1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Argumenty przeciwko kapitalizmowi (i libertarianizmowi)

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez stereoid, 4 Luty 2013.

  1. Paweł z Kuczyna

    Paweł z Kuczyna New Member

    Posty:
    13
    Polubienia:
    1
    Ale antropocentryczny bełkot.

    Po pierwsze to człowiek jest gatunkiem małp człekokształtnych, więc skoro piszesz, że cię nie obchodzą zwierzęta to znaczy, że ludzie cię również nie obchodzą. Dawniej nikt się nie bawił z chamstwem, żydostwem, murzyństwem, islamstwem, chinolstwem, pedalstwem i innym -stwem, tylko jak przestało toto być użyteczne to trafiało do utylizacji, podobnie inne gatunki zwierząt tak przez ciebie pogardzane.

    A to, że zwierzęta to również owady, to nie argument, bo jakoś jeden gatunek ssaków się traktuje się jak święte krowy, nawet nie mogę zajebać islamskiego bandyty, który mnie napadnie, bo to kurwa człowiek. A ja się pytam: co mnie obchodzi do jakiego to bydle gatunku należy? Ale to tylko taka moja refleksja, do rzeczy - skoro się część z małp traktuje jak święte krowy, to można i to rozciągnąć na inne małpy, albo ssaki i nie ma w tym nic nieprawidłowego.

    I zaraz będzie: "człowiek ma rozum, ty huju jebany". I co w związku z tym? Co mnie jakaś tam cecha tej małpy interesuje? Inne zwierzęta też mają swoje atrybuty i widzieliście, żeby żyrafa się chwaliła swoją szyją?

    W ogóle wiesz co to znaczy "zwierzęta"? Łac. animalia, wywodzące się od anima, czyli oddech. I co według ciebie człowiek nie oddycha? A ty oddychasz czy fotosyntetyzujesz?

    Co ja proponuję: żywe stworzenie to nie własność (dziecka to się również tyczy), co najwyżej może się ono znajdować pod opieką innych osób.

    Mam nadzieję, że dożyję dnia, kiedy skurwysynów-sadystów mordujących bezbronne zwierzęta będzie się wieszać, a jak nie to, gdy śmiertelnie zachoruję, wezmę siekierę i osobiście będę ich fizycznie likwidować, i się okaże czy lepiej jeśli broń jest ogólnodostępna, czy nie, i czy dla bezpieczeństwa kogokolwiek ma to negatywne znaczenie.
     
  2. Rebel

    Rebel komunizm warstwowy

    Posty:
    680
    Polubienia:
    780
    Poruszany już temat. Barierą jest umiejętność komunikacji. Nie ma umiejętności komunikacji - nie ma możliwości dochodzenia do swoich praw przez daną istotę. Czyli jeśli chcesz walczyć o jej prawa musisz występować w imieniu danej istoty a nie wiadomo czy ona by ci chciała dać ci takie prawa. Czyli jestes uzurpatorem który przywłaszcza sobie prawa istot z którymi nie ma komunikacji.

    Wynika z tego że, według mnie nie jest to kwestia gatunku.

    W praktyce sądze że w akapie w wielu miejscach prawa będą oparte na zwyczajach a wtedy, nie tylko zwierzęta ale też nie wszyscy ludzie (np, obcy czy nie wyznający danej religii w społecznościach muzułmańskich) będą posiadać prawa.
     
  3. Paweł z Kuczyna

    Paweł z Kuczyna New Member

    Posty:
    13
    Polubienia:
    1
    Czytałem "Etykę wolności" i Rothbard to podobnie argumentował. On twierdził, że z dzieckiem jest inna sprawa niż np. z psem, bo dziecko kiedyś będzie dorosłe i będzie się o swoje prawa mogło upomnieć.
    1. Goryla można nauczyć języka migowego (przykład: gorylica Koko), więc być może dałoby się od niego uzyskać choćby upoważnienie do występowania w jego imieniu.
    2. Są dzieci, które nigdy nie dorosną, tylko są śmiertelne chore i wiadomo, że umrą zanim to się stanie. Czy takowego dzieciaka też można oddać do rzeźni???
    3. Człowieka w stanie wegetatywnym, albo przynajmniej takim uniemożliwiającym skuteczną komunikację, można wykorzystać do np. eksperymentów medycznych?

    W ogóle przecież martwy człowiek się o nic upomnieć nie potrafi. Ktoś musi jego praw za niego dochodzić. Czemu ja nie mogę dochodzić praw mojego zmarłego psa?
     
  4. lebiediew

    lebiediew Guest

    Ten argument z komunikacji to typowy bullshit w stylu Rothbarda czy Hoppego, który wynika z ich wiary w prawo naturalne (a przynajmniej z ich przekonania, że TPN jest dobrą metodą argumentacji). Jest totalnie arbitralny, a udaje niearbitralny, co zresztą obrońcy praw zwierząt w stylu Singera potrafią dobrze wypunktować. Nie zmienia to faktu, że libertarianizm jest typowo ludzką filozofią i nie przewiduje specjalnej przegródki na prawa zwierząt. Z tego względu w społeczeństwie libertariańskim o "prawa zwierząt" walczyłoby się za pomocą metod kulturowych a nie przemocowych, poprzez edukację i różne formy bojkotu. Ja sam uznaję wegetarianizm za bardzo fajną i dobrą rzecz, ale uważam, że nikt nie ma prawa jej wprowadzać za pomocą przemocy.
     
  5. Rebel

    Rebel komunizm warstwowy

    Posty:
    680
    Polubienia:
    780
    Dziecko które nie ma możliwości komunikacji to taka sama sprawa.
    Jeżeli jakiś goryl faktycznie na migi może wziąć udział w sprawie sądowej lub wyznaczyć reprezentanta to ja nie mam nic przeciwko.
    pkt. 2 Walnij jeszcze więcej znaków zapytania żeby podkreślić swój emocjonalny stosunek. Ludzie zazwyczaj tak nie postępują jeżeli w jakies patologii zdarzy się coś takiego to trudno. Patologia długo nie pożyje w akapie. Ne ma potrzeby używać przypadków które dotyczą 0,0000000000...001% i uważać że obala się sens jakiejś zasad.
    I jeszcze przypomnę że akap to też umocnienia się pewnych wartości jak np. wartości rodzinne.
    Co do psa, to jasna sprawa, że możesz dochodzić swoich praw jeśli ktoś naruszył twoją własność (np. zabił twojego psa).

    lebiediew:

    "Jest totalnie arbitralny, a udaje niearbitralny, co zresztą obrońcy praw zwierząt w stylu Singera potrafią dobrze wypunktować."

    Rozwiń o co chodzi bo według mnie argument ten jest przeciw wszelkiemu gatunkizmowi. Zwierzęta są własnością ze względów praktycznych (nie są w stanie dochodzić swoich praw) a nie ze względów takich że ktoś uważa inne gatunki za gorsze. Jak gorylica kokokoko euro spoko ma takie możliwości to staje się swoją własnością (samoposiadanie).
     
  6. lebiediew

    lebiediew Guest

    Co to jest gatunkizm? Singer mówi o szowinizmie międzygatunkowym, to coś w tym stylu?

    Argument z komunikacji jest wymyślony post factum, by uzasadnić praktykę, którą uznajemy przede wszystkim ze względów praktycznych. Zabijamy zwierzęta, bo nam to pasuje, ale racjonalizujemy to zachowanie, by nie naruszyć spójności naszego systemu etycznego. Co to w ogóle za idea, że możemy zabijać każdego, kto nie potrafi negocjować swojego niezabicia? Rothbard i Hoppe wpadają w panikę, gdy okazuje się, że ich poglądy są nieumocowane w jakichś teoriach i próbują na poczekaniu tworzyć jakieś tworzone na poczekaniu teorie.
     
  7. KarolKaszub

    KarolKaszub Member

    Posty:
    52
    Polubienia:
    31

    Kto Ci tak powiedział? Jeżeli naruszy Twoją wolność, napadnie na Ciebie lub Twoją własność, to w ramach obrony własnej jak najbardziej masz prawo go zabić, tak samo jak on Ciebie, jeżeli Ty go bezpodstawnie zaatakujesz. Pomyliłeś miejsca, tutaj nikt nie mówi, że nie możesz zrobić krzywdy napastnikowi, "bo to człowiek". On nie może Tobie zrobić krzywdy, bo jeżeli spróbuje to naraża się wtedy na zasłużony kontratak/odwet.

    No ok, dla ścisłości: mówiąc 'zwierzęta' miałem na myśli wszystkie zwierzęta prócz ludzi. Zawsze gdy będę używał tego słowa i nie zaznaczę, że jest inaczej, będę miał na myśli wszystkie poza ludźmi.
    Moim zdaniem należy po prostu przyjąć, że ludzie stoją ponad zwierzętami. Zauważ, że zwierzęta się między sobą zabijają dla swoich potrzeb i zawsze będą to robić. Dlaczego człowiek nie może zabijać zwierząt dla swoich własnych potrzeb? (Nawet gdybyśmy tak jak uważasz byli na równi ze zwierzętami, to nadal tak jak i one moglibyśmy je zabijać)

    Mam nadzieję, że nie myślisz, że każdy człowiek marzy tylko i wyłącznie o tym aby zabić wszystkie zwierzęta świata. Nawet jakby ktoś taki się znalazł, to w akapowym przypadku, gdy lasy są prywatne może mu to z wysokim prawdopodobieństwem nie wyjść. Ja będąc właścicielem kawałka lasu i widząc, że jakiś bęcwał mi się tam wpierdzielił, mogę się tym zainteresować. A jak zobaczę, że w moim lesie bez mojego pozwolenia odpala zwierzaki, to za naruszenie mojej własności typ dostaje buzdyganem w łeb.

    Jeżeli powiem Ci, że zastrzeliłem swojego kota, to rozumiem, że już ostrzysz na mnie swoją siekierą. Fajnie, nastawię wodę na herbatę i na Ciebie poczekam.
    Ja nie mam prawa zrobić krzywdy Twojemu psu, bo jest Twój. Ty mojemu, bo jest mój. Gdybyś był przykładowo głodny i zabił swojego szynszyla to czy ktoś może za Tobą łazić i przesłuchiwać Cię czy faktycznie byłeś głodny.
    Nie myśl, że gardzę zwierzętami i mam zamiar je wszystkie zlikwidować. Wbrew pozorom lubię zwierzęta (mam psa, kilka kotów i kupię sobie kiedyś dzika - będzie mi bronił podwórka przed komuszymi łapskami:). Będę go tulił, pieścił i nazwę go Dżordż. Poza tym gdybym nienawidził zwierząt to i tak chuj Ci do tego ) jednak ich jakoś nadzwyczajnie nie gloryfikuje i nie nadaje im żadnych niezbywalnych praw. Uważam jedynie, że ludzie stoją ponad pozostałymi animalsami. Nie pytaj mnie dlaczego, z góry mówię, że Ci nie odpowiem. Nawet gdyby byli na równi to i tak by je zabijali, co jest nieuniknione.
    Wyjątek stanowią jedynie komuchy, znajdują się gdzieś pod ślimakami. :)

    Wstąpmy jeszcze na koniec do masarni, zakazałbyś np. uboju bydła? Przecież krowa też ma swoje prawa. Jak daleko chciałbyś rozszerzyć tą ochronę prawną? Jeżeli na wszystkie zwierzaki, to czy akceptowałbyś to że ludzie zabijaliby je żeby przeżyć? Jeśli tak, to kto będzie decydował ile, komu, jakich zwierząt i do czego jest potrzebne?
     
  8. Ciek

    Ciek Miejsce na Twoją reklamę Członek Załogi

    Posty:
    4 511
    Polubienia:
    10 465
    To pierwszy pójdziesz do odjebania bo każdy twój krok rozgniata tysiące bezbronnych, miniaturowych zwierzątek :)
     
  9. Brehon

    Brehon Well-Known Member

    Posty:
    554
    Polubienia:
    1 306
    A ja sądzę że jest jak najbardziej uzasadniony. Dla ścisłości jednak jako czynnik decydujący jednak zamiast zdolności komunikacji uznałbym zdolność do czynności prawnych albo zdolność do oświadczenia woli. Rzecz jasna w znaczeniu innym niż mówi o tym polski KC.

    Sądzę, że w dyskusjach o prawie i moralności powinno się częściej sięgać do socjobiologii i psychologii ewolucyjnej, które uważam za dziedziny nauki badające pochodzenie prawa i moralności w najbardziej pierwotnym sensie. W tym kontekście właśnie idea, że możemy zabijać każdego, kto nie potrafi negocjować swojego niezabicia ma właśnie silne podstawy (choć uważam tą kwestię za nieco bardziej skomplikowaną). No bo właśnie prawo wzięło się stąd, że pozwalało osobnikom zdolnym do negocjacji minimalizować koszty konfliktu, a więc i osiągnąć sukces ewolucyjny. Miało to swoje efektywne konsekwencje tylko w wypadku, gdy obie strony konfliktu miały taką zdolność, w każdym innym przypadku rozwiązanie mogło być tylko siłowe.

    Druga ważna rzecz to spójność. Ewolucja premiowała osobniki posiadające spójne normy prawne i moralne, ponieważ potrafiły efektywniej negocjować z innymi osobnikami, pozostawiając mniej miejsca na konflikt. Stąd też u ludzi występuje dysonans poznawczy, który każe nam dążyć do jak najbardziej spójnych poglądów, oraz nieufność i inne negatywne odczucia wobec osób o niespójnych normach i niekonsekwentnych w swoich działaniach, ponieważ nie wiadomo, kiedy taki osobnik "wbije nam nóż w plecy". Ten drugi czynnik jest bardzo ważny, ponieważ implikuje, że osobnik A będzie nieufny wobec osobnika B, który wykorzystuje swoją przewagę w konflikcie nad słabym osobnikiem C, mimo że C jest słabszy również od A, a to dlatego, że A nie widzi żadnej wyraźnej granicy w normach osobnika B, które odróżniały by osobnika A od osobnika C i które chroniłyby osobnika A przed agresją B w przyszłości, w chwili słabości bądź nieuwagi (ma to jeszcze taką konsekwencję, że eliminuje zasobochłonną konieczność ciągłej czujności wobec osobników o spójnych normach). Stąd też jako element spójności premiowana ewolucyjnie jest norma równoprawności. Stąd też rozciągnięcie obowiązującego prawa w czasie, nawet gdy człowieka, który je ustanowił, nie ma lub jest niezdolny do okazywania woli (np. dobrze widziane w społeczeństwie jest traktowanie jego ciała zgodnie z testamentem lub opiekowanie się człowiekiem np. po wylewie przez osobę, która została do tego uprawniona i zobowiązana przez chorego, gdy był jeszcze zdolny do wydania oświadczenia woli).

    Jak się to ma do zwierząt i do dzieci? Do zwierząt ma się to oczywiście tak, że między ludźmi a zwierzętami jest wyraźna granica, która pozwala ludziom zabijać zwierzęta bez konsekwencji w ludzkiej społeczności. To znaczy, ta granica jest wyraźna dla przeciętnego człowieka. Ale jako że libertarianie są specyficznym rodzajem człowieka, potrzebują spójności przesuniętej do granic możliwości, stąd też koncepcja definiująca jako osobniki równoprawne osobniki zdolne do oświadczenia woli. A co do dzieci, osób niepełnosprawnych i tak dalej, uważam że:

    Człowiek samoposiada się na tyle, na ile korzysta ze swojej zdolności do oświadczania woli. A więc dziecko pozostaje własnością rodziców (bo zostało przez nich "zrobione") tak długo i w takim stopniu, w jakim samo pozwala im być ich własnością. A więc w miarę jak dziecko dorasta, jest coraz bardziej samoświadome i odpowiedzialne za siebie, samo występuje przeciw władzy rodzicielskiej albo przekazuje prawo do egzekwowania własnej woli innym podmiotom, np. PAO, które wtedy zaczynają chronić dziecko przed rodzicami, roszczącymi sobie prawa do władztwa nad dzieckiem. Tu pojawia się kwestia tego, co jest oświadczeniem woli- czy jakieś niezrozumiałe gaworzenie, czy upuszczenie krwi na dokument oświadczenia woli. Otóż zostałoby to ustalone w rynkowym procesie tworzenia prawa, na który wpływ miałaby presja stron: z jednej strony rodziców, którzy roszczą sobie prawa do władzy rodzicielskiej, z drugiej strony dzieci i innych podmiotów, którym chce się tej władzy przeciwstawiać (a które zostały do tego przez dziecko upoważnione). Dziecko może oczywiście występować przeciwko rodzicom w sprawie krzywd wyrządzonych w przeszłości, czyli wtedy, gdy nie miało zdolności do oświadczenia woli. Osoby, które mają nabytą niezdolność do oświadczenia woli, mają takie prawa, jakie sobie zagwarantowały, gdy jeszcze miały zdolność do oświadczania woli. Natomiast ludzie którzy nie mieli, nie mają i nie będą mieli zdolności do oświadczenia woli, z punktu widzenia prawa są traktowani jak zwierzęta.
     
  10. Rebel

    Rebel komunizm warstwowy

    Posty:
    680
    Polubienia:
    780
    Pisząc gatunkizm miałem na myśli coś podobnego do słowa rasizm. Jeżeli szowinizm międzygatunkowy jest czymś podobnym do szowinizmu międzyrasowego to chodzi mi o coś w tym stylu.
    Argument z komunikacji sam wymyśliłem dawno temu (możliwe że wtórnie) gdy zastanawiałem się nad plantatorami w CSA. Zastanawiałem się jak mogli więzić ludzi. A potem zdałem sobie sprawę że libertarianie mogą więzić zwierzęta. Więc wywnioskowałem że to kwestia arbitralnej granicy, która określa komu należą się prawa a kto ma być własnością. Libertarianie twierdzą że prawa będą się należały ludziom a zwolennicy niewolnictwa twierdzą że prawa będą należały do białych ludzi*. Ale nie podobało mi się to wyjaśnienia więc zacząłem sie zastanawiać czy jest jakaś granica wynikająca bardziej z logiki. I wyszło mi że to kwestia komunikacji.

    *oczywiście to bardzo niedokładne bo mogli być czarni którzy byli wolni.
     
  11. Paweł z Kuczyna

    Paweł z Kuczyna New Member

    Posty:
    13
    Polubienia:
    1
    Ależ ludzi poruszyło, co biedny, stary Sarmata napisał.
    Ja pisałem o morderstwie, a to nie dość, że celowe działanie, to jeszcze szczególny rodzaj pozbawienia życia i w dodatku użyłem też słowa "skurwysyn-sadysta", co już nie powinno zostawiać wątpliwości, o co mi dokładnie chodzi.

    Kiedyś na swoim blogu zaproponowałem, żeby umożliwić ludziom adopcję swoich podopiecznych (np. kota), którzy w takiej sytuacji nabywaliby prawa obywatelskie. Pseudoedukację wraz siecią burdeli, katowni i KL-ów trzeba zlikwidować, publiczną służbę zdrowia, przymusowe ubezpieczenia itp. też, więc w takiej sytuacji nie jest to problematyczne. Z tym że nawet w komunie takie coś jest do zrobienia. A co do ewentualnych przestępstw (np. taki kot komuś wydrapie oczy), to przecież dzieci tzn. niepełnoletni, a nie nieletni, za czyny karalne obecnie nie odpowiadają. W jakim celu? Dla ochrony prawnej ww. osób.

    Dla mnie pomiędzy Murzynem a gorylem żadnej różnicy nie ma, co jeśli taki będzie kwiczał w jakimś tam dialekcie, że on nie chce żebym go schwytał i wywiózł na plantację? Goryl również z pewnością jakieś dźwięki przy tej operacji wydaje, a wszyscy go mają w dupie... Zrozum, skąd wynikają te bzdurne pseudoproblemy III świata, za kolonistów nikt tam głodu nie cierpiał, bo tak jak rozsądny człowiek nie głodzi swojego psa, tak nie głodzi swojego Murzyna. Dla Murzynów kolonializm i nawet niewolnictwo jest korzystne, dlatego jeśli żydomasoneria wyzdycha lub ktoś jej pomoże, to poczekam na delegację Afro-afrykanów, która padnie przed Białymi Ludźmi na kolana i zacznie błagać, żeby się nimi zaopiekowali. Goryl nie może rządzić gorylami, takie państwo nie ma szans na przetrwanie.

    Ja jestem wolnościowcem toteż jestem za pełną wolnością słowa - nie chcę żeby wobec kogokolwiek stosowano przemoc za wypisywanie pierdół w Internecie i sam jej nie będę stosować.
     
  12. KarolKaszub

    KarolKaszub Member

    Posty:
    52
    Polubienia:
    31
    Ok, jesteś wolnościowcem. Odpowiedz mi na pytanie, zabiłem swojego kota, masz coś przeciwko?
    Wiem o co Ci chodzi, chodzi Ci o to, że ludzie nie różnią się od zwierząt niczym prócz tego, że rozwinęli cywilizację i że tak powiem stoją na wyższym poziomie. Nawet jeśli biologicznie jesteśmy bardzo podobni do zwierząt, choćby ze względów praktycznych nie jesteśmy w stanie uwzględnić jakichś tam praw zwierząt, jakie zwierzęta jakie mają mieć prawa? Jeżeli tygrys zabije antylopę, to NYPD ma go ścigać? Nie da się tego rozgraniczyć i na podstawie żadnej teorii stwierdzić że takie i takie zwierzęta mają takie i prawa. Międzygatunkowe zabójstwa to rzecz normalna, a że najlepiej się rozwinęliśmy, to najlepiej sobie podporządkowaliśmy pozostałe gatunki. Skup się na własnym gatunku, jakby krokodyle opanowały świat, to by się nie pierdoliły czy jakieś tam człowieczki mają swoje prawa czy można je po prostu wpierdolić na śniadanie z dżemem. Ludzie opanowali świat i powinno Cie to cieszyć, a nie martwić, że nie zrobiły tego karaluchy.
    Rób co chcesz, zwierzęta które są Twoją własnością możesz hodować ile chcesz, nikt Ci nie broni, od własności innych osób musisz się choćby nie wiem co odpierdolić i nie wtrącać. Tyle w temacie, koniec krpoka.
     
    decha_131 i Mad.lock lubią to.
  13. decha_131

    decha_131 Active Member

    Posty:
    380
    Polubienia:
    79
    Co mnie obchodzi dobrobyt murzynów? Człowiek to człowiek, murzyn też człowiek. Inny człowiek nie może być własnościa innego człowieka, koniec i kropka. Jeśli jako niewolnikowi jest lepiej niż wolnemu człowiekowi to mnie to nie obchodzi. Bóg dał wolną wolę, a kto twierdził, że wolność jest przyjemna? Wolność nie jest przyjemna, jak mówi lewica. Wolność jest męcząca, ale jest sprawiedliwa.
     
    sabat i Lancaster lubią to.
  14. lebiediew

    lebiediew Guest

    To jest bardzo przekonywający argument i sam go używam, mimo tego, że ogólnie sympatyzuję z ruchem wegę. Ale lew zabija antylopę, która biega sobie wesoło w naturalnym otoczeniu, a ludzie budują fabryki mięsa, w których zwierzęta są traktowane wyjątkowo obrzydliwie.
    Jedno jest mówić, nie mamy prawa karać innych za złe traktowanie zwierząt, a drugie - wskazywać na niemoralność takich zachowań.

    Argument, że krokodyle by się nie pierdoliły jest za to mało przekonywający, bo komuniści, gdyby przejęli władzę, też by się z nami nie pierdoli, ale my wyznajemy NAP i byśmy się z komunistami pierdolili, gdyby było po naszemu.
     
  15. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 147
    Polubienia:
    4 559
    Chodzi o to, że nie zawsze się ich zabija, a na przykład każe płacić odszkodowania? To wg mnie jest zasługą tylko tego, że mamy wbudowany jakiś mechanizm, który hamuje nas przed zbytnim okrucieństwem względem swojego gatunku, plus kalkulacja (jak ktoś nie miałby wyrzutów sumienia, to może go zniechęcić opinia innych na jego temat).
     
  16. pawel-l

    pawel-l Ⓐ hultaj

    Posty:
    1 806
    Polubienia:
    6 327
    Bez regulacji kapitaliści by nas wszystkich wytruli. Poproszę o dobre kontragrumenty:
    Wolny rynek nie sprawdził się w produkcji żywności
    28.04.2019
    Formaldehyd do balsamowania zwłok w mleku, arszenik w cukierkach, puree z mózgów cieląt, trociny i śmieci w zastępstwie ziaren kawy. To tylko przykład tego, jaką żywność mogli kupić Amerykanie w XIX w., gdy o ofercie decydował tylko wolny rynek i konkurencja, a państwo się nie wtrącało – wynika z książki Deborah Blum „The Poison Squad”.

    „Gdzie jest policja?” – pytał dziennikarz z Nowego Jorku John Mullaly w wydanej w 1853 r. książce „The Milk Trade in New York and Vicinity” („Handel mlekiem w Nowym Jorku i okolicach”). Mullaly cytował w niej raporty lekarzy, z których wynikało, że tysiące dzieci umierało rocznie tylko w Nowym Jorku z powodu pełnego bakterii i celowo zanieczyszczanego mleka. Kto je zanieczyszczał?

    Ci, którzy je produkowali! Jak opisuje autorka w publikacji, której polski tytuł to „Drużyna od trucizn”, popularną praktyką było dodanie pół litra letniej wody do litra mleka, oczywiście już po tym jak z mleka ściągnięto śmietankę. Następnie do takiego płynu dodawano gips albo kredę, aby wyglądem bardziej przypominało prawdziwe mleko. Często na wierzch dokładano także puree z mózgów cieląt, gdyż podobne ono było do warstwy śmietanki, która znajdowała się na powierzchni prawdziwego mleka.

    Producenci oczywiście robili to, by więcej zarobić. Nie musieli się obawiać kary, ponieważ fałszowanie i zanieczyszczanie jedzenia nie było wówczas w USA przestępstwem i nie było za nie żadnej kary. Dlatego wraz z odkrywaniem nowych substancji chemicznych w XIX w. producenci żywności od razu testowali, czy są w stanie dzięki ich dodaniu do swoich produktów zarobić więcej.

    Problem psującego się mleka rozwiązali, dodając do niego formaldehyd, substancję wykorzystywaną do balsamowania zwłok (formaldehyd dodawano także do mięs). Sprawa nie dotyczyła tylko USA, ale wszystkich krajów rozwiniętych. Już w 1830 r. renomowany brytyjski magazyn medyczny „Lancet” ostrzegał, że miliony dzieci w kraju są regularnie podtruwane tym, co jedzą.

    Niewiele to dało, bo jeszcze w 1857 r. w Bradford, w hrabstwie Yorkshire 21 osób zmarło po zjedzeniu cukierków z arszenikiem. Co prawda, cukiernik dodał truciznę przez przypadek, bo miał zamiar dodać gips. Ale istotne jest to, że widząc, iż jego pracownicy zaczynają się pokładać, co sugerowało, iż mieli do czynienia z trucizną, cukiernik i tak zdecydował się wystawić cukierki na sprzedaż.

    W XIX w. w Wielkiej Brytanii i USA sprzedawanie niebezpiecznego dla zdrowia jedzenia nie było przestępstwem.

    I nie poniósł za to żadnej kary, ponieważ wówczas w Wielkiej Brytanii, podobnie jak w USA, sprzedawanie niebezpiecznego dla zdrowia jedzenia nie było przestępstwem. Co prawda, furia opinii publicznej po tym incydencie doprowadziła do tego, że w 1860 r. w Wielkiej Brytanii uchwalono „Prawo o zapobieganiu zanieczyszczaniu jedzenia i picia” (ang. Act for Preventing Adulteration in Food and Drink), ale w wyniku lobbingu producentów żywności największą karą jaka mogła spotkać biznesmenów-trucicieli była grzywna w wysokości… 5 funtów, wartych tyle co 446 funtów obecnie, czyli ok. 2100 zł. Jaki był skutek takiego podejścia do sprawy?

    W 1887 r., a więc prawie trzy dekady później, amerykański chemik Jesse Park Battershall wydał w USA książkę o amerykańskim rynku żywności. Podał w niej na przykład, że przetestował 198 próbek sprzedawanych cukierków i 115 z nich były skażone niebezpiecznymi truciznami, głównie arszenikiem i chromianem ołowiu (substancje te były w barwnikach). Produkty nie tylko zawierały trujące składniki, ale prawie w ogóle nie miały tych składników, które podane były przez producenta.

    W 1882 r. rządowi chemicy wykazali, iż goździki w sprzedaży w ogóle nie zawierały goździków. Zamiast tego klienci kupowali spalone i pokruszone muszle. Z kolei sprzedawany w sklepach pieprz to były głównie drobinki węgla i trociny. Im bardziej popularny produkt, tym częściej był zanieczyszczany. W 1892 r. w USA ustalono, iż 87 proc. sprzedawanej kawy składa się nie tylko z kawy, a w jednej z próbek nie znaleziono w ogóle kawy. Producenci nauczyli się formować mieszankę, składającą się z mąki, melasy, drobnych śmieci i trocin, w grudki przypominające kawę.

    Z chemicznej analizy wynikało, iż w przeciętnej kawie sprzedawanej w Waszyngtonie 25 proc. to były właśnie takie dodatki. Powstały nawet firmy specjalizujące się w sprzedaży „mieszanek”, którymi producenci mogli uzupełniać kawę. Wysłali do nich swoje oferty, w których twierdzili, że mogą oni swobodnie dosypywać ich produkt do produkowanej przez siebie kawy, ponieważ klienci nie są w stanie zauważyć różnicy.

    Sytuacja była na tyle poważna, że w 1879 r. na forum Amerykańskiego Stowarzyszenia ds. Zdrowia Publicznego (ang. American Social Science Public Health Association) dramatyczną mowę wygłosił prawnik i filantrop z Massachusetts. „Oni trują i oszukują konsumentów, wpływają i w wielu przypadkach niszczą zdrowie nie tylko bogatych, ale także biednych.(…) Są niewiele lepsi niż piraci, którzy rabują nasze statki na oceanie albo bandyci mordujący na lądzie”. Jeszcze dobitniej to ujął Alegernon Paddock z Nebraski, członek komisji stanowego parlamentu: „Diabeł przejął produkcję żywności w tym kraju”.

    Dopiero w 1883 r. na głównego chemika w Departamencie Rolnictwa rządu USA powołano Hervey`a Wiley`a. I od tego momentu przedstawiciele administracji zaczęli regularnie badać jedzenie sprzedawane na rynku. Po tych badaniach Wiley orzekł, że fałszowana żywność sprzedawana w sklepach może być uznana za „zagrożenie dla zdrowia publicznego”. Amerykańskie gazety ochrzciły Wileya i jego ludzi „Drużyną od trucizn”(ang. Poison squad). Ale sytuacja na rynku żywności w USA i innych krajach rozwiniętych nie zmieniła się z dnia na dzień. Potrzeba było dekad pracy u podstaw, publikowania wyników badań pokazujących oszustwa producentów, by sytuacja się poprawiła.

    Dopiero w 1906 r. uchwalono w USA „Prawo o czystej żywności i lekarstwach” (ang. Pure food and drug act), w którym wprowadzono „szokujące” wymaganie, aby producenci ujawniali co znajduje się w żywności, którą wytwarzają. Do uchwalenie tego prawa przyczyniła się seria artykułów autorstwa Samuela Hoopkinsa Adamsa, opublikowanych w 1905 r. w magazynie „Collier`s”, z których pierwszy miał tytuł „Wielkie amerykańskie oszustwo”.

    Collier zebrał najpopularniejsze sprzedawane w USA lekarstwa i wysłał je do analizy. Okazało się, że głównym ich składnikiem był alkohol, na przykład lek na żołądek „Hostetter`s Stomach Bitters” w 44 proc. składał się z trunku, co zapewne było głównym powodem, dlaczego ludzie czuli się po nim lepiej. Producenci lekarstw nie musieli wówczas przedstawiać żadnych dowodów na ich skuteczność.

    Wiele amerykańskich leków w dużej części składało się z narkotyków: opium, morfiny, haszyszu, kokainy.

    Co ciekawe, wiele z leków w dużej części składało się także z narkotyków: opium, morfiny, haszyszu, kokainy. Producentom nie przeszkadzało, że ich rzekome „leki”, składające się z alkoholu i narkotyków, podawano regularnie dzieciom, a nawet niemowlętom. Kiedy Adams zapytał swoją pokojówkę jak mogła zostawiać swoje małe dzieci na noc same, ta odpowiedziała: „Nic im nie będzie. Jedna łyżeczka syropu Pani Winslow (chodziło o „Mrs. Winslow’s Soothing Syrup”, uspokajający preparat którego głównym składnikiem była morfina) i śpią jak zabite do rana”. Co ciekawe, Amerykańskie Stowarzyszenie Medyczne już w 1911 r. umieściło ostrzeżenie przed „Syropem Pani Winslow” w sekcji „zabójcy dzieci” jednej ze swoich publikacji, ale producent wycofał swój produkt z rynku dopiero prawie dwie dekady później.

    Jeżeli ktoś czytający ten tekst w tej chwili oddycha z ulgą, że żyje w XXI w. w którym podobna „wolna amerykanka” w przypadku produkcji żywności czy lekarstw nie byłaby możliwa, to poczucie ulgi nie jest uzasadnione.

    To znaczy, oczywiście kontrola państwa oraz organizacji konsumenckich jest bez porównania lepsza, niż wiek temu, a prawo daje oręż do wymuszania na producentach pisania prawdy o tym, co dodają do naszej żywności. Nie jest też możliwe zwyczajne trucie i narkotyzowanie konsumentów na skalę jaka miała miejsce w XIX w. Ale prywatne firmy pokazały, jak już nie raz w historii, że ich kreatywność w dążeniu do zysku, nie zna granic.

    Trucizny i używki w jedzeniu zastąpiło jedzenie składające się głównie z formalnie legalnych, ale uzależniających i, gdy przyjmowanych w dużych ilościach, szkodliwych składników odżywczych, takich jak cukier, tłuszcz i sól. Można o tym przeczytać w innej recenzowanej przeze mnie na łamach Obserwatora Finansowego książce: „Cukier, sól, tłuszcz. Jak uzależniają nas koncerny spożywcze” autorstwa laureata Nagrody Pulitzera Michaela Mossa.

    Książka „The Poison Squad” to wyjątkowo interesująca i dobrze napisania publikacja. Pełna jest ciekawostek i mało znanych faktów. Jej tematyka jest o tyle aktualna, że w polskiej debacie publicznej regularnie powraca argument, że państwo niepotrzebnie wtrąca się i reguluje jakiś rynek, bo konkurencja sama wyeliminowałaby nieuczciwych przedsiębiorców.

    „The Poison Squad” pokazuje, że zawsze na rynku znajdą się prywatni przedsiębiorcy, którzy wykorzystają każdą słabość i niewiedzę klienta, by zmaksymalizować zyski, nie licząc się z długoterminowymi negatywnymi skutkami swoich działań. Bardzo polecam tę pozycję, szczególnie w tandemie z książką „Cukier, sól, tłuszcz. Jak uzależniają nas koncerny spożywcze”.
    https://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/rotator/wolny-rynek-nie-sprawdzil-sie-w-produkcji-zywnosci/
     
    bombardier lubi to.
  17. aluzci

    aluzci Well-Known Member

    Posty:
    3 921
    Polubienia:
    6 986
    W akapie byłoby coś takiego jak zdrowa żywność i można by ją sobie kupić idąc do sklepu.
    A oszustwa byłyby złamaniem NAP i byłyby za to konsekwencje.
     
    Ostatnia edycja: 5 Czerwiec 2019
  18. jaba

    jaba New Member

    Posty:
    19
    Polubienia:
    22
    Mam pytanie dotyczące ekstremalnego przykładu - co z handlowaniem bronią masowego rażenia w akapie? Załóżmy taki scenariusz, że jest sobie psychol, który chciałby zmieść z powierzchni ziemi dużą część ludzkości. Co go przed tym powstrzyma jeśli będzie respektowane jego prawo do posiadania takowej broni?
     
    Jaranek lubi to.
  19. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 321
    Polubienia:
    5 395
    Nic. Jest oczywiste, że w akapie życie szybko przeniosłoby się pod ziemię. Głęboko pod ziemię. O ile by zdążyło.
     
  20. aluzci

    aluzci Well-Known Member

    Posty:
    3 921
    Polubienia:
    6 986
    Też mam pytanie dotyczące ekstremalnego przykładu - co jak w państwie dojdzie do władzy jakiś psychol, wywoła wojnę z innymi psycholami, wspólnie dokonają potwornych zniszczeń, mordów i zbrodni zarówno bronią masowego rażenia jak i konwencjonalną? Co ich przed tym powstrzyma, jeśli będzie respektowane ich prawo do mobilizowania wielotysięcznych armii, czołgów, okrętów, bomb, rakiet, min?
     
    Ostatnia edycja: 6 Czerwiec 2019
    luke27, Mad.lock i Brehon lubią to.

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.