1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Argumenty przeciwko kapitalizmowi (i libertarianizmowi)

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez stereoid, 4 Luty 2013.

  1. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 227
    Polubienia:
    18 588
    Nic - zginiemy i dzięki temu nie będziemy mieli już takich absurdalnych problemów do rozkminiania, co nie jest taką złą opcją.
     
  2. jaba

    jaba Member

    Posty:
    22
    Polubienia:
    31

    Kontr-argument mógłby paść taki - lepiej żeby tylko państwo miało prawnie usankcjonowany dostęp do broni masowego rażenia niż każdy człowiek z wielomilionowej populacji.

    Prawie każdy z argumentów przeciwko libertarianizmowi/akapowi podanych w tym temacie nie wytrzymuje krytyki i jest za bardzo nadmuchany, ale ten przykład z bronią masowego rażenia wydaje się być trudny do skontrowania na pierwszy rzut oka, przynajmniej dla mnie.
     
    Ostatnia edycja: 6 Czerwiec 2019
  3. pawel-l

    pawel-l Ⓐ hultaj

    Posty:
    1 810
    Polubienia:
    6 376
    Zwykły psychol ma ograniczone środki i nie każdy sprzedałby takiemu atomówkę.
    Natomiast państwowy psychol ma nieograniczone środki pochodzące z przymusowych podatków.
     
    luke27, sabat i truskakwa lubią to.
  4. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 227
    Polubienia:
    18 588
    Wskazówkę do znalezienia dobrego kontratgumentu możemy znaleźć już w samym tekście
    Ten ustęp świadczy o zupełnej niewydolności państwowych służb i zapewne też sądów, bo nie wierzę, że nikt nie poszedł przeciw oszustom do sądu. Oznacza to po prostu tyle, że państwo słabo nadaje się na nocnego stróża rodem z minarchistycznych mitów i nie jest taką rolą zwyczajnie zainteresowane. Problem niedotrzymywania umów woli załatwić jak mu wygodnie - wprowadzeniem jakichś odgórnych regulacji i wzięciem wszystkich za pysk.

    Pytanie, dlaczego nie dało się niczego zrobić przed wejściem tych regulacji?
    Nie potrafiono oszustom udowodnić ich oszustw?
    Oszukani nie mieli inicjatywy, żeby domagać się swoich praw?
    Nie zakładali stowarzyszeń konsumenckich, które mogłyby wytoczyć procesy i wyjść z masowymi pozwami?

    Oszuści zawsze będą, pytanie po co narzucać jakieś standardy z góry, zamiast ich wyłapywać i sądzić? Skoro funkcjonowali, oznaczało to, że widocznie trudno było kogoś skazać za oszustwo z powództwa cywilnego, bądź kary były śmieszne i oszukańcza działalność mogła kwitnąć w najlepsze.

    Jak dla mnie, to ta sprawa dotyczy nie samej niewydolności wolnego rynku, co raczej problemu podziału odpowiedzialności między nim a państwem, które zajmuje się wymiarem sprawiedliwości. Bo w tym przypadku mamy omówiony problem z niedomaganiem egzekucji prawa.

    Dzisiaj możemy powiedzieć to samo na przykład w kwestii kręcenia liczników samochodowych w Polsce. I spróbuj odpowiedzieć, dlaczego tak jest?

    Możemy być pewni, że za 100 lat będziemy mieć artykuły "Wolny rynek nie sprawdził się ze sprzedażą samochodów używanych" - oszustwa w naszych czasach na przegiebu są wszak nagminne.
     
    Ostatnia edycja: 6 Czerwiec 2019
    luke27, pawel-l i truskakwa lubią to.
  5. Brehon

    Brehon Well-Known Member

    Posty:
    554
    Polubienia:
    1 309
    Ja to traktuję tak - nie mam żadnej możliwości, żeby obronić się przed atakiem atomowym. Jeżeli ktoś stawia mnie w sytuacji, w której jestem w zasięgu broni atomowej, traktuję to tak, jakby trzymał mnie na muszce pistoletu, i mam prawo temu przeciwdziałać. Podobnie jeżeli sąsiad w piwnicy urządzi sobie składowisko trotylu. Jest po prostu dla mnie zagrożeniem.
     
    aluzci lubi to.
  6. Zbyszek_Z

    Zbyszek_Z Well-Known Member

    Posty:
    962
    Polubienia:
    2 156
    IMO gdyby trzymać się tej logiki, to osoba na ulicy lamie NAP wobec każdego w zasięgu jej pięści, a posiadacz broni wobec każdego w promieniu rażenia broni (który sięga często tysięcy metrów), niezależnie od tego, czy trzyma broń w dłoni, ma ją w kaburze czy schowaną w sejfie.

    Większość osób w mieszkaniach ma gaz w rurach, który może być równie groźny co skład trotylu (zależy jeszcze jaki), a przynajmniej jest w stanie zagrozić bezpieczeństwu sąsiadów. Jak idzie odjebka za łamanie NAPu z tego powodu?
     
  7. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 568
    Polubienia:
    4 428
    Z tym gazem to nie bardzo, bo to jest element zastany w blokach, więc wprowadzając się akceptował każdy to zagrożenie. Co innego gdyby sąsiad robił sobie instalacje, gdy bloki nie mają dostępu do gazu. Znacznie lepszym przykładem jest skład trotylu czy ja wiem wąglika lub czarnego prochu który nagle sobie twój sąsiad w bloku zrobił. To już wtedy nie jest trywialne zagadnienie.
     
    nazimno, Brehon i Jaranek lubią to.
  8. jaba

    jaba Member

    Posty:
    22
    Polubienia:
    31

    Gdyby sądy w akapie rozstrzygały w ten sposób tego typu kwestie - to miałoby sens. W gruncie rzeczy należałoby chyba takie werdykty uznać za przełożenie aksjomatów libowych na realia przy zachowaniu wyczucia i zdrowego rozsądku, bez dogmatycznego ich traktowania.

    Pewnie rozstrzyganoby sprawy często wręcz w sprzeczności z czyjąś wolnością, bo tego domagaliby się ludzie (rynek).
     
    Ostatnia edycja: 7 Czerwiec 2019
  9. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 334
    Polubienia:
    5 481
    Albo worek saletry amonowej kupiony do nawożenia trawnika i roślinek (kruszność wielokrotnie większa od czarnego prochu).

     
    nazimno lubi to.
  10. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 227
    Polubienia:
    18 588
    Przemoc powinna wkraczać wtedy, gdy brakuje poszanowania czyjejś wolności i dobrowolności - a ma to miejsce wtedy, gdy własność jest naruszona wbrew woli właściciela.
    Nie może być mowy o poszanowaniu cudzej woli, dopóki nie wzniesie się tych murów. Bez nich trudno określać, kto i gdzie ma poszanowywać czyją wolę. Dzięki własności, jest to proste.
     
  11. Brehon

    Brehon Well-Known Member

    Posty:
    554
    Polubienia:
    1 309
    No i to jest właśnie problem "libertarianizmu zerojedynkowego" - jego przedstawiciele tak gonią za obiektywizacją zasad prawa, że prowadzi to do absurdów zupełnie nie przystających do rzeczywistości. To znaczy:

    Ja libertarianizm traktuję jako framework pojęciowy, który zerojedynkowy może być tylko na poziomie abstrakcji (i nie, nie używam tu słowa "abstrakcja" w znaczeniu pejoratywnym). To znaczy, jest bardzo użyteczny jako taki, dostarczając abstrakcyjnych konstrukcji takich jak własność, agresja, odwet, i tak dalej. Ale żeby można go było zastosować jako przydatne narzędzie do regulowania relacji między ludźmi w rzeczywistych warunkach, jest jeszcze potrzebny proces interpretacji, w którym klasyfikujemy fakty świata rzeczywistego do tych abstrakcyjnych pojęć. I na tym poziomie nie może być zerojedynkowo, jeżeli chcemy uzyskać cokolwiek przypominającego świat zdatny do życia. Taki proces interpretacji musi brać pod uwagę specyfikę sytuacji, poziom ryzyka wystąpienia jakiegoś zdarzenia, i, o zgrozo, intencje osób w niej uczestniczących.

    Zgadza się! A więc, w takiej sytuacji, nie miałbym nic przeciwko normalnej, sprawnej instalacji gazowej. Ale jeżeli sąsiad zza gipsowo-kartonowej ścianki działowej miałby nieszczelną instalację gazową, która może za chwilę pierdolnąć, to nie czekałbym ze strachu przed zostaniem nazwanym komuchem aż zostanie ze mnie barbeque, tylko zadzwoniłbym do swojego PAO żeby zrobiła z tym porządek. To jest ten brak zerojedynkowości w rzeczywistych warunkach.

    Jest tu całkiem spory poziom subiektywności, która, jak wiadomo, może być niebezpieczna, ale jest ona niestety nie do uniknięcia. Na szczęście możemy starać się niedopuszczać w ogóle do sytuacji, w których będziemy musieli uciekać się do subiektywnych interpretacji. Subiektywność w rozstrzyganiu sporów generuje ryzyko, a rynek, jak wiadomo, nie lubi ryzyka, bo ryzyko generuje koszty. Dlatego, na przykład, możliwym rozwiązaniem takiego sporu zanim jeszcze w ogóle się pojawił, jest wykupienie mieszkania od dewelopera, który przez umowę wymusza na lokatorach utrzymywanie stanu instalacji gazowej w granicach ustalonych standardów. To oczywiście podbija cenę mieszkań, bo ludzie nie lubią mieszkać obok piromanów-samobójców. Ta-da.
     
    Ostatnia edycja: 7 Czerwiec 2019
  12. Brehon

    Brehon Well-Known Member

    Posty:
    554
    Polubienia:
    1 309
    Nie, dlatego, że jeżeli zakwestionujesz moją własność bez naprawdę dobrego uzasadnienia, to moje PAO ci wpierdoli.
     
    Zbyszek_Z lubi to.
  13. Zbyszek_Z

    Zbyszek_Z Well-Known Member

    Posty:
    962
    Polubienia:
    2 156
    Nie polemizuję z kwestią mierzenia do kogoś z broni, twierdzę, że analogia posiadania do celowania jest po prostu niezbyt trafna.

    Nie ma tutaj jakiegoś skoku w przejściu ze stwierdzenia "łamiesz NAP, bo masz skład granatów, który możesz w każdej chwili odpalić i mnie wysadzić, kiedy będę oglądał telewizje na kanapie" do "łamiesz NAP, bo masz skład karabinów, z których możesz do mnie w każdej chwili strzelić, kiedy będę robił grilla na podwórku (a przy odrobinie szczęscia, także kiedy będę na kanapie, szczególnie, jak z twojego okna widać mój pokój)".

    Zdecydujmy się. Chodzi o to, że ktoś łamie NAP, bo ma niebezpieczne, niezabezpieczone przedmioty, które mogą samoczynnie spowodować szkody, czy dlatego, że wredny posiadacz może w każdej chwili ich umyślnie użyć i Ty się znajdujesz w zasięgu rażenia?

    Czemu nie przeszkadza Ci rura z gazem, byle byłaby szczelna, chociaż wredny sąsiad może w każdej chwili puścić gaz i wysadzić blok, ale skład trotylu, czy bomba atomowa, jak dobrze zabezpieczona by nie była już tak, bo wredny posiadacz może ją odpalić?
     
    Ostatnia edycja: 7 Czerwiec 2019
    bombardier lubi to.
  14. Brehon

    Brehon Well-Known Member

    Posty:
    554
    Polubienia:
    1 309
    Może będzie mi przeszkadzać, jeżeli ten sąsiad jest pojebany, ale jeżeli nie będę w stanie udowodnić w sądzie, że może stanowić zagrożenie dla swojego otoczenia, nie będę mógł nic zrobić. Natomiast jeżeli okoliczności wskazują, że stanowi zagrożenie dla otoczenia i nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia dla przechowywania materiałów niebezpiecznych w moim bezpośrednim sąsiedztwie, uważam że mam prawo interweniować.
     
    Ostatnia edycja: 7 Czerwiec 2019
  15. Zbyszek_Z

    Zbyszek_Z Well-Known Member

    Posty:
    962
    Polubienia:
    2 156
    Nie ma racjonalnych powodów dla skrzynki granatów, beczki prochu czy elektrowni atomowej?

    Czy Obama był zatroskanym o NAP libem twierdząc, że nikt nie ma racjonalnego uzasadnienia dla posiadania karabinka samopowtarzalnego z wymiennym magazynkiem?

    EDIT: Czy mam rozumieć, że samo posiadanie jest okolicznością wskazującą, że stanowi zagrożenie dla otoczenia? Czy jednak muszą być ku temu inne przesłanki?
     
    Ostatnia edycja: 7 Czerwiec 2019
  16. Brehon

    Brehon Well-Known Member

    Posty:
    554
    Polubienia:
    1 309
    Muszą być inne przesłanki. Chociaż serio, w tak skrajnych przypadkach jak trzymanie sprawnej bomby atomowej przez jakiegoś randoma w piwnicy jestem skłonny uznać, że samo to jest wystarczającą przesłanką.
     
  17. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 227
    Polubienia:
    18 588
    To jest tak proste, że aż głupio to bardziej komplikować.

    Ludzie są istotami terytorialnymi a własność idealnie nadaje się do wytyczania stref wpływów poszczególnych jednostek, tak by rozładowywać między nimi konflikty. Chcesz posiadać więcej - zrób coś na rzecz reszty i sobie dokup więcej terytorium. Warunek jest jeden - ludzie muszą godzić się na ten swój terytorializm i nie podważać tego, co do kogo należy.
    No i twoje podważanie ludzkiej terytorialności, którą w cywilizowanych warunkach wyraża się w stosunkach własnościowych, to właśnie szkodzenie, z którego nie ma żadnych korzyści.

    Korzyść odnieślibyśmy, gdybyś przestał sypać piach i wymyślać utrudnienia dla tego naturalnego mechanizmu.
    Bo potrafi, ale bazą do wszystkich możliwych przejawów wyższych emocji, jakiejś iksry bożej i tak będzie podstawa terytorialna, jak u zwierząt. Rozsądny człowiek zaakceptowałby fakt, że ma pewne cechy wspólne z resztą natury, zamiast się od niej odcinać, jak od czegoś niższego i udawać iż nie ma z nią wspólnego mianownika.

    Po to mamy akty własności i mowę, żebyśmy nie musieli osikiwać swoich krzaków. Po to mamy język, żeby wyjaśniać co do kogo należy; rozstrzygać jak i kiedy nabył swe uprawnienia do dysponowania i przekazywania swojego majątku i tak dalej. Przemoc to ostateczność, gdy językiem nie sposób wyegzekwować poszanowania reguł porządku własności.
    Strasznie nieżyciowe podejście.

    Gdybym dowiedział się, że jakiś random na moim akapowym przedmieściu ma bombę atomową, to nie dzwoniłbym do żadnego PAO, tylko poszedł z flaszką się fraternizować, bo przecież zawsze warto znać kogoś z bombą atomową...
     
    luke27, nazimno i aluzci lubią to.
  18. bombardier

    bombardier Well-Known Member

    Posty:
    1 334
    Polubienia:
    5 481
    Czyli nie przeszkadza ci sam fakt znajdowania się w strefie całkowitego zniszczenia, jeśli nie pochodzi ona od ładunku jądrowego? Brzmi logicznie.
     
  19. workingclass

    workingclass Well-Known Member

    Posty:
    1 759
    Polubienia:
    2 760
    Więc też jesteś tylko gepardem.
     
  20. workingclass

    workingclass Well-Known Member

    Posty:
    1 759
    Polubienia:
    2 760
    A jak jest z libnetem?
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.