Czy broń masowego rażenia powinna być ogólnodostępna?

[FatBantha]

To jest Twoja opinia wyciągnięta na podstawie wyrwanego małego fragmentu. Przeczytaj całość to zrozumiesz tok rozumowania - od aksjomatu, przez analizy, do wniosków. Twoje zarzuty przypominają generalnie argumenty etatystów, którym nie pasi, że coś może nie być skodyfikowane...

..."The answer is that no reasonable person would ever come to any such conclusion. Yes, airplanes sometimes crash, but, apart from those used by Japanese kamikaze pilots in World War II, they cannot by any stretch of the imagination be considered as weapons. In contrast, the nuclear weapon located in the same geographical area as millions of innocent people, in any reasonable interpretation, would be understood as an armament, despite all the protestations of the contemplator to the contrary."

itd...

Czytałem to w całości i uznałem to rozumowanie za pretensjonalne. Zwłaszcza po popularnym przykładzie 11 września - a to chyba nie była II WŚ. Samoloty jak najbardziej można uznać za broń. W ogóle podział przedmiotów na broń i nie-broń jest pretensjonalny i przypomina etatystyczne próby robienia społeczeństwu dobrze, pozbawiając go czegokolwiek co można uznać za niebiezpieczne [zwłaszcza dla władzy].

Moje zarzuty mogą przypominać argumenty etatystów, mnie po prostu nie pasi, gdy ktoś swoje nieformalne kodyfikacje ekstrapoluje na wszystkich. Zawierajcie sobie konsensusy w gronie nimi zainteresowanych.

 

[Lancaster]

Inho
, ale nie odpowiedziałeś co w przypadku zwykłych ludzi, którzy, też mogą zabijać. Nawet zwykły samochód może być narzędziem zagłady (co prawda nie na masową skalę) jak się komuś zachce grać w GTA na żywo. Sposobów na zabijanie jest mnóstwo i każdy może być potencjalnym mordercą. Jak chcesz się ochronić przed wszystkimi ludźmi? Bo zamykanie wszystkich, lub zabijanie ich, albo zmiana natury (jak w Equillibrium) wydają mi się głupimi pomysłami. Czy twoim zdaniem da się ochronić przed morderstwem? Broń nie zabija, to ludzie zabijają.

 

[FatBantha]

Broń to raczej funkcja do jakiej wykorzystuje się przedmiot, a nie jakaś sztywna kategoria, w jakiej są one upakowane, ze względu na swoje konieczne logicznie właściwości. Kiedy za pomocą AK-47 wbijasz gwoździe nie jest on bronią. Kiedy wydłubujesz komuś oko łyżką, jest ona bronią. Nie wiem czy istnieje chociaż jedno narzędzie, które byłoby konieczną bronią - chyba tylko coś, czego jedynym i wyłącznym możliwym zastosowaniem, było pozbawianie kogoś życia. Ponieważ takich przedmiotów nie ma, a o zastosowaniu przedmiotów decydujemy wyłącznie my, nie ma też broni jako takiej, tylko przedmioty, które mogą jako taka być wykorzystywane. Można powiedzieć więc, że dopiero czyjaś intencja czyni dany przedmiot bronią.

Meaning is use, dziffki!

Twierdzenie, że samo posiadanie przedmiotu wiąże się z intencją takiego akurat, a nie innego użycia, jest bzdurą. Podobnie bzdurą jest w tym wypadku reasonable doubt, w momencie gdy ktoś cierpi na paranoję hoplofobiczną i uznaje, że kto ma przedmiot za pomocą którego, zdolny jest do pozbawienia kogoś życia, z pewnością ma też intencję go użyć, właśnie przeciw niemu.

 

[GAZDA]

a co z cysternami? urząd od rzeczy niebezpiecznych w którym to inho by chciało mieć fuche, też ograniczy dostęp do nich, a co ze stacjami benzynowymi, jak jakiś wariat podpali systerne uzupełniającą paliwo na stacji i jak to pierdolnie to też może zginąć w chuj ludzi...

jak na przykład w hiszpanii pod koniec lat 70tych jebło przy czym zgineło ponad 200 ludzi... bmr? nie cysterna...
abo texas city, jebło srogo, zgineło ponad 500 ludzi i całe miasto w sumie zrównało z ziemią, bmr? nie statek z saletrą...
abo halifax, jebło zgineło 2000 ludzi, bmr, nie konwencjonalne materiały wybuchowe na pokładzie statku w porcie...
abo jak w indiach w latach 80tych z fabryki ulotnił sie jakiś syf, zabijając kilkanaście tysięcy ludzi... bmr? nie ino jakiś syf z fabryki...
rozumiem że inho ze swoim urzędem do kontrolowania i regulowania rzeczy niebezpiecznych i decydowania co spełnia warunki bmr a co nie, w końcu zakaże wszystkiego hehe
ale to nie ważne bo se może zakazywać ino na swoim... zdechnie z głodu i bedzie świynty spokój...

 

[dataskin]

To ja może wskażę na pewien problem, bo dyskusja ciągnie się od paru stron, a nikt nie zwrócił na to uwagi.

Zalóżmy ze mamy akap i jakśs tam aksjomat - że broni atomowej nie można posiadać, bo jest to złamaniem NAPu.
Teraz - ktoś tą broń konfiskuje [powiedzmy że jakaś tam prywatna policja]

Co się dalej dzieje z tą bronią? Wszak zmienił się teraz właściciel, ale broń i materiały - pozostają w rękach kolejnego człowieka [właściciela danej firmy, który kieruje tą prywatną jednostką policji]

I tu pytanie do osób, które deklarują się jako libertarianie - a jednocześnie postulują tego rodzaju zakazy: skąd się bierze założenie, że ten nowy właściciel jest mniejszym psychopatą od faceta który nabył BMR i skąd pewność, że ten nowy posiadacz np. nie odpali tej broni jak tylko dostanie ją w łapy - np. po to, by wystrzelić konkurencję w kosmos i przejąć władzę nad krainą?
Ba - skąd wniosek że pośród policjantow przybyłych na miejsce - nie ma jakiegoś psychopaty, który np nie rzuci się w kierunku bomby i nie odpali zapalnika? Albo - że owym panom nie przyjdzie na myśl zwinąć towar i opchnąć na czarnym rynku np. mudżahedinom, albo - wrócić do bazy i wystrzelić dupsko szefa na księżyc, wraz z całą okolicą?

Poza tym, ten kto posiada armię jest również właścicielem, poniekąd - broni masowego rażenia [oddziałów zbrojnych, materiałów wybuchowych, czołgów, itp]
Gdzie niby ma istnieć ta granica, określająca - co jest BMR a co nie.. i kto miałby o tym decydować? I dlaczego BMR w rękach jednego biznesmena jest ok, a w rękach drugiego -już nie?
Na czym konkretnie - opiera się ta wiara?

Dalej - czemu np. nie można posiadać broni BMR, która mogłaby zabić 1 mln osób, ale można posiadać np. 100 tys. ton trotylu [które też mogą zabić 1 mln osób] albo 1 mln żołnierzy, albo 10 tys. rakiet, albo 10 samolotów z rakietami powietrze-ziemia, albo 1 mln maleńkich dron samonaprowadzających się na cel, z ładunkiem nitrogliceryny albo - z załadowanym jednym pociskiem, które to po zderzeniu z żywym celem/zbliżeniu się do niego np. na odległość parudziesięciu centymetrów - natychmiast go uśmiercą [to nie jest jakieś scifi. dziś każdy może coś takiego zmontować w domu - paręset zeta za drona z allegro z kamerką, na wifi + rurka metalowa wypełniona prochem i gwoździami, z zapalnikiem uruchamianym zdalnie]?

A co np. z producentem napojów lub - oczyszczalnią wody/siecią wodociągów?
Co stoi na przeszkodzie, by jakiś biznesmen tego nie wykupił i nie wpieprzył do każdej butelki zabójczej dawki trucizny/nie wylał trucizny do wody pitnej dostarczanej do każdego gospodarstwa domowego? W tym momencie - z sieci wodociągów/oczyszczalni/fabryki jakiejś coca coli - robi nam się BMR.

Co w wypadku gdy nastąpi jakakolwiek inna dysproporcja sił [np. właściciel jednej firmy policyjnej będzie posiadał 2 miliony żołnierzy i tysiąc czołgów, a drugi w kolejności - tylko 500 tys. żolnierzy i kilkanaście-kilkadziesiąt czołgów]?
Wprowadzimy kolejne "aksjomaty" [de facto - regulacje i prawo] które zmuszą go do dobrowolnego rozbrojenia się, a jeśli tego nie zrobi - to będzie "łamal NAP z automatu"?

Czy firma świadcząca usługi wojskowe/policyjne będzie mogła nabyć w ogóle BMR w celu obrony przed zagrożeniem zewnętrznym?
Jeżeli nie, to dlaczego - skoro wszystkie państwa dziś mogą to zrobić?
Jeżeli tak - to kto i co powstrzyma każdego w akapie przed założeniem takiej firmy i nabyciem atomówki?

I w jaki sposób nie-posiadanie atomówek miało by być wyegzekwowane? Mamy udawać, że broń jądrowa nie została nigdy wynaleziona? Mamy zabronić budowy elektrownii jądrowych?
Co jeśli ktoś wymyśli i opracuje technologię budowy nuke'a całej planety, a którą to będzie można zaimplementować w każdym domu? [bo prędzej czy później staniemy naprzeciw takiego problemu]
Zdelegalizować naukę fizyki/chemii/technologie, w ogóle i, w imię bezpieczeństwa - zaorać wszystko i wrócić do epoki kamienia łupanego?

Co z tzw. pływającymi wyspami i koncepcją państw na sztucznych wyspach, gdzieś na morzu? (które są już opracowywane?)
Ktoś podpłynie na wodach międzynarodowych, zbuduje nam taką wyspę obok naszego akapu, założy tam własne państwo i kupi se atomówki. Co teraz? Mamy go zaorać do głębokości morza, bo nam POTENCJALNIE zagraża?
Czy mamy potem założyć, że każdy kto założy taką wyspę w odległości, dajmy na to - 300 km lub mniej - robi to "po to by kupić atomówkę i spuścić nam na łeb", a więc - sztuczna wyspa stanie się również "łamaniem NAPu z automatu"??

http://www.seasteading.org/

Idąc tym tokiem myślenia i wprowadzając kolejne obostrzenia, regulacje i zakazy - lądujemy w naszych czasach, w państwowiźmie z postępującym zamordyzmem (który jest wprost proporcjonalny do rozwoju technologii oraz wydajności produkcji/pracy).

Albo akap i wszyscy którzy chcą - mogą posiadać atomówki, armie, czy jakiekolwiek inne BMR [które pojawią się, prędzej czy później - w przyszłości] itp. albo - nie ma akapu i jest państwowizm. Innych alternatyw - nie widzę.

Przy okazji - odpowiedzcie sobie na następujące pytanie: czy wolicie by bombę atomową posiadał np. Bill Gates, Warren Buffet, Charles Koch (bo w chwili obecnej, w praktyce - trzeba być rekinem mniej-więcej tej wielkości, by móc się na taką broń - szarpnąć) czy Kim Dzong Il, Obama, Putin, Tusk, Kaczyński, Winnicki albo inny Łukaszenko - którzy nie mają NIC do stracenia, jeśli im coś nagle palnie do łba?

 

[GAZDA]

no jak na razie to ino świry od państwa jebły atomówką w ludzi...

 

[Jan Góral]

Cześć, jestem nowy na forum choć wcześniej czasem coś przeczytałem. Postanowiłem wziąć udział w dyskusji.
Libertarianizm mówi jasno że agresja jest niesłuszna i niedozwolona. Trzeba sobie zadać pytanie dlaczego pozwalamy komuś na posiadanie broni? Ponieważ sam fakt posiadania nie stanowi agresji. Co więc ją stanowi? Oczywiście użycie. Ale groźba użycia agresji także jest agresją. Ja nie mówię o tym, że posiadanie broni jest groźbą użycia. Mówię o tym, że celowanie do człowieka może być jak najbardziej poczytane za agresję, ponieważ jest groźbą jej użycia. Jeśli ktoś posiada bombę atomową to jest to analogiczne do celowania z pistoletu do wszystkich naraz będących w jej zasięgu. Czy należy więc jej zakazać? Nie, ale jeśli ktoś pójdzie do sędziego (mówię o sytuacji pełnego libertarianizmu) i pozwie takiego właściciela o groźbę agresji to po procesie sąd może uznać, że należy ją rozbroić. Dlatego uważam że pytania dataskin nie są potrzebne. Orzekamy, że to nie posiadanie, stosunek własności broni w której zasięgu jest ktoś kto uznaje to za agresję jest zły, a sam fakt bycia w zasięgu tej broni. Skoro uważamy że sąd może odebrać komuś prawo do życia(kara śmierci) na podstawie procesu, to chyba tym bardziej może odebrać komuś prawo do posiadania broni, nie widzę w tym nic złego. Jeśli inni będą widzieć, to taki wyrok po prostu nie będzie prawomocny, bo nie będzie państwowego przymusu do jego uznania. Teraz jeśli w akapie ktoś będzie bardzo majętny i będzie miał wielką pustynię na której będzie chciał zdetonować taki ładunek, proszę bardzo. Pewnie będzie się liczył z niebezpieczeństwem skażenia itd., ale będzie rozsądny i wszystko to przewidzi- nie szkodzi nikomu. Ale kiedy na tej pustyni wybuduje instalację rakietową na której taki ładunek umieści- zasięg rażenia się zwiększa i znowu możemy sprawdzić co na to sędzia.
Wszyscy gadają a co jeśli, a co jeśli. Myślałem że tu nikt nie chce tworzyć jakiegoś prawa które regulowałoby wszystkie jeśli. Przecież w akapie będą sądy, z trochę inną legitymacją niż współcześnie i to one będą rozpatrywały takie przypadki i moim zdaniem będą miały prawdo do wyroku o rozbrojeniu, skazaniu na śmierć czy innym naruszeniu własności. A jeśli? To ludzie tych wyroków nie uznają, inne sądy nie uznają, policje nie uznają(albo się nie podejmą) i sądu nie będzie bo straci legitymację. Przecież taki sąd będzie mógł wydać wyrok, że ta atomówka w rękach tego pana to nie agresja i w tym przypadku ma wszelkie dowody by sądzić, że pozew był niesłuszny. A jakby nawet potem koleś kogoś rozpierdzielił tym ładunkiem to rzeczony sąd upada, a inne wydają dużo rzetelniejsze wyroki.

 

[FatBantha]

Cześć, jestem nowy na forum choć wcześniej czasem coś przeczytałem. Postanowiłem wziąć udział w dyskusji.

Hej, witamy serdecznie.

Libertarianizm mówi jasno że agresja jest niesłuszna i niedozwolona. Trzeba sobie zadać pytanie dlaczego pozwalamy komuś na posiadanie broni? Ponieważ sam fakt posiadania nie stanowi agresji. Co więc ją stanowi? Oczywiście użycie. Ale groźba użycia agresji także jest agresją. Ja nie mówię o tym, że posiadanie broni jest groźbą użycia. Mówię o tym, że celowanie do człowieka może być jak najbardziej poczytane za agresję, ponieważ jest groźbą jej użycia. Jeśli ktoś posiada bombę atomową to jest to analogiczne do celowania z pistoletu do wszystkich naraz będących w jej zasięgu. Czy należy więc jej zakazać? Nie, ale jeśli ktoś pójdzie do sędziego (mówię o sytuacji pełnego libertarianizmu) i pozwie takiego właściciela o groźbę agresji to po procesie sąd może uznać, że należy ją rozbroić.

Im dłużej się zastanawiam nad tą analogią, tym coraz bardziej robi się wątpliwa i kulawa.

W przypadku broni palnej, mierzenie z niej w czyjąś stronę może być interpretowane jako zachowanie agresywne, bo bezpośrednio zdradza intencję skierowania groźby użytkownika broni wobec kogoś - tego, kto jest po drugiej stronie lufy. Skoro, jak wcześniej zauważono, BMR nie da się skierować dokładnie w czyjąś stronę, jak jest to z bronią palną, oznacza to, że nie da się nią celować. A jeśli nie da się nią celować, nie można postulować tego samego sposobu rozpoznawania intencji jej użytkownika.

Łatwo odróżnisz sytuację, w której posiadacz broni palnej grozi Ci nią, od takiej, gdzie tego nie robi - albo do Ciebie mierzy, albo tego nie robi, ma ją schowaną w kaburze. W przypadku broni masowego rażenia, musiałbyś najpierw wiedzieć jak wygląda procedura jej uzbrojenia i aktywowania, żeby wyrobić sobie jakiekolwiek zdanie, czy zachodzi uzasadnienie, że ktoś zdradza intencję jej użycia. Tu dopiero można byłoby mówić o jakichkolwiek analogiach. Włożył klucz. Zaczął wklepywać złowieszczo jakiś kod. Coś w tym stylu. Na razie takowych nie ma. Posiadanie bomby atomowej jako celowanie z pistoletu do wszystkich jednocześnie może być co najwyżej barwną metaforą.

Orzekamy, że to nie posiadanie, stosunek własności broni w której zasięgu jest ktoś kto uznaje to za agresję jest zły, a sam fakt bycia w zasięgu tej broni.

No sorry, ale jeśli ktoś Cię nachodzi, trespaserzy po podwórku, to jak najbardziej powinieneś móc skierować na niego wszelkie działa, by znalazł się w ich zasięgu. I wcale nie byłoby to żadną agresją. Sam fakt bycia w zasięgu jakiejś broni to za mało, by uznawać coś za agresję z automatu. Zresztą nie wiem czy sprawdzałeś zasięg broni palnej - w przypadku niektórych jej typów kule latają daleko, może zdarzyć się tak, że ktoś powstrzymując agresora, spowoduje zniszczenia u sąsiada. Albo ktoś oberwie rykoszetem. I co, z tego powodu powinno się odbierać ludziom broń, jeśli mają za mały metraż albo ściany z dykty?

Zresztą mówisz w drugiej osobie liczby mnogiej. W imieniu kogo? Orzekacie, czyli Ty i kto jeszcze?

Wszyscy gadają a co jeśli, a co jeśli. Myślałem że tu nikt nie chce tworzyć jakiegoś prawa które regulowałoby wszystkie jeśli. Przecież w akapie będą sądy, z trochę inną legitymacją niż współcześnie i to one będą rozpatrywały takie przypadki i moim zdaniem będą miały prawdo do wyroku o rozbrojeniu, skazaniu na śmierć czy innym naruszeniu własności. A jeśli? To ludzie tych wyroków nie uznają, inne sądy nie uznają, policje nie uznają(albo się nie podejmą) i sądu nie będzie bo straci legitymację. Przecież taki sąd będzie mógł wydać wyrok, że ta atomówka w rękach tego pana to nie agresja i w tym przypadku ma wszelkie dowody by sądzić, że pozew był niesłuszny. A jakby nawet potem koleś kogoś rozpierdzielił tym ładunkiem to rzeczony sąd upada, a inne wydają dużo rzetelniejsze wyroki.

No właśnie to jest najbardziej interesujące - skąd miałaby się brać legitymacja takiego sądu, jeśli nie z dobrowolnego podporządkowania jego punktowi widzenia na to, co agresją jest, a co nie jest?

 

[Jan Góral]

"No sorry, ale jeśli ktoś Cię nachodzi, trespaserzy po podwórku, to jak najbardziej powinieneś móc skierować na niego wszelkie działa, by znalazł się w ich zasięgu."

Ale to nie podlega wątpliwości. W rozumieniu libertarianizmu nie jest to agresja. Może nie sformułowałem tego precyzyjnie. Jeśli jestem w zasięgu broni w wyniku własnej agresji, czyli ta groźba jest efektem mojego agresywnego (cały czas w tym rozumieniu) działania, to jak najbardziej nie ma winnego poza mną.

Do reszty się odniosę w bardziej sprzyjającej godzinie.
Dziękuję za ciepłe przyjęcie!

 

[dataskin]

Ale groźba użycia agresji także jest agresją. Ja nie mówię o tym, że posiadanie broni jest groźbą użycia. Mówię o tym, że celowanie do człowieka może być jak najbardziej poczytane za agresję, ponieważ jest groźbą jej użycia. Jeśli ktoś posiada bombę atomową to jest to analogiczne do celowania z pistoletu do wszystkich naraz będących w jej zasięgu.

Karkołomna teza. Musiałbyś założyć i udowodnić, że miejsce przechowywania bomby będzie miejscem jej użycia.
Równie dobrze - można założyć, że np. kilkadziesiąt/kilkaset tysięcy wojsk prywatnych (z czołgami, samolotami, itp), stacjonujących na danym terenie jest "celowaniem z pistoletu do wszystkich naraz", bo przecież w każdej chwili mogą wyjść na ulice i zacząć strzelać do miejscowych, a np. czołgi mogą zacząć walić z pocisków fragmentujących.

Ba, technicznie - nie ma żadnych przeszkód, by np. któryś z Rosjan założył na terenie akapu - firmę ochroniarską i ściągał żołnierzy i sprzęt z Rosji na nasz teren.

Poza tym, już dziś - np. władza Rosji mówi otwarcie, że posiada rakiety balistycznie krótkiego, średniego oraz długiego zasięgu - wycelowane m.i.n w mieściny w Polsce i nikt tego nie traktuje jako agresję i nie wybiera się na wojenkę.

W przypadku broni masowego rażenia, musiałbyś najpierw wiedzieć jak wygląda procedura jej uzbrojenia i aktywowania, żeby wyrobić sobie jakiekolwiek zdanie, czy zachodzi uzasadnienie, że ktoś zdradza intencję jej użycia. Tu dopiero można byłoby mówić o jakichkolwiek analogiach. Włożył klucz. Zaczął wklepywać złowieszczo jakiś kod. Coś w tym stylu. Na razie takowych nie ma. Posiadanie bomby atomowej jako celowanie z pistoletu do wszystkich jednocześnie może być co najwyżej barwną metaforą.

Dokładnie, a na reakcję w tym momencie - i tak byłoby za późno.

Orzekamy, że to nie posiadanie, stosunek własności broni w której zasięgu jest ktoś kto uznaje to za agresję jest zły, a sam fakt bycia w zasięgu tej broni.

Nie.
Dla uproszczenia, coby zobrazować że tego typu kombinowanie jest słabe.
Podawałem już w sumie przykład u góry z siecią wodociągów - każdy podłączony do takiej sieci jest, potencjalnie - ofiarą BMR (np. toksyny, broni chemicznej, broni biologicznej). Czy każdy klient, który z założenia znajduje się w zasięgu takiej broni - mógłby złożyć donos na właściciela wodociągów tylko dlatego, że czuje się zagrożony, a zatem - czy należałoby założyć (tak jak w przypadku bomby atomowej) że sam fakt funkcjonowania wodociągów na danym terenie - jest agresją?
Tak jak FatBantha wspominał powyżej - kałasza można używać do wbijania gwoździ, a noża kuchennego - do krojenia potraw, i wtedy oba wymienione - nie są bronią.
Nie można orzekać czegokolwiek na podstawie samego rzekomego, potencjalnego zagrożenia.

Ale wracając do przykładu z bombą.
Załóżmy, że nie jest to bomba (którą zwyczajowo - rzuca się z samolotu), a rakieta balistyczna krótkiego zasięgu z ładunkiem atomowym, która może być wycelowana zarówno w jakąś mieścinę w akapie (zakładamy że nasz akap znajduje się gdzieś na terenie Polski), jak i np. w centrum Moskwy, czy też - zdetonowana "na miejscu".
Nie wiemy, gdzie jest wycelowana, bo właściciel nie ma obowiązku nas informować - to jego własność. Miejsce przechowywania nie ma znaczenia, bo gdziekolwiek by się nie przeniósł - ma zasięg na całą krainę oraz "bezpośrednio zagraża wszystkim wokół"
Cel można w każdej chwili - przeprogramować. Na jakiej podstawie sąd w akapie miałby orzec o zagrożeniu?
Czy podpisanie przez właściciela deklaracji typu: "nie mam zamiaru jej użyć przeciwko miejscowym" wystarczy? :> Jeżeli nie znasz realnych planów - to i tak - nie znasz intencji, a taki świstek - jest guzik wart. A na samym gdybaniu - nie da się oprzeć żadnego nakazu.

Wszystko więc sprowadza się do dwóch opcji: albo zakaz posiadania BMR, albo - jego brak.

Dalej. Analogicznie - taką samą rakietę posiada Rosja i Niemcy.
Wiemy, że rozbrojenie czy to Niemców czy Rosjan - jest mało prawdopodobne, a nasze wyroki sądowe są guzik warte, ze względu na jurysdykcję sądową.
Kierując się tą samą logiką i zasadą - należałoby uznać że ze względu na sam zasięg takowej broni - jesteśmy zobowiązani do ataku na Rosję i Niemcy, żeby odebrać im broń atomową, która jest wycelowana/może być wycelowana w nasz obszar (zatem - znajdujemy się w polu rażenia), a która - może być w każdej chwili odpalona.

 

[FatBantha]

Taka ciekawostka, żebyście poczuli się bezpieczniej:

http://nt.interia.pl/raport-wojna-p...ice-jadrowe-pod-ochrona-osmiu-zer,nId,1067551

• Dzisiaj, 3 grudnia (04:56)
  Amerykańskie głowice jądrowe pod ochroną ośmiu zer

Serwis TodayIFoundOut doniósł, że w czasach zimnej wojny cały amerykański arsenał atomowy chroniły ośmiocyfrowe kody składające się z samych zer.

W 1962 roku prezydent Stanów Zjednoczonych - John Fitzgerald Kennedy - podpisał dokument, na mocy którego każda amerykańska wyrzutnia broni jądrowej została wyposażona w niewielkie urządzenie o nazwie Permissive Action Link (PAL). Jego zadanie polegało na ochronie arsenału przed nieautoryzowanym użyciem przy pomocy ośmiocyfrowego kodu. Chodziło przede wszystkim o wyrzutnie zlokalizowane poza granicami Stanów Zjednoczonych, na terytoriach niestabilnych politycznie. Jednak obawy dotyczyły również wielu amerykańskich generałów, mogących w każdej chwili rozpętać kolejną wojnę światową. System PAL miał zapewnić, że kontrolę przejmą opowiedziane i uprawnione osoby.

Założenie było dobre, a system dawał naprawdę solidną ochronę i był praktycznie nie do złamania. Władza mogła dzięki niemu spać spokojnie i z przekonaniem, że kody dostępu znajdują się we właściwych rękach. Tym bardziej, że wcześniejsza forma ochrony sprowadzała się do stosowania mechanicznych zamków.

Po dwudziestu latach od rozporządzenia Kennedy’ego okazało się, że nie każda wyrzutnia została wyposażona w zabezpieczenie w postaci PAL. Ponad połowa placówek zlokalizowanych na terenie Europy nie przestała korzystać z zamków mechanicznych.

00000000
W Stanach Zjednoczonych było już inaczej, ponieważ instalacje PAL nadzorował sam Robert McNamara - ówczesny sekretarz obrony USA. Dowództwo Lotnictwa Strategicznego miało jednak własną wizję skutecznej ochrony arsenału atomowego w swoich placówkach i natychmiast po wizycie sekretarza zmieniło kody dostępu 50 z nich na osiem zer (00000000).

Powód był oczywisty - kod miał być jak najprostszy do zapamiętania. Wprowadzający go żołnierz nie mógł popełnić błędu. W sytuacji kryzysowej - szczególnie w przypadku problemów z łącznością - nie musiał kontaktować się z osobami znającymi ośmiocyfrową kombinację cyfr. Amerykańskie dowództwo było również zdania, że głowice, których nie można odpalić, w sytuacji kryzysowej są większym zagrożeniem niż ryzyko, że kilku nieodpowiedzialnych żołnierzy spróbuje wywołać kolejną wojnę światową.

Placówki były również odpowiednio zabezpieczone na wypadek, gdyby jednak komuś udało się zapomnieć ciąg ośmiu zer. Dr. Bruce G. Blair - były oficer odpowiedzialny za jedną z takich wyrzutni - przyznał, że kody były zapisane w instrukcjach wyrzutni. Te ostatnie przypominały nawet o upewnieniu się, czy wpisane hasło na pewno składało się z samych zer.

Blair był osobą, która starała się pokazać kongresmenom, jak niebezpieczne dla świata są amerykańskie silosy z bronią atomową. O kodach składających się z samych zer napisał w 2004 roku w artykule zatytułowanym “Keeping Presidents in the Nuclear Dark". Jednak już znaczenie wcześniej, bo w 1977 roku opisał i przedstawił kongresowi poważny problem związany z atomowym bezpieczeństwem. W jednym z artykułów udowadniał, że cztery współpracujące ze sobą osoby są w stanie aktywować sekwencję startową.
​

W akapie BMR będzie bezpieczniejsza. Ludzie będą synchronizować ją z domową siecią, chronioną hasłem: admin1 albo nukeyourself666. Zawsze jakiś postęp...

 

[FatBantha]

Taki newsik. Od razu poczułem się bezpieczniej, wiedząc że nie ma ogólnodostępnej broni masowego rażenia.

http://nt.interia.pl/raport-wojna-p...c-iran-przy-pomocy-broni-jadrowej,nId,1069320

• Wczoraj, 5 grudnia (10:44)
  USA powinny zaatakować Iran przy pomocy broni jądrowej

Republikański kongresmen Duncan Hunter w wywiadzie dla C-SPAN Washington Journal powiedział, że konflikt z Iranem jest nieunikniony, a jedynym skutecznym rozwiązaniem będzie atak bronią jądrową.

"Myślę, że ludzie lubią mówić o tym, że powinniśmy w jakiś sposób przeszkodzić Iranowi w opracowywaniu broni jądrowej. Myślę, że taki scenariusz jest nieunikniony. Jeśli zaatakujesz Iran, to musisz to zrobić przy pomocy broni jądrowej, aby cofnąć ich technologie o 10, 20 lub nawet 30 lat" - powiedział Hunter.

Podkreśla przy tym, że wojna na lądzie byłaby dla Amerykanów straszna, co udowadniają konflikty w Iraku i Afganistanie.

Komentarz Huntera dotyczy niedawnego porozumienia z Iranem, które zezwala mu na rozwój energetyki opartej na atomie - a nie broni. W zamian zostanie zniesiona część międzynarodowych sankcji gospodarczych.

"Celem tych negocjacji jest osiągnięcie wzajemnie uzgodnionego i długoterminowego rozwiązania, które zapewni, że irański program atomowy będzie tylko i wyłączenie pokojowy. Iran potwierdza, że nie będzie rozwijał technologii związanych z bronią jądrową" - czytamy w umowie z 24 listopada 2013 roku.

Hunter nie wierzy jednak w te zapewnienia i uważa, że kongres powinien jak najszybciej zagłosować w sprawie sankcji dla Iranu.
​

W akapie by się zrobiło ściepę na kickstarterze, aby ładunkami nuklearnymi rozpierdolić chałupy takich war mongerersów. Po pierwszym niuku skończyłaby się moda na pogróżki. Co to w ogóle jest? Może przedyskutujmy, czy nie cofnąć technologii w Twoim domu o 30 lat, albo jeszcze lepiej życia, najlepiej poprzez jakąś chorobę popromienną, buraku?

Ach, jak to dobrze, że atomówki nie są ogólnodostępne i dojście do nich mają tylko socjopatyczne dupki, nie liczące się z cudzym życiem, lekką ręką uznający konieczność ataku na kogoś, jaki trzeba przeprowadzić za pomocą wspomnianej broni. Od razu poczułem ulgę...

 

[Jan Góral]

Jeszcze odpowiadając na pytanie skąd brałaby się legitymacja sądu. Odpowiedź.
Nie- wiem.
Mogę się tylko domyślać, że ze skuteczności wyroków, sprawiedliwości procesów które pociągną za sobą ich uznanie. Krótko mówiąc- z rynku.
Ja tu nie piszę o tym czy zakazywać, czy nie. Zostało przytoczone, że każdy w zasięgu wodociągów może czuć się zagrożony. Pomijając fakt, że może się odpiąć, bo rozumiem że nie o tym mowa, to tak! Może czuć się zagrożony! Może przykład z celowaniem jest marny. Podam marniejszy . Skoro ktoś czuje niepokój w związku z zagrożeniem, nawet jeśli je sobie ubzdurał- daję mu prawo zgłoszenia się z tym do kogoś kto to przyjmie. Jeśli sądy uznają to za głupotę, wtedy nie ma sprawy, to znaczy że "system" działa. Jeśli sądy uznają, że coś jest na rzeczy, bo dużo ludzi czuje niepokój, że coś jest nie tak, to daję im prawo przeprowadzenia procesu i uznania co jest zagrożeniem. Ja nie mówię że atomówka jest zagrożeniem automatycznie! Uważam tylko, że rynek sam rozwiąże problem, nad którym tutaj się rozwodzimy i wielce kłócimy. Bo jeśli ktoś z nas się myli, to na rynku by to wyszło, a ten pomyłek nie powtarza.
Koniec końców nie należy zakazywać z góry, w sensie systemowo. Nawet w akapie wyobrażam sobie sytuację, że ktoś podał do uznanego sądu gościa posiadającego broń, że jest niezrównoważony psychicznie i potrafi udowodnić że ta broń w jego rękach to nieuchronna agresja, i ten uznany sąd uznaje uznany wyrok - że facet nie powinien posiadać broni. A nawet jeśli komuś się to w głowie nie mieści- to albo ja się mylę, albo ten ktoś, ale rynek zdecyduje kto miał rację.
Tyle.
Nie zredagowałem sobie tego posta więc proszę o wyrozumiałość.

EDIT:
Jeszcze dodam bo zapomniałem.
Nie spodziewałem się reakcji w stylu "skoro nie wiesz jak to nie masz racji". Z takim czymś spotykam się oczywiście często, kiedy mówię o tym, że uregulowane dziś rzeczy powinny być zderegulowane. Kiedy mówię, że jeśli dojdzie to patologii to zajmie się tym sąd, ale nie powinno być odgórnego prawa. Słyszę odpowiedź- jak to udowodnić? Wtedy nie wiem. Nie jestem lekarzem, biegłym, kryminologiem itd., ale wiem, że tacy ludzie są i potrafią. I nic nie stoi na przeszkodzie żeby pojawili się nowi specjaliści.
A nawet jeśli się nie pojawią, to z dwojga złego (gdzie drugim złem jest kaźnia) ludziom tak się nie spodoba czyjaś praktyka że będzie lincz- i oni będą za to osądzeni i odpowiedzą za to. Ludzie (z własnej woli) umierali za różne rzeczy i lepiej, że umierają za takie, niż za mrzonki o idealnie uregulowanym świecie.

EDIT2:
Przepraszam za poćwiartowaną odpowiedź, bo decyduję się na odparcie kolejnych zarzutów.
Rosjanie mają całkowite prawo ściągać na teren akapu swoje prywatne wojsko. Ale jednocześnie jego mieszkańcy mają prawo wyczuć zagrożenie i dbać o to, żeby ta jedna policja nie zdobyła monopolu. Czy inaczej, jeśli rosjanie byliby fajni, to zagrożenia nie będzie a monopol będzie pozytywny. Ale o to chodzi w akapie aby nikt nie zdobył monopolu na przemoc, tak czy nie? Bo on prowadzi do wynaturzeń- np. państwo. Więc mieszkańcy znajdą sposób na jego likwidację (monopolu, nie firmy). Jeśli uznajemy, że nie będzie sposobu na rozpoznanie agresji, to jednocześnie uznajemy tą ideę, którą jest wolność, za niemożliwą .

 

[FatBantha]

Jeszcze odpowiadając na pytanie skąd brałaby się legitymacja sądu. Odpowiedź.
Nie- wiem.
Mogę się tylko domyślać, że ze skuteczności wyroków, sprawiedliwości procesów które pociągną za sobą ich uznanie. Krótko mówiąc- z rynku.

Ale w ten sposób możesz sobie powiedzieć o wszystkim, więc jest to kompletne pustosłowie. Równie dobrze można byłoby zapytać, skąd bierze się legitymacja sądu wydającego wyroki delegalizujące jedzenie zupy pomidorowej czy posiadania składników do jej wytworzenia. I też można powiedzieć, że zależałoby to od skuteczności wyroków, sprawiedliwości procesów, które pociągną za sobą ich uznanie. Krótko mówiąc - rynku. To jest idealnie okrągłe zdanie, które zupełnie nic nie mówi, nie można z niego niczego wywnioskować.

Trzeba więc określić, skąd ta legitymacja się bierze, bo jeśli nie ma ona żadnego źródła, nie wiążą jej również żadne granice czy umowy, bo w razie potrzeby może płynąć skądkolwiek i dotyczyć każdego. Jeśli się to zrobi, dopiero wtedy zarysowuje się granicę spraw jakie mogą być regulowane wyrokami sądowymi, a jakie być nie mogą. Jeżeli się tego nie zrobi, ma się do czynienia z jakąś totalitarną sądokracją.

Innymi słowy, musisz przyjąć jakiś podstawowy katalog praw, który umiejscowi następnie sądownictwo i jego rolę oraz zakres spraw, jakimi to będzie się zajmować, część kwestii pozostawiając poza jurysdykcją jakichkolwiek sądów.

Był zresztą taki wątek poruszany, czy wolnorynkowy sąd może unieważniać reguły wolnego rynku lub tymczasowo je zawieszać, na przykład podczas klęsk żywiołowych, unieważniając jakieś transakcje, stawiając się ponad ładem z jakiego wyrósł, zaprzeczając jego logice.

Ja tu nie piszę o tym czy zakazywać, czy nie. Zostało przytoczone, że każdy w zasięgu wodociągów może czuć się zagrożony. Pomijając fakt, że może się odpiąć, bo rozumiem że nie o tym mowa, to tak! Może czuć się zagrożony! Może przykład z celowaniem jest marny. Podam marniejszy . Skoro ktoś czuje niepokój w związku z zagrożeniem, nawet jeśli je sobie ubzdurał- daję mu prawo zgłoszenia się z tym do kogoś kto to przyjmie. Jeśli sądy uznają to za głupotę, wtedy nie ma sprawy, to znaczy że "system" działa. Jeśli sądy uznają, że coś jest na rzeczy, bo dużo ludzi czuje niepokój, że coś jest nie tak, to daję im prawo przeprowadzenia procesu i uznania co jest zagrożeniem. Ja nie mówię że atomówka jest zagrożeniem automatycznie! Uważam tylko, że rynek sam rozwiąże problem, nad którym tutaj się rozwodzimy i wielce kłócimy. Bo jeśli ktoś z nas się myli, to na rynku by to wyszło, a ten pomyłek nie powtarza.

A masz jakiś sposób na odróżnianie tego co jest wolnorynkowe, od tego co takim nie jest? Czy wolnorynkowe jest sprzedawanie cudzej własności bez pełnomocnictwa, zgody i błogosławieństwa jej właściciela? Czy jeśli sprzedam jutro Twoje buty, postąpię zgodnie z wolnym rynkiem, czy wbrew niemu? Jeśli tak (lub) nie, dlaczego?

Koniec końców nie należy zakazywać z góry, w sensie systemowo. Nawet w akapie wyobrażam sobie sytuację, że ktoś podał do uznanego sądu gościa posiadającego broń, że jest niezrównoważony psychicznie i potrafi udowodnić że ta broń w jego rękach to nieuchronna agresja, i ten uznany sąd uznaje uznany wyrok - że facet nie powinien posiadać broni. A nawet jeśli komuś się to w głowie nie mieści- to albo ja się mylę, albo ten ktoś, ale rynek zdecyduje kto miał rację.
Tyle.

No więc niektóre rzeczy są domyślnie zakazane z góry, w sensie sytemowo. Bo wolny rynek coś jednak oznacza i nie oznacza czegoś zupełnie dowolnego. Pewne działania się w zbiorze wolnorynkowości nie mieszczą.

Jeszcze dodam bo zapomniałem.
Nie spodziewałem się reakcji w stylu "skoro nie wiesz jak to nie masz racji".

No sorry, ale jesteś na forum dyskusyjnym. Samo przedstawienie swojego zdania to trochę za mało, jeśli mamy dyskutować. Warto zatem przyjąć konstrukcjonistyczną regułę, która mówi, że jeśli twierdzisz, iż coś istnieje lub może istnieć, powinieneś podać wytyczne, jakiś przepis na to. I wtedy, jeśli Twój interlokutor zrobi wszystko kroku po kroku wedle Twego przepisu, wyjdzie mu to samo, będzie mógł się z Tobą zgodzić, że faktycznie, możliwe jest istnienie czegoś takiego. Wtedy przynajmniej jest pewność, że mówicie o tym samym.

Tak samo tutaj - uważasz, że sądy mogłyby wydawać jakieś wyroki. I ja Cię proszę o taki przepis: pokaż mi w jaki sposób mogłyby tę kwestię regulować, pozostając w zgodzie z zasadami, na jakich ufundowane jest ich działanie. Dokąd, Twoim zdaniem, może sięgać władza sądu, a czego on podważać nie może? Z czego wynika ten zakres?

Więc mówię po prostu: "Sprawdzam!". Bo mnie się wydaje, że sądy nie mogą robić tego, jeżeli mają pozostawać w zgodzie z wolnym rynkiem. Tak samo zapytałbym, gdybym usłyszał, że sądy mają prawo regulować wyrokami życie seksualne jakichś dorosłych ludzi, rekwirować im wibratory, bo przecież istnieje zagrożenia chorobą weneryczną i tu też ktoś może się obawiać, że zostanie zarażony. I wtedy też pytałbym, skąd się bierze władza tych sądów, do rozstrzygania o takich kwestiach.

Z takim czymś spotykam się oczywiście często, kiedy mówię o tym, że uregulowane dziś rzeczy powinny być zderegulowane. Kiedy mówię, że jeśli dojdzie to patologii to zajmie się tym sąd, ale nie powinno być odgórnego prawa. Słyszę odpowiedź- jak to udowodnić? Wtedy nie wiem. Nie jestem lekarzem, biegłym, kryminologiem itd., ale wiem, że tacy ludzie są i potrafią. I nic nie stoi na przeszkodzie żeby pojawili się nowi specjaliści.

Ale ja Cię nie pytam o to, jakie mają być wyroki, lecz o to jak daleko mają one sięgać i z czego ma to wynikać. To chyba ważne, żeby władza jednych ludzi nad innymi miała jakieś jasne granice i z czegoś wynikała, jeśli już istnieje, prawda?

 

[pampalini]

Był zresztą taki wątek poruszany, czy wolnorynkowy sąd może unieważniać reguły wolnego rynku lub tymczasowo je zawieszać, na przykład podczas klęsk żywiołowych, unieważniając jakieś transakcje, stawiając się ponad ładem z jakiego wyrósł, zaprzeczając jego logice.

Przecież właściciel na swoim terenie może dowolne wyroki ferować, wszystko zawieszać i ignorować, czyż nie, propertarianinie? Więc po co te rozkminy w ogóle?

Czy jeśli sprzedam jutro Twoje buty, postąpię zgodnie z wolnym rynkiem, czy wbrew niemu? Jeśli tak (lub) nie, dlaczego?

To przecież zależy tylko od tego, na czyjej ziemi będą się o to spierać.

 

[FatBantha]

Przecież właściciel na swoim terenie może dowolne wyroki ferować, wszystko zawieszać i ignorować, czyż nie, propertarianinie? Więc po co te rozkminy w ogóle?

Pomijając już te uproszczenia, propertarianizm nie jest jedynym możliwym ustrojem i zawsze można rozkminiać jak jest w innych. I dlaczego akurat tak, a nie inaczej. Zatem po to, aby wiedzieć. To chyba najpopularniejszy motyw stojący za rozkminianiem czegoś.

 

[Antoni Wiech]

Nie można orzekać czegokolwiek na podstawie samego rzekomego, potencjalnego zagrożenia.

Trochę popłynąłeś. Sprawa nie jest tak oczywista. Jak ktoś Ci w ciemnej bramie wyskoczy z nożem i powie "dawaj hajs!" to również uznasz to, że niczego w tej sytuacji nie możesz orzec, bo jest to rzekome zagrożenie? Liczy się kontekst, który nie zawsze ułatwia ocenę.

Poza tym, już dziś - np. władza Rosji mówi otwarcie, że posiada rakiety balistycznie krótkiego, średniego oraz długiego zasięgu - wycelowane m.i.n w mieściny w Polsce i nikt tego nie traktuje jako agresję i nie wybiera się na wojenkę.

Tak. Ale w 62 roku, kiedy Sowieci zaczęli instalować rakiety na Kubie to "wojenka" (jeśli tak można określić starcie dwóch mocarstw) jak najbardziej wisiała w powietrzu. I znów liczy się kontekst.

Tak samo Izrael w 2007 roku zbombardował syryjski reaktor jądrowy.

I patrząc z pozycji geopolitycznej ja im się nie dziwię.

Co nie oznacza, że uważam, że broń jądrowa w rękach państwa to jakiś gwarant bezpieczeństwa. Po prostu chciałem pokazać złożoność problemu potencjalnej agresji w niektórych przypadkach i reagowania na nią.

 

[inho]

Boidupy naruszyły teren, na którym składowano niewybuchy.
http://telewizjarepublika.pl/eksplo...skladowania-niewypalow,2372.html#.UrbNIDuSwpg
W propie wszyscy machnęli by ręką, bo przecież sąsiad zbierał niewybuchy w swojej piwnicy w bloku oraz w swoim domu do tego wyłącznie w celach kolekcjonerskich.

 

[Mad.lock]

Zajmij się lepiej ważniejszymi sprawami. Czyli samochodami. Tutaj na przykład zginęły 2 osoby + DZIECKO.
http://kontakt24.tvn24.pl/temat,trz...e-dziecko-wsrod-ofiar,87751.html?categoryId=2
Gdzie i po co mogli jechać w niedzielę? Czy nie wyłącznie w jakichś bezsensownych celach rozrywkowych?

 

[Deleted member 427]

Tutaj na przykład zginęły 2 osoby + DZIECKO

Dzisiaj wszyscy jesteśmy... tym dzieckiem.