1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Bitcoin

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez Trigger Happy, 21 Czerwiec 2013.

  1. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 427
    Polubienia:
    12 575
    No nie, giełdy działają jak każde inne giełdy, czyli kojarzą sprzedawców i kupujących. Natomiast ze względu na długotrwały proces transferu walut (czy tradycyjny przelew, czy potwierdzenie transakcji), giełda bierze na siebie część ryzyka i przyspiesza ten proces - sprzedający szybko otrzymuje kasę (fiat), przynajmniej w formie operacji księgowej na kontach giełdy, kupujący otrzymuje krypto. Natomiast przekazanie krypto musi być transakcją BTC, bo blokchain musi wiedzieć, że dane coiny należą do kupującego.

    Cold storage to mechanizm zabezpieczający, który z tym nie ma nic wspólnego.
     
  2. Tralalala

    Tralalala Guest

    Nie musi być, coiny leżą na jednym walletcie (cold lub hot) a tylko w zapisie giełdy zmieniają posiadacza.


    Tylko przy przesłaniu btc na inny adres btc następuje zapis.
     
  3. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 427
    Polubienia:
    12 575
    Tylko, gdy chcesz trzymać swoje BTC w portfelu giełdy - ale to giełda jest właścicielem, a nie ty. Jeśli twoim celem jest gra na wzrost kursu, to spoko, ale jeśli chcesz kupować towary i usługi, BTC muszą zmienić właściciela (i wygenerować transakcję).

    Jeśli jednak kupiec nie ufa giełdzie (ja bym nie ufał), to też będzie chciał wziąć swoje BTC w posiadanie, co też będzie transakcją. Nie ma sposobu, aby rozpoznać czy transakcja BTC była tego drugiego rodzaju, czy może to była zapłata za towar lub usługę, może poza identyfikacją źródła i stwierdzenie, że to BTC z zasobu giełdy.
     
    Eli-minator lubi to.
  4. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 313
    Polubienia:
    5 311
    Krajowa Administracja Skarbowa właśnie bierze się za użytkowników polskich giełd i kantorów żądając szczegółowych danych o transakcjach przez nich przeprowadzonych.

    Na chwilę obecną wiemy już, że pisma z KAS dostały polskie giełdy: Bitbay, BTCduke, Coinroom, DGTMarket, Bitmarket24, BitMaszyna, i kantory InPay oraz 4Coins.

    Krajowa Administracja Skarbowa, działa od 1 marca 2017 roku, łączy administrację podatkową, kontrolę skarbową i służbę celną. Stanowi wyspecjalizowaną administrację rządową wykonującą zadania z zakresu realizacji dochodów z tytułu podatków, należności celnych, opłat oraz niepodatkowych należności budżetowych, ochrony interesów Skarbu Państwa oraz ochrony obszaru celnego Unii Europejskiej.

    O jakie dane prosi KAS:
    Oznaczenia użytkowników giełdy/kantoru wymiany kryptowalut oraz podanie posiadanych danych osoby odpowiadającej danemu użytkownikowi
    1. Dane e-mail, numery rachunków bankowych, dane osobowe użytkowników niezweryfikowany.
    2. Wskazanie historii wymiany kryptowalut, zasilania rachunków i wypłat z serwisu z uwzględnieniem nazw .użytkowników, terminu dokonania transakcji oraz adresu kryptowalutowego użytkownika
    3. Wskazanie użytkowników, którzy skorzystali z wypłaty walut wirtualnych za pomocą bankomatów bez użycia karty, wraz z podaniem dat transakcji;
    4. Adres kryptowalutowy giełdy
    5. Zestawienie adresów kryptowalutowych użykowników z odniesieniem do oznaczeń użytkowników;
    6. Zestawienie dokonanych na giełdzie transakcji z uwzględnieniem adresów kryptowalutowych użytkowników biorących udział w poszczególnych transakcjach z podziałem na adresy z których dokonano i na które dokonano transakcji.
    Jak dowiadujemy się z pisma:
    „Wystąpienie o przekazanie w/w informacji związane jest z prowadzonym przez Naczelnika Mazowieckiego Urzędu Celno-Skarbowego w Warszawie czynnościami analitycznymi, prognostycznymi i badawczymi, w celu właściwej realizacji dochodów z podatków.„

    Biorąc pod uwagę szczegółowość żądanych danych w tym nicków, maili oraz dat raczej nie wskazuje to na to, że chodzi tylko o „czynności analityczne”.

    Czy KAS może wystąpić o takie dane? W uzasadnieniu wyczytujemy:
    „Zgodnie z art. 45 ust. 1 i 3 ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej (dalej ustawa o K.A.S.), organy Krajowej Administracji Skarbowej w .1u realizacji ustawowych zadań w zakresie, o którym mowa w art. 2 ut. 1 pkt 1, 2, 6, 8 ustawy o K.A.S., mogą zbierać i wykorzystywać informacje, dane osobowe, od osób prawnych, jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej oraz osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, o zdarzeniach mających bezpośredni wpływ na powstanie lub wysokość zobowiązania podatkowego oraz przetwarzać je w rozumieniu przepisów o ochronie danych osobowych, także bez wiedzy i zgody osoby, której dane te dotyczą.”

    Co grozi firmom za nieudostępnienie danych:
    „Zgodnie z art. 45 ust. 7 ustawy o K.A.S. w przypadku nie udzielenia informacji, o których mowa w art. 45 ust. 1 organ Krajowej Administracji Skarbowej może, w drodze decyzji, nałożyć na podmiot obowiązany do udzielenia informacji karę pieniężną w wysokości do 10.000 zł. „

    Tu powstaje pytanie czy któraś z firm dla dobrego PR nie poświęci tych 10.000zł na karę, a może złożą się na nią sami użytkownicy.

    Kolejne pytanie czy giełdy mają obowiązek przechowywać tego typu dane.
    Żądanie dotyczy zakresu czasu od 01.01.2016 do 31.12.2017. Giełdy, kantory i portfele online w tym czasie nie podlegały pod ustawę o przeciwdziałaniu prania pieniędzy i finansowania terroryzmu. Giełdy nie wystawiają faktur, więc nie podlegają pod ustawę o rachunkowości. Zgodnie z prawem, firmy (o ile ustawy nie mówią innaczej o danej działalności) nie muszą również posiadać danych swoich klientów.

    Sytuacja zmieni się po wejściu w życie ustawy (czeka na podpis prezydenta) o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. Giełdy, kantory, procesory płatności oraz portfele online zostaną instytucjami obowiązanymi o czym pisaliśmy wcześniej. Jeśli zatem polskie giełdy/kantory posiadają takie informacje to powinny je przekazać z zgodnie z art. 45 ust. 1 i 3 ustawy z 16 listopada 2016 r, ale jeśli nie mają bo mieć nie musiały, przekazać ich nie mogą.

    Jakie jest stanowisko firm kryptowalutowych, które dostały pismo?
    Działając na podstawie art. 45 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 16 listopada 2016r. O Krajowej Administracji Skarbowej (Dz. U. Z 2016r., poz. 1947 ze zm.) BitBay jest zobligowany do udostępniania informacji, żądanych przez danego Naczelnika Urzędu Celno-Skarbowego. Możemy Państwa zapewnić, iż każde takie żądanie jest przez nas analizowane od strony istnienia podstawy prawnej co do samego żądania, jak i zakresu danych jakie obejmuje. Jest to normalna procedura i relacja pomiędzy podmiotem gospodarczym (BitBay) a organami administracji państwowej (np. Urząd Celno-Skarbowy). Obowiązek przekazywania różnych danych wynika wprost z ustaw powołujących do istnienia dany organ administracji (np. ww. Ustawa o krajowej administracji skarbowej)." - możemy dowiedzieć się od giełdy Bitbay

    Do tej pory nie ma jasnych regulacji i wytycznych w sprawie opodatkowania kryptowalut. Zgodnie ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów, kryptowaluty traktowane są jak prawo majątkowe, więc o ile sama pojedyncza sprzedaż nie robi problemów to w przypadku kryptowalut jest tyle rożnych niuansów i możliwości, że rozliczenie pozostaje w dużej mierze kwestią domysłów i różnych interpretacji. Polskie prawo nie jest przystosowane do kryptowalut i obecnych realiów.

    Fora internetowe oraz portale społecznościowe pełne są od zapytań jak prawidłowo rozliczać transakcje kryptowalutowe. Ludzie chcą płacić podatki, ale nie wiedzą jak zrobić to prawidłowo. Nawet interpretacje indywidualne wydawane przez Izby Skarbowe bywa, że nie są ze sobą zgodne.

    Prawidłową kolejnością powinna być zatem regulacja prawna oraz przejrzyste wytyczne w prawie podatkowym a potem walka z osobami unikającymi podatków. W Polsce jak widać postanowiono zacząć od końca. Jest to działanie wysoko nieetyczne.

    Dodatkowo jak dowiadujemy się od Ministerstwa Finansów:
    Ministerstwo Finansów planuje powołanie nowego Departamentu Analiz Ekonomicznych, który skupi wszystkie dotychczasowe kompetencje innych departamentów w zakresie analiz, i który będzie dedykowany do pogłębionej analizy m.in. w zakresie wywiązywania się z obowiązku podatkowego podmiotów dokonujących transakcji w kryptowalutach i osiągających zyski z tego tytułu. Główne działania wykrywcze będą prowadzone centralnie przy wykorzystaniu najlepszych specjalistów w tej branży i przy użyciu posiadanych narzędzi stosujących pogłębioną analitykę. W celu wypracowania optymalnego modelu procesu analitycznego organy KAS ściśle współpracują i wykorzystują informacje z innych organów zajmujących się problematyką kryptowalut, a także informacje sygnalne z administracji innych państw UE"

    KASBTCDUKE.jpg
     
    Pestek i xawas lubią to.
  5. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 484
    Polubienia:
    12 387
    Nie ma żadnych różnych rynków. To handel czysto elektroniczny. Tak jak handel spekulacje walutowe.
     
  6. Pestek

    Pestek Well-Known Member

    Posty:
    685
    Polubienia:
    1 505
    Czy nie można się po prostu powołać na podstawową zasadę, że prawo nie działa wstecz? Nie było regulacji i prawa nakazującego płacić podatki od krypto, więc nie płaciłem i nie prowadziłem jakichś zapisków. Nie wiem ile zarobiłem, ile straciłem, to było zanim weszło w życie prawo.

    A tak bardziej ludzko, to skurwysyny niczego nie przepuszczą. Będą pasożytować na każdej innowacji, żeby się cyrk kręcił i gęba przy korycie stała.
     
  7. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 313
    Polubienia:
    5 311
    Dochody ze sprzedaży krypto były oharaczowane od zawsze, tak samo jak inne dochody ze sprzedaży praw majątkowych. Po prostu US nie wyciągał baz z giełd i nie ścigał masowo. I tak dobrze, że żądają danych tylko od 2016, choć najpewniej niebawem sięgną po wszystko. A przedawnienie zobowiązań podatkowych następuje po 5 latach...
    To co tutaj działa wstecz, to tylko to prawo o dostępie do informacji, na które KAS się powołuje.

    Jeśli ktoś był na tyle głupi, by sprzedawać na polskich giełdach większe kwoty, to ma przejebane. Chyba że tylko w tym roku. Wtedy może z łatwością wykazać stratę (koszty wyższe od przychodu), niekoniecznie ją faktycznie ponosząc - jest sporo giełd ulokowanych w bezpiecznych miejscach, skąd danych polscy urzędnicy nigdy nie dostaną. By dowieść sprzedaż wystarczy screen z giełdy.

    Myślę, że w wielu przypadkach można by się również bezpiecznie uratować od należności z zeszłego roku (jeśli ktoś nie złożył jeszcze deklaracji). Na podobnej zasadzie.
     
  8. Tralalala

    Tralalala Guest

    Oczywiście, że są różne rynki. Na bitstampie są inne oferty sprzedaży i kupna niż na Bitfinexie. To, że coś jest elektroniczne nie oznacza, że jest dowolnie duplikowalne aby był jeden rynek.



    Posiadaczem, btc jest informacją. Co to ma wspólnego z tym jak odbywa się obrót btc?


    Adresy giełd są publiczne więc można sobie popatrzeć ile jest transakcji na giełdę X (lub jakiś zbiór).
     
  9. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 484
    Polubienia:
    12 387
    Nie, to są różne GIEŁDY. Rynek w tym wypadku odpowiada stożkowi w czasoprzestrzeni, skąd lub dokąd można z dowolnego miejsca na Ziemi odebrać lub wysłać fale elektromagnetyczne.

    Arbitraż polega na tym że w wypadku gdy na jednej giełdzie coś jest tańsze, a na drugiej droższe (i "cosiem" mogą być dowolne towary, nie tylko pieniądze lub ich odpowiedniki), to błyskawicznie ceny się wyrównują, bo ktoś próbuje na tym zarobić w parę sekund.

    Skoro w handlu BTC źle działa arbitraż, to jest to jeden z tych objawów prostego faktu: handel BTC nie jest normalny, a więc nie jest normalny towar/produkt/przedmiot wartościowy/whatever. I to można powiedzieć bezbłędnie, zupełnie nie wiedząc co oznacza ten skrót (Bull Testicles Company czy cokoilwiek innego).

    A jak do tego doda się hint, że BTC to oznaczenie papierów wartościowych lub innych wartości dostępnych w postaci zapisu elektronicznego, to niedziałanie arbitrażu MUSI być objawem POWAŻNEJ choroby.
     
    Ostatnia edycja: 1 Kwiecień 2018
  10. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 313
    Polubienia:
    5 311
    Na czym opierasz to stwierdzenie? Odkąd Tether przyjął się na giełdach, odtąd arbitraż na nich się polepszył, a ceny wyrównały.
    Niebawem mogą wyrównać się jeszcze bardziej: https://comparic.pl/tether-porzuca-btc-rzecz-eth-powstaje-eurt/
     
  11. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 484
    Polubienia:
    12 387
  12. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 313
    Polubienia:
    5 311
    Hitbtc ma problemy z Tetherem (a ta giełda nie ma rachunków we fiatach), poczytaj ich kanał na reddit. To tylko potwierdza to co napisałem - problemem obecnie przy arbitrażu nie jest BTC.
     
  13. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 427
    Polubienia:
    12 575
    Usiłuję oszacować (nieudolnie, nie przeczę) jak procent transakcji BTC to różnego rodzaju transakcje giełdowe (wymiana na inne waluty), a jaki procent to zapłaty za towary i usługi (taka oczekiwana funkcja użytkowa tej "najlepszej" waluty).

    Jeśli masz takie dane, której to jasno rozgraniczają, to mi je podaj - na razie stosujesz wszelkie uniki, abym gdzieś się tej wiedzy dogrzebał, bo usiłujesz mnie przekonać, że BTC to normalna waluta, używana powszechnie jak każda inna. Być może tak jest, chciałbym to po prostu zobaczyć.

    Powoływanie się na wolumen transakcji nie jest na to dowodem, bo te transakcje zawierają (tak domniemuję) dużo transakcji czysto giełdowych.
     
    Ostatnia edycja: 1 Kwiecień 2018
  14. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 313
    Polubienia:
    5 311
    Wpłaty na adresy giełd i wypłaty z nich, nie transakcje. Transakcje na giełdach to wyłącznie zmiana wartości w ich bazach danych.

    Nie sposób tego oszacować, bo nie sposób przypisać adres do portfela/posiadacza.
     
  15. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 427
    Polubienia:
    12 575
    Tylko dla tych, którzy zamierzają przetrzymywać walutę w portfelu giełdy. Te operacje nie będą wliczały się w wolument transakcji BTC. Ale pozostałe już tak - czyli jeśli ktoś sprzeda swoje BTC w celu zamiany ich na państwowe, czy też kupi BTC w celu zatrzymania w swoim portfelu, aby może kiedyś sprzedać, czy użyć do zapłaty za towary i usługi - oba te typy operacji są operacjami giełdowymi, ale nie są bezpośrednio zapłatą za towar czy usługę (jeszcze, w przypadku drugim).

    Użyłem słowa "oszacować" w sensie "określić w przybliżeniu". Można pozastanawiać się jak wygląda rynek bez znajomości każdej transakcji.

    Jeśli spojrzymy tu: https://bitinfocharts.com/bitcoin/ to znajdziemy bardzo ciekawe informacje. Np. 100 największych transakcji w ostatnich 24h wygenerowało prawie 36% całego wolumenu i były to transakcje średnio po $32 mln - mogę śmiało założyć, że to transakcje nie mające wiele wspólnego z zakupami towarów i usług.

    Dobowa liczba transakcji: 142K też mnie nie jakoś nie przekonuje o powszechnym zastosowaniu BTC jako środka płatniczego służącego do zakupu towarów i usług. Na pewno ktoś tam coś kupuje, ale to jest, moim zdaniem, mniejszość transakcji, a tym samym oznacza, że BTC nie jest jeszcze alternatywą dla klasycznego pieniądza.
     
  16. Pestek

    Pestek Well-Known Member

    Posty:
    685
    Polubienia:
    1 505
    W sprawie pisma od KAS do giełd. Dostałem od bitmarket24 info, że złożyli zażalenie na to pismo, w którym KAS przekroczył swoje kompetencje. Mam nadziej, że inne giełdy się nie ugną i będą walczyć.
     
    xawas i Hanki lubią to.
  17. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 313
    Polubienia:
    5 311
    Będzie śmiesznie - US zamierza ścigać za niezapłacone pcc i za dochodowy od barteru krypto za krypto!
     
    xawas i Eli-minator lubią to.
  18. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 506
    Polubienia:
    4 157
    Tyle, że to jest również normalna sytuacja w systemie fiat, gdy korzystamy z systemu bankowego. Przelewasz z konta na konto w banku, ale to bank posiada zapis elektroniczny i dopiero jak wypłaci Ci w gotówce to masz kasę.

    Kwestia zaufania do systemu występuje również w zwykłym systemie bankowym, nic nowego.

    To nie do końca tak. Kupując na giełdach BTC póki nie wypłacisz to masz tylko obietnicę BTC, stąd rynek różnie wyceniając wiarygodność "obligacji giełdowych" daje różne ceny na różnych giełdach. Tak jak zauważył @bombardier jeśli system wypłat jest lichy, albo wiarygodność giełdy niska to mamy kompensację na cenie. Coś w stylu weksla czy obligacji... niby napisane jest tam "100$" ale zaraz patrzysz na emitenta by ocenić wiarygodność i kompensujesz w cenie.
     
    FatBantha lubi to.
  19. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 427
    Polubienia:
    12 575
    Ale ja nie mówię, że to nienormalne. Cały czas zajmuję się próbą oszacowania jak mocno BTC używany w roli tradycyjnego pieniądza, czyli do zapłaty za towary i usługi. Operacji giełdowych nie traktuję w tej roli, a już szczególnie operacji czysto rachunkowych, gdzie BTC nawet nie zmienia właściciela (pozostaje nim giełda).
     
  20. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 506
    Polubienia:
    4 157
    Nie mówisz, ale ktoś mógł to potraktować jako cechę(wadę) typowo bitcoinową stąd moje dopowiedzenie. Co do operacji czysto rachunkowych to nie chodzi chyba o zmianę "właściciela" (bank), bo jak kupuję chleb w biedronce to też jest to zmiana księgowa z mojego rachunku w banku na rachunek biedronki, często nawet w obrębie jednego banku.

    Obawiam się, że szacunki co do BTC będą problematyczne bo często obrót nim związany jest z szarą czy czarną strefą, więc podmioty obracające, nie będą chętnie dzieliły się takimi danymi. Podsumowując... ja jeszcze nie widziałem wygodnej sprzedaży chleba w ramach systemu BTC ;)
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.