Blog KelThuza

[Deleted member 427]

dochodzimy do wniosku, że pod względem przymusowości prawa te się nie różnią.

Ależ oczywiście, że się różnią. Jeżeli na wolnym rynku kupię 5 tysięcy hektarów ziemi i do ochrony tych gruntów wynajmę np. Allana Pinkertona, to jest to sytuacja analogiczna do tej, w której ochroną zajmowałaby się państwowa policja. Nie widzę w tym nic złego. Gdyby był możliwy "idealny minarchizm", w którym monopol policyjny państwa ograniczałby się wyłącznie do ochrony własności przed komunistami i pospolitymi złodziejami i gdyby w naturze monopolu nie leżało stopniowe pogarszanie się jakości świadczonych usług i podnoszenie cen, to nie miałbym nic przeciwko takiej działalności państwa.

A dlaczego miałby ujrzeć światło dzienne? To rozmowa mailowa. Prawo do prywatności i te sprawy. Wink

Uważam, że rozmowa powinna ujrzeć światło dzienne w formie jakiegoś tekstu. Ludzkość powinna mieć PRAWO DO zapoznawania się z takimi rozmowami

 

[tosiabunio]

Mało tego, "prawo własności" pociąga za sobą coś jeszcze: trzeba znaleźć ludzi, którzy będą zbierać chronić tego nieprzeszkadzania. Bo ktoś musi mnie zmusić i odciągnąć mnie od przeszkadzania.

Nieprawda, wystarcza często płot i sam właściciel z dubeltówką. I może zadbać o swoje prawo nie bycia zmuszonym do zezwolenia ci na rozporządzanie jego własnością.

Ale jeśli przyjąć, ze wolności pozytywne to te, które musi ktoś zapewnić temu domagającemu się owych praw, to może będzie łatwiej oddzielić je od wolności negatywnych.

 

[Trikster]

Kawador:

Trikster, prawo wymusza na tobie także niemordowanie ludzi i niegwałcenie dzieci.

Tak. I?

Ależ oczywiście, że się różnią.

Pod względem obecności przymusu się nie różnią. Sam zresztą to potwierdzasz, pisząc, ze funkcja agencji Pinkertona i państwa byłaby w omawianym przypadku analogiczna. Rozdwojenie jaźni?
Ja nie twierdzę, że to coś złego czy dobrego. Abstrahuję tutaj od tego czy to fajne, czy niefajne, tak jak przy wyliczaniu liczby atomów w gałce lodów abstrahuję od tego czy mówimy o gałce lodów czekoladowych, które lubię, czy truskawkowych, których nie lubię.

Ludzkość powinna mieć PRAWO DO zapoznawania się z takimi rozmowami

Za opłatą.

tosia:
Do pobierania podatków też często wystarczy facet z dubeltówką. Kawador oglądał "The Wire" i pamięta Omara.

 

[Deleted member 427]

Tak. I?

Prawo wymusza na tobie także niemordowanie ludzi. Dlaczego w takim razie nie napisałeś:

Prawo do prywatności/życia w dalszym ciągu zobowiązuje mnie pod groźbą kary (również więzienia) do "nieprzeszkadzania" tej osobie. Bo "prawo" takie nie ma żadnego znaczenia, jeśli nie jest połączone z władzą zmuszania innych do nieprzeszkadzania/niemordowania.

---

 

[Trikster]

No ale jak Ci piszę: nie wartościuję, które prawo jest fajne, a które nie. Owszem, prawo wymusza na mnie niemordowanie ludzi. Owszem, taką analizę mogę przeprowadzić w odniesieniu do niemal każdego prawa. Owszem, mógłbym napisać dokładnie to, co Ty. Tylko nie mam zielonego pojęcia, w jaki sposób ma to podważać to, co faktycznie napisałem.

 

[s00lis]

Ja tylko chciałem zauważyć, że zarówno wolności pozytywne, jak i negatywne można sprowadzić do narzucenia komuś czegoś. Tak samo wolność pozytywną zawsze można przedstawić jako wolność negatywną, np. wolność do pomocy społecznej to wolność od braku pomocy w trudnych sytuacjach życiowych. Big Grin

Wolność do latania to wolność od braku możliwość latania. Takich przykładów można wypisać tysiąc i wszystkie będą brzmieć jednakowo bezsensownie.

Wolność najzwyczajniej oznacza swobodę działania przy użyciu wszystkich dostępnych środków. Odnosi się ona do jednostek. Rozważając wolność konkretnej osoby bierze się pod uwagę zakres możliwości jej działań, a gdy jakiś osobnik zmniejsza ten zakres wbrew woli tej osoby, to wtedy mówimy o ograniczeniu wolności. Jest to definicja uniwersalna, nie potrzeba tutaj grup ludzi jak w przypadku wolności do.
Wolność do pomocy społecznej wskazuje na to, że muszą istnieć inne osoby, które Ci tę pomoc zapewnią, bez nich nie mógłbyś być wolny. I wychodzi nam, że człowiek żyjący w izolacji od innych jest niewolnikiem. Takie podejście przy definiowaniu wolności wydaję mi się niepraktyczne i rodzi wiele różnych problemów. Wolność do generuje masowe wzajemne zniewolenie całych grup ludzkich, gdzie każdy każdego szachuje jakąś nowo wymyśloną wolnością do - wolnością do przelecenia córki sąsiada, wolnością do posiadania jego samochodu itp.

Wolność od braku pomocy w trudnych sytuacjach można zmienić na wolność od niczego, bo brak oznacza nic. Tworzymy sobie taką symetrię, gdzie po jednej stronie mamy nicość a po drugiej wyrastają nam przeróżne wolności do.

 

[Deleted member 427]

@ Trikster

Tylko nie mam zielonego pojęcia, w jaki sposób ma to podważać to, co faktycznie napisałem.

Prawa do [socjalu, pracy, edukacji] wymuszają na mnie świadczenie usług, których świadczyć nie chcę. Ergo: naruszają moją wolność, własność i - życie (płacąc np. składki zdrowotne, uszczuplam tym samym własne możliwości leczenia).

Teraz mi powiedz, które z twoich "praw" narusza prawo własności? Np. mam tysiąc hektarów ziemi, kupiłem je, zagospodarowałem, ogrodziłem, a przed bramą postawiłem 20 Pinkertonów.

W którym miejscu naruszam twoje prawa? Kiedy zacząłem je naruszać - w momencie kupienia, ogrodzenia czy postawienia strażników?

Napisałeś, cytuję: dochodzimy do wniosku, że pod względem przymusowości prawa te (do socjalu i prawo własności) się nie różnią.

 

[Trikster]

s00lis:

Wolność do latania to wolność od braku możliwość latania.

Otóż to. Piękne, nie?

Wolność od braku pomocy w trudnych sytuacjach można zmienić na wolność od niczego, bo brak oznacza nic

Hę? Nie mam pojęcia jak do tego doszedłeś.

Wolność najzwyczajniej oznacza swobodę działania przy użyciu wszystkich dostępnych środków.

Dubeltówka - środek; zajebanie - cel. Zajebanie komuś przy pomocy dubeltówki - wolność.
No i to chyba sedno: zajebanie komuś ogranicza wolność tego kogoś, a niemożliwość zajebania temu komuś ogranicza moją wolność. Więc w sumie faktycznie, jest to definicja uniwersalna.

kawador:

Teraz mi powiedz, które z twoich "praw" narusza prawo własności?

Ale od kiedy my o tym rozmawiamy? Później się ładnie poprawiasz: "W którym miejscu naruszam twoje prawa?". I moja odpowiedź: w każdym, w którym uniemożliwia mi to osiągnięcie moich celów. Np. naruszasz moje prawo do wpierdalania się na Twoją działkę; tyle że jednocześnie ja naruszałbym prawo do braku wpierdalania się mnie na Twoją działkę.

 

[Deleted member 427]

Trikster, które z twoich... praw (?) narusza właściciel 1000 hektarów ziemi?

 

[Trikster]

Patrz wyżej.

 

[Deleted member 427]

Ale od kiedy my o tym rozmawiamy? Big Grin

Od zarania.

Jeszcze raz zacytuję ciebie: dochodzimy do wniosku, że pod względem przymusowości prawa te (do socjalu i prawo własności) się nie różnią.

Otóż jeżeli prawa do socjalu i prawo własności pod względem przymusowości się nie różnią, to wniosek z tego taki, że ja - będąc właścicielem samochodu, 1000 hektarów gruntów i pola golfowego (chronionego przez Pinkertona albo przez państwową policję) - w jakiś sposób godzę w twoją własność, twoje życie i twoją wolność.

Mógłbyś mi wyjaśnić, w jaki sposób naruszam twoją własność, twoje życie i twoją wolność, będąc właścicielem wyżej wymienionych dóbr, które kupiłem na drodze wolnorynkowej wymiany uprzednio zaoszczędziwszy odpowiednią sume pieniędzy?

 

[s00lis]

Dubeltówka - środek; zajebanie - cel. Zajebanie komuś przy pomocy dubeltówki - wolność.
No i to chyba sedno: zajebanie komuś ogranicza wolność tego kogoś, a niemożliwość zajebania temu komuś ogranicza moją wolność. Big Grin Więc w sumie faktycznie, jest to definicja uniwersalna. Big Grin

Zgadzam się, ale jednocześnie sądzę, że w praktyce takie podejście maksymalizowałoby wolność wszystkich ludzi, gdyż odnosi się tylko do jednostek i opiera się na paru prostych założeniach. Z wolnością do wchodzimy w rejon różnych baboli i komplikacji, jak właśnie wolność do latania. Wolność do można ekstrapolować w nieskończoność na całość ludzkiego działania i sama w swojej naturze jest kolektywistyczna, czego ja, jako indywidualista zaakceptować nie mogę.

 

[Anonymous]

Patrz wyżej.

Dlatego zgodnie z libertariańskimi zasadami, należy odjebać tego który chce naruszyć własność.

Trikster ten brak komfortu to już twój problem.

 

[Trikster]

kawador:
Ale przecież napisałem. Naruszasz własność mojego ciała, bo moje ciało nie może znaleźć się tam, gdzie chce. Naruszasz moją własność strzelby, bo nie mogę sobie strzelić tam, gdzie chce. Naruszasz moją wolność, bo chcę wpierdolić Ci się na działkę, a nie mogę. Proste? Proste.
Życiu mojemu bezpośrednio nie zagrażasz. Podatki takoż.

s00lis:
"Wolność od" też można "ekstrapolować" w nieskończoność według zasady, którą podałem. I tutaj "wolność od" też będzie "kolektywistyczna" (cokolwiek to znaczy).

Premislaus:
Dzięki za inteligentną odpowiedź.

 

[Anonymous]

Własność nie narusza drugiej własności. Własność kończy się tam gdzie jest ogrodzenie, płot, granica, etc. Zawsze jest winny ten który narusza czyjąś własność. Oczywiście masz fizyczne możliwości naruszania czyjejś własności, a konsekwencje tego zależą już od widzimisię właściciela, którego dobra zostały naruszone.

 

[Deleted member 427]

Ale przecież napisałem. Naruszasz własność mojego ciała, bo moje ciało nie może znaleźć się tam, gdzie chce. Naruszasz moją własność strzelby, bo nie mogę sobie strzelić tam, gdzie chce. Naruszasz moją wolność, bo chcę wpierdolić Ci się na działkę, a nie mogę. Proste? Proste. Big Grin

Żartujesz, prawda?

Powiedz, że żartujesz.

O tym dyskutowaliście przez 34 strony A4 z Machajem?

W takim razie szacun dla Machaja, że wytrzymał i że mu się chciało

PS. Odpowiedź Premislausa jest inteligentna. Za to twoja, sorry - to poziom gimnazjalisty (komentarzy na liberalis.pl), któremu matka dała szlaban na tydzień na imprezy i który napisał potem manifest "Rodzina - źródło zniewolenia"

 

[Rattlesnake]

Ale przecież napisałem. Naruszasz własność mojego ciała, bo moje ciało nie może znaleźć się tam, gdzie chce. Naruszasz moją własność strzelby, bo nie mogę sobie strzelić tam, gdzie chce. Naruszasz moją wolność, bo chcę wpierdolić Ci się na działkę, a nie mogę. Proste? Proste.

Oto wolność rozumiana w sposób czysty

 

[Deleted member 427]

Oto wolność rozumiana w sposób czysty Smile

Dla mnie to nie jest wolność.
To jest właśnie ten typ anarchizmu (czerwony), który sprawił, że dopóki nie poznałem myśli libertariańskiej, uznawałem anarchizm za rojenia pojebów.

 

[s00lis]

Naruszasz moją wolność, bo chcę wpierdolić Ci się na działkę, a nie mogę. Proste? Proste. Big Grin
Życiu mojemu bezpośrednio nie zagrażasz. Podatki takoż.

Ok, ja się z tym zgadzam, tylko po co nam takie podejście, którego rodzi chaos. Czy instytucja własności nie sprzyja powszechnej wolności, czy nie minimalizuje jej ograniczanie?

"Wolność od" też można "ekstrapolować" w nieskończoność według zasady, którą podałem.

No właśnie, ze nie. Żeby ją ekstrapolować musisz powoływać się na rozmaite wolności od braków czegoś tam, co według mnie niczego nie oznacza i nigdzie nie prowadzi. Brak dla mnie oznacza nic, nie wiem jak dla Ciebie.

tutaj "wolność od" też będzie "kolektywistyczna" (cokolwiek to znaczy).

Znaczy to tyle, że wolność do w oderwaniu od innych ludzi istnieć nie może. Do bycia wolnym konieczny jest drugi człowiek, którego się wykorzysta.

Trikser, kiedy czytam Twoje wypowiedzi, to w dziwny sposób dochodzę do wniosku, że wszystko musi być względne, modyfikowalne i w zasadzie nie ma o co się oprzeć. Wolność od zmieniamy na do i niby wszystko gra i pozostaje takie samo na zasadzie symetrii, ale jednak konsekwencje takiego podejścia mogą być całkowicie odmienne Nie chodzi tu o samą logikę, którą bawisz się z wprawą, ale o sposób myślenia prostego człowieka. Postulaty rozszerzania wolności do są raczej charakterystyczne dla wszelkiej maści komuchów, którzy z chęcią dokonaliby takiej jej ekspansji, że sam nie mógłbyś dokonać niczego bez łamania czyichś praw. Dla mnie to piekło zniewolenia.

Mówisz, że czyjaś własność ogranicza Twoją wolność, z czym mniej więcej się zgadzam, ale jakie jest Twoje podejście do własności? A może jesteś posesjonistą?

 

[Trikster]

Premislaus:
Jeśli Cię jebnę, to własność mojego ciała narusza własność Twojego ciała. Innymi słowy, własność narusza własność.
Nawet na poziomie czysto fizycznym Twoja koncepcja sprawia problemy: płot to nie tylko neutrony, protony i elektrony, ale także np. fotony ("Zabierz mi ten płot, bo napierdala mi w oczy!"), a według niektórych też grawitony (prawdziwa zabawa zaczyna się dopiero tutaj "Zabierz mi ten płot, bo oddziałuje grawitacyjnie na mojego kota!").

kawador:

Ja piszę jak najbardziej poważnie. Klu jest taki: własność nic nie rozwiązuje. Ewentualnie sznurówki, ale to też pośrednio.
Ogólnie zajebioza: ten, kto nie zgadza się z aksjomatami - gimnazjalista. Ach, i te ad personam - zaszczyt, zaszczyt.

Maciek:
Się wie. W końcu wolność to swoboda działania, nie?