie potrzebują wiary w Boga. Nigdzie tego nie negowałem, wprost przeciwnie. Co do PRL to po pierwsze narzucanie światopoglądu powoduje odwrotny skutek. Po drugie co z tego, że władze PRL zwalczały religię skoro istniała ona cały czas w umysłach Polaków i była przekazywana z ojca na syna. PRL wzmocnił religijność Polaków i kościół, który mógł grać w roli obrońcy narodowych wartości i wolności.

Najgorsze w Twoim rozumowaniu jest, że ludzie nie odpowiadaliby za jakiekolwiek działanie, gdyż każdą ich decyzję można by usprawiedliwić uwarunkowaniami w wychowaniu czy wpojonymi standardami czyli to co robią socjaliści, a Gering w Norymberdze dostałby medal, a nie stryczek.

To już Twoja naciągana interpretacja. Nigdzie tak nie pisałem. Piszemy tylko o wolnym wyborze w religii a dokładnie o tym, że indoktrynacja ma duży wpływ na religijność Polaków.