Czy broń masowego rażenia powinna być ogólnodostępna?

[inho]

nie jest zabawnym patrzec jak wartościowe posty giną we floodzie @inho. Gościu streść co wklejasz, bo TL;DR i mam pewne obawy, że sensownych treści tam nie uświadczę. Wnoszę o bana, bo @Szynka wspominał o problemach z ignorowaniem.

LOL, następny dla którego parę stron tekstu jest nie do przejścia... Skrót skrótów umieściłem w #117. Pierwszy cytat jest z "War, peace and state" Rothbarda, reszta to prawie cały esej (bez wstępu): "Toward a Universal Libertarian Theory of Gun (Weapon) Control: a Spatial and Geographical Analysis" Waltera Blocka. Baaardzo, bardzo przepraszam za tak mało wartościowe treści na forum libertarian, idę się poduczyć na wikipedię...

 

[counter]

Jak ktoś chce przeczytać te książki, to sobie przeczyta. To jest forum dyskusyjne. Przedstaw argumenty swoimi słowami albo chociaż streść po polsku, co w tych fragmentach jest zawarte.

1. Może parę stron jest i do przejścia, ale gdyby każdy "dyskutował" w ten sposób jak Ty, tj. walił takimi obszernymi fragmentami, to by było ciężko. A skoro inni tego nie robią, to dlaczego Ty musisz?
2. Nie każdy zna angielski, tu się dyskutuje po polsku.

 

[GAZDA]

nie jest zabawnym patrzec jak wartościowe posty giną we floodzie @inho. Gościu streść co wklejasz, bo TL;DR i mam pewne obawy, że sensownych treści tam nie uświadczę. Wnoszę o bana, bo @Szynka wspominał o problemach z ignorowaniem.

popieram, on ino trolluje, nie odpowiedział po raz drugi jakie są jego zamiary, więc jest jasne że ino trollować bez sensu chce...

 

[inho]

Jak ktoś chce przeczytać te książki, to sobie przeczyta. To jest forum dyskusyjne. Przedstaw argumenty swoimi słowami albo chociaż streść po polsku, co w tych fragmentach jest zawarte.

1. Może parę stron jest i do przejścia, ale gdyby każdy "dyskutował" w ten sposób jak Ty, tj. walił takimi obszernymi fragmentami, to by było ciężko. A skoro inni tego nie robią, to dlaczego Ty musisz?
2. Nie każdy zna angielski, tu się dyskutuje po polsku.

Ok, rozumiem. Problem w tym, że to są już tak na prawdę bardzo zwięzłe treści. Ten esej jest praktycznie takim zbiorem analiz argumentów na podstawie którego wypracowano stanowisko, że BMR narusza NAP. Sprowadzałoby się to do tego, że musiałbym przetłumaczyć cały tekst, a szczerze nie mam na to czasu. Może znajdzie się ktoś chętny. Wybrałem te teksty dlatego żeby nie odpowiadać na każdy argument z osobna typu "rozwalanie meteorów", "cele kolekcjonerskie" skoro w tym eseju jest zebrana całościowa, spójna analiza tych kwestii od początku do końca. Jeżeli komuś trudno się czyta z forum to tu jest pdf (drugi esej z pierwszej części). Nie mogę też znaleźć tego tekstu po polsku - może jak będę miał więcej czasu to jakieś fragmenty potłumaczę jednak całość jest warta przeczytania.

@GAZDA
Ciebie powoli zaczynam traktować jako element komiczny tego forum, dlatego mogę nie odpisywać zbyt często na Twoje posty.

 

[GAZDA]

nie odpisujesz bo nie potrafisz nic innego napisać niż jestem tu by trollować... bo nie mam roboty abo nudzi mi sie po prostu...
podałeś juz że na twoim, bmr nie bedzie ogólnodostępna, dziękuje za tę informacje, spierdalaj...

 

[tosiabunio]

Nie pierdolcie - co jest złego w powoływaniu się na czyjeś wypowiedzi na forum dyskusyjnym? Nie musimy wszystkiego odkrywać na nowo, naprawdę wiele (większość) dyskutowanych tu spraw już ktoś gdzieś przewałkował. Naprawdę libertarianie na świecie mają kilkadziesiąt lat przewagi nad nami, o tęższych głowach nie wspominając.

Daliście się strollować, to morda w kubeł, a nie zgrywacie cwaniaków. I uczyć się języków.

 

[father Tucker]

Inho użył jakiś argumentów, może się odnośmy do nich, niż ad personam, bo wyjdziemy na głupków jak z forum młodych komunistów.
Co do broni masowego rażenia, uważam że w przypadku upadku instytucji państwowych, wszelkie odgórne zakazy są bezsensowne, bo:
1. Wszelka prohibicja jest niemożliwa do wyegzekwowania, czego nas uczy historia;
2. Głównym powodem, dla którego wśród krajów rozwiniętych nie ma już wojen od 70 lat nie są żadne układy, konferencje czy prawa człowieka, tylko surowa groźba użycia armageddońskiej broni...
3. ... Więc sensem istnienia BMR nie jest używanie jej, tylko grożenie nią, co wynika z prostego przykładu teorii gier - użycie BMR powoduje przegraną obu stron konfliktu;
4.BMR jest zbyt droga i trudna w zdobyciu, by jakiś świr mógł ją zdobyć; wierzę, że jeżeli ktoś będzie miał taką broń, to będą to jakieś firmy ubezpieczeniowe, PAO, czy akapowi książęta; w okresie pojawiania się pierwszych akapowych enklaw posiadanie BMR będzie dla nich koniecznością, by się bronić przed agresją państwa.
5. W XX wieku broń atomowa była w rękach różnych świrów, od takiego monstrum jak Stalin, poprzez Che Guevare, rodzinę Kimów w Korei Pn, francuskich generałów rozważających atomowy atak na całe północne wybrzeże Afryki, pakistańskich generałów... I co? Nawet ataki chemiczne Saddama, czy eksperymenty z bronią biologiczną przez Japończyków były bardzo ograniczone w zasięgu i przeprowadzane w pełnej konspiracji ( a i tak się wydały )

 

[GAZDA]

inho nie podawał argumantów ino twierdzi że powinien ktoś coś regulować na moim czy twoim...
ad personam to można ino do osoby, inho nie jest osobą ino rzeczą... komuchem...
nie odpowiedział na moje kilkakrotnie zadane pytanie, tym potwierdził ze jest zwykłym komuszym trollem...

 

[inho]

Na samym początku mojego udziału w tej dyskusji przedstawiłem moje stanowisko, że posiadanie BMR powinno być traktowane jak celowanie z karabinu do tłumu ludzi co jest złamaniem NAPu - zgodnie ze stanowiskiem libertarian na świecie. Mam wrażenie, że moi kontr dyskutanci skupili się za bardzo na mojej dygresji, że mógłbym być minarchistą. Nawet gdybym był, to w rozważaniach postawionej kwestii nie ma to znaczenia.
Wdałem się w dyskusję, jak teraz widzę z propertarianami, którzy najwidoczniej odrzucają system libertariański na rzecz jakiegoś strywializowanego konceptu wyprowadzanego wyłącznie z prawa własności i wszystkich innych wyzywają od komuchów. Chyba nie wystarczająco szybko zdałem sobie z tego sprawę (nie znam wszystkich tutaj tak dobrze), dlatego uznałem, że skoro NAP jest niewystarczający to być może przydałby się jakiś dodatkowy bardziej dobitny aksjomat. Teraz widzę, że to właśnie NAP w dyskusji z propertarianami był tym brakującym elementem.

Co do broni masowego rażenia, uważam że w przypadku upadku instytucji państwowych, wszelkie odgórne zakazy są bezsensowne, bo:
1. Wszelka prohibicja jest niemożliwa do wyegzekwowania, czego nas uczy historia;

Chyba w tej dyskusji ktoś już argumentował, że niczego nie da się wyegzekwować. Moja odpowiedź była tak, że w takim razie dotyczyłoby to też aksjomatów - może to rozwinę. "Zakaz" nie musi być państwowy, legislacyjny itp. Jeżeli jest traktowany jako złamanie NAP to podlega takiej samej metodzie "egzekucji" jak "zakaz" celowania z karabinu do tłumu.

3. ... Więc sensem istnienia BMR nie jest używanie jej, tylko grożenie nią, co wynika z prostego przykładu teorii gier - użycie BMR powoduje przegraną obu stron konfliktu;
4.BMR jest zbyt droga i trudna w zdobyciu, by jakiś świr mógł ją zdobyć; wierzę, że jeżeli ktoś będzie miał taką broń, to będą to jakieś firmy ubezpieczeniowe, PAO, czy akapowi książęta; w okresie pojawiania się pierwszych akapowych enklaw posiadanie BMR będzie dla nich koniecznością, by się bronić przed agresją państwa.
5. W XX wieku broń atomowa była w rękach różnych świrów, od takiego monstrum jak Stalin, poprzez Che Guevare, rodzinę Kimów w Korei Pn, francuskich generałów rozważających atomowy atak na całe północne wybrzeże Afryki, pakistańskich generałów... I co? Nawet ataki chemiczne Saddama, czy eksperymenty z bronią biologiczną przez Japończyków były bardzo ograniczone w zasięgu i przeprowadzane w pełnej konspiracji ( a i tak się wydały )

Czy mógłbyś mi powiedzieć czy zapoznałeś się z przytoczonym przeze mnie esejem Waltera Blocka? Pytam dlatego, bo przedstawione przez Ciebie argumenty zostały tam przeanalizowane i nie wiem czy odrzucasz tamtą argumentację czy nie - w związku z tym czy muszę drążyć czy nie.
Jeśli odrzucasz, to przedstaw swoją argumentację np. w przypadku obrony przy użyciu BMR "przed agresją państwa". Czy jeśli 231/460 posłów danego państwa postanowi napaść na enklawę akapu, to jest usprawiedliwione unicestwienie kilkumilionowej stolicy tego państwa lub jakiejkolwiek postronnej osoby w zasięgu rażenia BMR? W jaki sposób miałoby to być libertariańskie?

W kwestii wyjaśnienia, Guevara z tego co wiem i wcześniej pisałem w tym temacie, nie posiadał dostępu do broni atomowej ale zabiegał o nią u Sowietów, którzy jednak wycofali się z dealu z Che. Jeśli masz jakieś ciekawe, wiarygodne materiały stanowiące inaczej, to chętnie bym się z nimi zapoznał.

 

[Mad.lock]

Na samym początku mojego udziału w tej dyskusji przedstawiłem moje stanowisko, że posiadanie BMR powinno być traktowane jak celowanie z karabinu do tłumu ludzi co jest złamaniem NAPu - zgodnie ze stanowiskiem libertarian na świecie.

Jeśli już, to niektórych libertarian. Dlaczego posiadanie bomby zabezpieczonej odpowiednio, czyli niezdolnej do wybuchu, bez odpowiedniego podłączenia zapalnika itd. bez zamiaru jej użycia na danym terenie, miałoby być agresją?

To może być regulowane tylko i wyłącznie kwestiami politycznymi, ale nie wynika to z aksjomatu.
(Edit - drobne poprawki).

 

[tosiabunio]

Ja dodam, że to, czy jest to złamania NAPu nie rozstrzyga się na jakimś metapoziomie, ale najczęściej poprzez arbitra. Być może w wolnościowym społeczeństwie A posiadania WMD (BMR) nie będzie uznawane przez uznawanych arbitrów za agresję, ale w społeczeństwie B już tak i z agresorami będzie się odpowiednio rozprawiać.

Zresztą, nie musimy sięgać od razu po atom, aby móc dyskutować o wolnościowych sposobach rozsądzania sporów w podobnych kwestiach - weźmy choćby fabrykę fajerwerków na swojej posiadłości.

 

[adkorzen]

Wdałem się w dyskusję, jak teraz widzę z propertarianami, którzy najwidoczniej odrzucają system libertariański na rzecz jakiegoś strywializowanego konceptu wyprowadzanego wyłącznie z prawa własności i wszystkich innych wyzywają od komuchów

Libertarianie, czy też trochę bardziej konsekwentni od nich propertarianie, uważają wolność za ważną, jeśli nie najważniejszą. Negujesz wyprowadzenie wolności z własności, w takim razie powiedz mi jak chcesz osiągnąć wolność bez własności? Może powinieneś zapisać się do "lewicowych" anarchistów.

 

[Alu]

Co to za komuszy bełkot "stanowisko libertarian na świecie"?? Jeśli esej Blocka wspomina o jakimś wypracowanym stanowisku, to prawdopodobnie chodzi najwyżej o stanowisko amerykańskiej organizacji o nazwie Libertarian Party - która delikatnie mówiąc nie ma zbyt dobrej opinii wśród bardziej bezkompromisowych libertarian.

 

[pampalini]

Jeśli esej Blocka wspomina o jakimś wypracowanym stanowisku, to prawdopodobnie chodzi najwyżej o stanowisko amerykańskiej organizacji o nazwie Libertarian Party - która delikatnie mówiąc nie ma zbyt dobrej opinii wśród bardziej bezkompromisowych libertarian.

Block Ci się kojarzy z Libertarian Party?

 

[Alu]

Jeśli pisze, że wypracowano jakieś stanowisko to trudno mi sobie wyobrazić jakiś inny kontekst niż LP.
A jeżeli nie, to kto niby wypracował? I po co? Na pewno nie "libertarianie na świecie".

 

[pampalini]

Jeśli pisze, że wypracowano jakieś stanowisko to trudno mi sobie wyobrazić jakiś inny kontekst niż LP.
A jeżeli nie, to kto niby wypracował?

E, nie sądzę, żeby Block gdziekolwiek pisał, że cokolwiek wypracowano. To inho napisał. Bardzo śmiesznie się dyskutuje o eseju, którego żaden z nas nie przeczytał.

 

[inho]

Libertarianie, czy też trochę bardziej konsekwentni od nich propertarianie, uważają wolność za ważną, jeśli nie najważniejszą. Negujesz wyprowadzenie wolności z własności, w takim razie powiedz mi jak chcesz osiągnąć wolność bez własności? Może powinieneś zapisać się do "lewicowych" anarchistów.

"...wyprowadzanego wyłącznie z prawa własności..." - czytaj ze zrozumieniem.

Co to za komuszy bełkot "stanowisko libertarian na świecie"?? Jeśli esej Blocka wspomina o jakimś wypracowanym stanowisku, to prawdopodobnie chodzi najwyżej o stanowisko amerykańskiej organizacji o nazwie Libertarian Party - która delikatnie mówiąc nie ma zbyt dobrej opinii wśród bardziej bezkompromisowych libertarian.

Czepiasz się. Czy tak jest jaśniej: ...powinno być traktowane jak celowanie z karabinu do tłumu ludzi co dla większości libertarian na świecie jest złamaniem NAPu. Przy okazji, jakbyś mógł przytoczyć opinie libertarian nie uznających mierzenia do nich z broni za złamanie NAPu, byłbym wdzięczny. Rozumiem, że wtedy agresją byłoby dopiero np. wystrzelenie pocisku a na reakcję byłby wtedy ułamek sekundy...

Jeśli pisze, że wypracowano jakieś stanowisko to trudno mi sobie wyobrazić jakiś inny kontekst niż LP.
A jeżeli nie, to kto niby wypracował? I po co? Na pewno nie "libertarianie na świecie".

Jeżeli większość libertarian na świecie stoi na stanowisku, że mierzenie do kogoś z broni jest złamaniem NAP, to ujęcie tego w "stanowisko libertarian" jest takim strasznym nadużyciem?

 

[adkorzen]

"...wyprowadzanego wyłącznie z prawa własności..." - czytaj ze zrozumieniem.

Bo tylko dzięki własności można osiągnąć wolność. Z czego innego chcesz wyprowadzić wolność? Z prawa do życia? Aksjomatu o nieagresji? Czy jest jakaś wartość dla której można naruszyć własność?

 

[FatBantha]

Na samym początku mojego udziału w tej dyskusji przedstawiłem moje stanowisko, że posiadanie BMR powinno być traktowane jak celowanie z karabinu do tłumu ludzi co jest złamaniem NAPu - zgodnie ze stanowiskiem libertarian na świecie.

No i jak tę powinność chcesz od ludzi wyegzekwować, skoro nie wynika z aksjomatu, tylko czyjejś jego interpretacji, takiej a nie innej, wcale nie jedynej i przez to koniecznej do przyjęcia przez wszystkich?

O ile w przypadku celowania do ludzi z broni palnej można mówić o jakimś konsensusie, chociaż też wcale nie tak pewnym, bo dobrowolni gracze w rosyjską ruletkę mogą wyłamać się z takowego, uznając, że zarówno mierzenie do siebie samego jak i do kogoś, wcale takowym być nie musi - podobnie zresztą jak bokserzy; naruszania swojej cielesności w ramach gry mogą nie uznawać za naruszanie NAPu. Więc taka interpretacja nie jest czymś uniwersalnym. W określonych warunkach można ją zawieszać, chociażby umawiając się, że taka nie obowiązuje. A skoro tak, to ja nie widzę powodu, aby w jakiejś macho-knajpie dla łomów każdy mógł mierzyć do każdego i byłoby to w zgodzie z NAPem, taki zwyczaj po prostu i dopiero wystrzelenie pocisku równałoby się ze złamaniem tej reguły.

Tym bardziej wątpliwa jest interpretacja, że samo posiadanie czegokolwiek jest inicjowaniem agresji. A najbardziej wątpliwa jest podstawa, na której opiera się przeświadczenie, że ma się władzę wyboru właściwych dla wszystkich interpretacji w formie jakiejś fatwy - Block może sobie stawiać bliższe czy dalsze analogie między jakimiś aktami czy działaniami, ale nie każdy musi je kupować i względem nich się orientować i im podporządkowywać. I chociażby 99,99% ludzi takie przyjęło, uznając, że nie wolno brać zamachu i nokautować obcych, bo to agresja, to właściciel klubu bokserskiego może się u siebie z takiego prikazu wyłamać, uznając że ring jest enklawą, w której nokautować obcych jak najbardziej wolno i nie jest to niezgodne z NAP.

Może sranie z okna na ulicę powinno być traktowane jak celowanie z karabinu do tłumu ludzi i posiadanie broni masowego rażenia, ale to sprawa ludzi, czy zechcą tak to traktować, czy nie. A nie Blocka i jego świty, która w uczonych pismach coś sobie ustaliła w swoim gronie, że tak ludzie powinni to traktować.

Wdałem się w dyskusję, jak teraz widzę z propertarianami, którzy najwidoczniej odrzucają system libertariański na rzecz jakiegoś strywializowanego konceptu wyprowadzanego wyłącznie z prawa własności i wszystkich innych wyzywają od komuchów.

Strywializowany koncept wyprowadzany wyłącznie z prawa własności przydaje się właśnie do walki z takim interpretacyjnym centralizmem, który nie wynika z niczego, tylko w zasadzie czyjegoś autorytetu. Kilku gości sobie ustaliło, że jakąś sytuację tak będzie rozstrzygać, grupka entuzjastów podchwyciła i oczekują od reszty świata podporządkowania w tej kwestii. No bez jaj...

Chyba w tej dyskusji ktoś już argumentował, że niczego nie da się wyegzekwować. Moja odpowiedź była tak, że w takim razie dotyczyłoby to też aksjomatów - może to rozwinę. "Zakaz" nie musi być państwowy, legislacyjny itp. Jeżeli jest traktowany jako złamanie NAP to podlega takiej samej metodzie "egzekucji" jak "zakaz" celowania z karabinu do tłumu.

Ale w tym rzecz, kto ma władzę ustalania czy coś jest zgodne z NAP, czy nie. I skąd się ona bierze? Czy jeśli powiem, że posiadanie stringów jest niezgodne z NAP, zbiorę kilku gości, którzy się ze mną zgodzą, to posiadanie stringów stanie się niezgodne z NAP? Albo, że emitowanie CO2 do atmosfery jest niezgodne z NAP, bo globalne ocieplenie?

 

[inho]

No i jak tę powinność chcesz od ludzi wyegzekwować, skoro nie wynika z aksjomatu, tylko czyjejś jego interpretacji, takiej a nie innej, wcale nie jedynej i przez to koniecznej do przyjęcia przez wszystkich?

Z Tobą jak z dzieckiem... Dobrze, ok, rozumiem wszystko jest be i bez sensu i podlega interpretacji oprócz prawa własności, które nie podlega interpretacji, bo nie. Ilość wątpliwości i pytań odnośnie propertarianizmu w wielu wątkach forum świadczy, że nie jest to takie oczywiste i wtedy nadrzędnym interpretatorem jest bardzo często FatBantha, którego interpretacje nie podlegają krytyce, bo inaczej się zostaje komunistą.

O ile w przypadku celowania do ludzi z broni palnej można mówić o jakimś konsensusie, chociaż też wcale nie tak pewnym, bo dobrowolni gracze w rosyjską ruletkę mogą wyłamać się z takowego, uznając, że zarówno mierzenie do siebie samego jak i do kogoś, wcale takowym być nie musi - podobnie zresztą jak bokserzy; naruszania swojej cielesności w ramach gry mogą nie uznawać za naruszanie NAPu. Więc taka interpretacja nie jest czymś uniwersalnym. W określonych warunkach można ją zawieszać, chociażby umawiając się, że taka nie obowiązuje. A skoro tak, to ja nie widzę powodu, aby w jakiejś macho-knajpie dla łomów każdy mógł mierzyć do każdego i byłoby to w zgodzie z NAPem, taki zwyczaj po prostu i dopiero wystrzelenie pocisku równałoby się ze złamaniem tej reguły.

Tym bardziej wątpliwa jest interpretacja, że samo posiadanie czegokolwiek jest inicjowaniem agresji. A najbardziej wątpliwa jest podstawa, na której opiera się przeświadczenie, że ma się władzę wyboru właściwych dla wszystkich interpretacji w formie jakiejś fatwy - Block może sobie stawiać bliższe czy dalsze analogie między jakimiś aktami czy działaniami, ale nie każdy musi je kupować i względem nich się orientować i im podporządkowywać. I chociażby 99,99% ludzi takie przyjęło, uznając, że nie wolno brać zamachu i nokautować obcych, bo to agresja, to właściciel klubu bokserskiego może się u siebie z takiego prikazu wyłamać, uznając że ring jest enklawą, w której nokautować obcych jak najbardziej wolno i nie jest to niezgodne z NAP.

Może sranie z okna na ulicę powinno być traktowane jak celowanie z karabinu do tłumu ludzi i posiadanie broni masowego rażenia, ale to sprawa ludzi, czy zechcą tak to traktować, czy nie. A nie Blocka i jego świty, która w uczonych pismach coś sobie ustaliła w swoim gronie, że tak ludzie powinni to traktować.

Myślałem, że z kontekstu rozmowy wynika, że chodziło o mierzenie do postronnej osoby, nie na podstawie dodatkowych umów itp. W tej dyskusji mówimy właśnie o takich przypadkowych osobach, które znajdują się w polu rażenia.

Strywializowany koncept wyprowadzany wyłącznie z prawa własności przydaje się właśnie do walki z takim interpretacyjnym centralizmem, który nie wynika z niczego, tylko w zasadzie czyjegoś autorytetu. Kilku gości sobie ustaliło, że jakąś sytuację tak będzie rozstrzygać, grupka entuzjastów podchwyciła i oczekują od reszty świata podporządkowania w tej kwestii. No bez jaj...

To dziwne, bo ja odnoszę wrażenie, że taki jeden FatBantha z grupką kilku gości umiłowało sobie propertarianizm i z grupką entuzjastów w każdym możliwym wątku narzuca wszystkim swoją koncepcję jako jedyną możliwą, jaśnie oświeconą i oczekują od libertarian i reszty świata podporządkowania tej ideologii.

Ale w tym rzecz, kto ma władzę ustalania czy coś jest zgodne z NAP, czy nie. I skąd się ona bierze? Czy jeśli powiem, że posiadanie stringów jest niezgodne z NAP, zbiorę kilku gości, którzy się ze mną zgodzą, to posiadanie stringów stanie się niezgodne z NAP? Albo, że emitowanie CO2 do atmosfery jest niezgodne z NAP, bo globalne ocieplenie?

Odpowiedź masz w #131.