Argumenty przeciwko kapitalizmowi (i libertarianizmowi)

[FatBantha]

Nic - zginiemy i dzięki temu nie będziemy mieli już takich absurdalnych problemów do rozkminiania, co nie jest taką złą opcją.

 

[Deleted member 6492]

Też mam pytanie dotyczące ekstremalnego przykładu - co jak w państwie dojdzie do władzy jakiś psychol, wywoła wojnę z innymi psycholami, wspólnie dokonają potwornych zniszczeń, mordów i zbrodni zarówno bronią masowego rażenia jak i konwencjonalną? Co ich przed tym powstrzyma, jeśli będzie respektowane ich prawo do mobilizowania wielotysięcznych armii, czołgów, okrętów, bomb, rakiet, min?

Kontr-argument mógłby paść taki - lepiej żeby tylko państwo miało prawnie usankcjonowany dostęp do broni masowego rażenia niż każdy człowiek z wielomilionowej populacji.

Prawie każdy z argumentów przeciwko libertarianizmowi/akapowi podanych w tym temacie nie wytrzymuje krytyki i jest za bardzo nadmuchany, ale ten przykład z bronią masowego rażenia wydaje się być trudny do skontrowania na pierwszy rzut oka, przynajmniej dla mnie.

 

[pawel-l]

lepiej żeby tylko państwo miało prawnie usankcjonowany dostęp do broni masowego rażenia niż każdy człowiek z wielomilionowej populacji.

Zwykły psychol ma ograniczone środki i nie każdy sprzedałby takiemu atomówkę.
Natomiast państwowy psychol ma nieograniczone środki pochodzące z przymusowych podatków.

 

[FatBantha]

Bez regulacji kapitaliści by nas wszystkich wytruli. Poproszę o dobre kontragrumenty

Wskazówkę do znalezienia dobrego kontratgumentu możemy znaleźć już w samym tekście

„Gdzie jest policja?” – pytał dziennikarz z Nowego Jorku John Mullaly w wydanej w 1853 r. książce „The Milk Trade in New York and Vicinity” („Handel mlekiem w Nowym Jorku i okolicach”). Mullaly cytował w niej raporty lekarzy, z których wynikało, że tysiące dzieci umierało rocznie tylko w Nowym Jorku z powodu pełnego bakterii i celowo zanieczyszczanego mleka.

Ten ustęp świadczy o zupełnej niewydolności państwowych służb i zapewne też sądów, bo nie wierzę, że nikt nie poszedł przeciw oszustom do sądu. Oznacza to po prostu tyle, że państwo słabo nadaje się na nocnego stróża rodem z minarchistycznych mitów i nie jest taką rolą zwyczajnie zainteresowane. Problem niedotrzymywania umów woli załatwić jak mu wygodnie - wprowadzeniem jakichś odgórnych regulacji i wzięciem wszystkich za pysk.

Pytanie, dlaczego nie dało się niczego zrobić przed wejściem tych regulacji?
Nie potrafiono oszustom udowodnić ich oszustw?
Oszukani nie mieli inicjatywy, żeby domagać się swoich praw?
Nie zakładali stowarzyszeń konsumenckich, które mogłyby wytoczyć procesy i wyjść z masowymi pozwami?

„The Poison Squad” pokazuje, że zawsze na rynku znajdą się prywatni przedsiębiorcy, którzy wykorzystają każdą słabość i niewiedzę klienta, by zmaksymalizować zyski, nie licząc się z długoterminowymi negatywnymi skutkami swoich działań. Bardzo polecam tę pozycję, szczególnie w tandemie z książką „Cukier, sól, tłuszcz. Jak uzależniają nas koncerny spożywcze”.

Oszuści zawsze będą, pytanie po co narzucać jakieś standardy z góry, zamiast ich wyłapywać i sądzić? Skoro funkcjonowali, oznaczało to, że widocznie trudno było kogoś skazać za oszustwo z powództwa cywilnego, bądź kary były śmieszne i oszukańcza działalność mogła kwitnąć w najlepsze.

Jak dla mnie, to ta sprawa dotyczy nie samej niewydolności wolnego rynku, co raczej problemu podziału odpowiedzialności między nim a państwem, które zajmuje się wymiarem sprawiedliwości. Bo w tym przypadku mamy omówiony problem z niedomaganiem egzekucji prawa.

Dzisiaj możemy powiedzieć to samo na przykład w kwestii kręcenia liczników samochodowych w Polsce. I spróbuj odpowiedzieć, dlaczego tak jest?

Możemy być pewni, że za 100 lat będziemy mieć artykuły "Wolny rynek nie sprawdził się ze sprzedażą samochodów używanych" - oszustwa w naszych czasach na przegiebu są wszak nagminne.

 

[Brehon]

Kontr-argument mógłby paść taki - lepiej żeby tylko państwo miało prawnie usankcjonowany dostęp do broni masowego rażenia niż każdy człowiek z wielomilionowej populacji.

Prawie każdy z argumentów przeciwko libertarianizmowi/akapowi podanych w tym temacie nie wytrzymuje krytyki i jest za bardzo nadmuchany, ale ten przykład z bronią masowego rażenia wydaje się być trudny do skontrowania na pierwszy rzut oka, przynajmniej dla mnie.

Ja to traktuję tak - nie mam żadnej możliwości, żeby obronić się przed atakiem atomowym. Jeżeli ktoś stawia mnie w sytuacji, w której jestem w zasięgu broni atomowej, traktuję to tak, jakby trzymał mnie na muszce pistoletu, i mam prawo temu przeciwdziałać. Podobnie jeżeli sąsiad w piwnicy urządzi sobie składowisko trotylu. Jest po prostu dla mnie zagrożeniem.

 

[Zbyszek_Z]

IMO gdyby trzymać się tej logiki, to osoba na ulicy lamie NAP wobec każdego w zasięgu jej pięści, a posiadacz broni wobec każdego w promieniu rażenia broni (który sięga często tysięcy metrów), niezależnie od tego, czy trzyma broń w dłoni, ma ją w kaburze czy schowaną w sejfie.

Większość osób w mieszkaniach ma gaz w rurach, który może być równie groźny co skład trotylu (zależy jeszcze jaki), a przynajmniej jest w stanie zagrozić bezpieczeństwu sąsiadów. Jak idzie odjebka za łamanie NAPu z tego powodu?

 

[mikioli]

IMO gdyby trzymać się tej logiki, to osoba na ulicy lamie NAP wobec każdego w zasięgu jej pięści, a posiadacz broni wobec każdego w promieniu rażenia broni (który sięga często tysięcy metrów), niezależnie od tego, czy trzyma broń w dłoni, ma ją w kaburze czy schowaną w sejfie.

Większość osób w mieszkaniach ma gaz w rurach, który może być równie groźny co skład trotylu (zależy jeszcze jaki), a przynajmniej jest w stanie zagrozić bezpieczeństwu sąsiadów. Jak idzie odjebka za łamanie NAPu z tego powodu?

Z tym gazem to nie bardzo, bo to jest element zastany w blokach, więc wprowadzając się akceptował każdy to zagrożenie. Co innego gdyby sąsiad robił sobie instalacje, gdy bloki nie mają dostępu do gazu. Znacznie lepszym przykładem jest skład trotylu czy ja wiem wąglika lub czarnego prochu który nagle sobie twój sąsiad w bloku zrobił. To już wtedy nie jest trywialne zagadnienie.

 

[Deleted member 6492]

Ja to traktuję tak - nie mam żadnej możliwości, żeby obronić się przed atakiem atomowym. Jeżeli ktoś stawia mnie w sytuacji, w której jestem w zasięgu broni atomowej, traktuję to tak, jakby trzymał mnie na muszce pistoletu, i mam prawo temu przeciwdziałać. Podobnie jeżeli sąsiad w piwnicy urządzi sobie składowisko trotylu. Jest po prostu dla mnie zagrożeniem.

Gdyby sądy w akapie rozstrzygały w ten sposób tego typu kwestie - to miałoby sens. W gruncie rzeczy należałoby chyba takie werdykty uznać za przełożenie aksjomatów libowych na realia przy zachowaniu wyczucia i zdrowego rozsądku, bez dogmatycznego ich traktowania.

Pewnie rozstrzyganoby sprawy często wręcz w sprzeczności z czyjąś wolnością, bo tego domagaliby się ludzie (rynek).

 

[bombardier]

Znacznie lepszym przykładem jest skład trotylu czy ja wiem wąglika lub czarnego prochu który nagle sobie twój sąsiad w bloku zrobił.

Albo worek saletry amonowej kupiony do nawożenia trawnika i roślinek (kruszność wielokrotnie większa od czarnego prochu).

 

[FatBantha]

Ja mam pewien argument przeciw kapitalizmowi.
Za podstawy kapitalizmu uznaje się wzajemne poszanowanie wolności i dobrowolności, tymczasem egzekucja własności prywatnej to czysta przemoc.

Przemoc powinna wkraczać wtedy, gdy brakuje poszanowania czyjejś wolności i dobrowolności - a ma to miejsce wtedy, gdy własność jest naruszona wbrew woli właściciela.

Nie może być mowy o poszanowaniu cudzej woli dopóki pragnie się wymierzyć w cudzy łeb i palnąć w chwili gdy ktoś obcy przekroczy zbudowany mur.

Nie może być mowy o poszanowaniu cudzej woli, dopóki nie wzniesie się tych murów. Bez nich trudno określać, kto i gdzie ma poszanowywać czyją wolę. Dzięki własności, jest to proste.

 

[Brehon]

IMO gdyby trzymać się tej logiki, to osoba na ulicy lamie NAP wobec każdego w zasięgu jej pięści, a posiadacz broni wobec każdego w promieniu rażenia broni (który sięga często tysięcy metrów), niezależnie od tego, czy trzyma broń w dłoni, ma ją w kaburze czy schowaną w sejfie.

No i to jest właśnie problem "libertarianizmu zerojedynkowego" - jego przedstawiciele tak gonią za obiektywizacją zasad prawa, że prowadzi to do absurdów zupełnie nie przystających do rzeczywistości. To znaczy:

Mogę sobie położyć bombę atomową na skraju twojej posesji z zegarem ustawionym na eksplozję za 10 minut, i zatrzymać go na minutę przed, bo może moim hobby jest kładzenie bomby atomowej na skraju twojej posesji z zegarem ustawionym na eksplozję za 10 minut i zatrzymywanie go na minutę przed. Nic ci do tego, komuchu.

Ja libertarianizm traktuję jako framework pojęciowy, który zerojedynkowy może być tylko na poziomie abstrakcji (i nie, nie używam tu słowa "abstrakcja" w znaczeniu pejoratywnym). To znaczy, jest bardzo użyteczny jako taki, dostarczając abstrakcyjnych konstrukcji takich jak własność, agresja, odwet, i tak dalej. Ale żeby można go było zastosować jako przydatne narzędzie do regulowania relacji między ludźmi w rzeczywistych warunkach, jest jeszcze potrzebny proces interpretacji, w którym klasyfikujemy fakty świata rzeczywistego do tych abstrakcyjnych pojęć. I na tym poziomie nie może być zerojedynkowo, jeżeli chcemy uzyskać cokolwiek przypominającego świat zdatny do życia. Taki proces interpretacji musi brać pod uwagę specyfikę sytuacji, poziom ryzyka wystąpienia jakiegoś zdarzenia, i, o zgrozo, intencje osób w niej uczestniczących.

Większość osób w mieszkaniach ma gaz w rurach, który może być równie groźny co skład trotylu (zależy jeszcze jaki), a przynajmniej jest w stanie zagrozić bezpieczeństwu sąsiadów. Jak idzie odjebka za łamanie NAPu z tego powodu?

Zgadza się! A więc, w takiej sytuacji, nie miałbym nic przeciwko normalnej, sprawnej instalacji gazowej. Ale jeżeli sąsiad zza gipsowo-kartonowej ścianki działowej miałby nieszczelną instalację gazową, która może za chwilę pierdolnąć, to nie czekałbym ze strachu przed zostaniem nazwanym komuchem aż zostanie ze mnie barbeque, tylko zadzwoniłbym do swojego PAO żeby zrobiła z tym porządek. To jest ten brak zerojedynkowości w rzeczywistych warunkach.

Jest tu całkiem spory poziom subiektywności, która, jak wiadomo, może być niebezpieczna, ale jest ona niestety nie do uniknięcia. Na szczęście możemy starać się niedopuszczać w ogóle do sytuacji, w których będziemy musieli uciekać się do subiektywnych interpretacji. Subiektywność w rozstrzyganiu sporów generuje ryzyko, a rynek, jak wiadomo, nie lubi ryzyka, bo ryzyko generuje koszty. Dlatego, na przykład, możliwym rozwiązaniem takiego sporu zanim jeszcze w ogóle się pojawił, jest wykupienie mieszkania od dewelopera, który przez umowę wymusza na lokatorach utrzymywanie stanu instalacji gazowej w granicach ustalonych standardów. To oczywiście podbija cenę mieszkań, bo ludzie nie lubią mieszkać obok piromanów-samobójców. Ta-da.

 

[Brehon]

Skoro można zakwestionowac cudzą własność z powodu zagrożenia to dlaczego nie z powodu własnej straty albo z braku potencjalnej korzyści?

Bo Bóg tak chce? Matka Natura?

Nie, dlatego, że jeżeli zakwestionujesz moją własność bez naprawdę dobrego uzasadnienia, to moje PAO ci wpierdoli.

 

[Zbyszek_Z]

Mogę sobie położyć bombę atomową na skraju twojej posesji z zegarem ustawionym na eksplozję za 10 minut, i zatrzymać go na minutę przed, bo może moim hobby jest kładzenie bomby atomowej na skraju twojej posesji z zegarem ustawionym na eksplozję za 10 minut i zatrzymywanie go na minutę przed. Nic ci do tego, komuchu.

Nie polemizuję z kwestią mierzenia do kogoś z broni, twierdzę, że analogia posiadania do celowania jest po prostu niezbyt trafna.

Nie ma tutaj jakiegoś skoku w przejściu ze stwierdzenia "łamiesz NAP, bo masz skład granatów, który możesz w każdej chwili odpalić i mnie wysadzić, kiedy będę oglądał telewizje na kanapie" do "łamiesz NAP, bo masz skład karabinów, z których możesz do mnie w każdej chwili strzelić, kiedy będę robił grilla na podwórku (a przy odrobinie szczęscia, także kiedy będę na kanapie, szczególnie, jak z twojego okna widać mój pokój)".

Zgadza się! A więc, w takiej sytuacji, nie miałbym nic przeciwko normalnej, sprawnej instalacji gazowej. Ale jeżeli sąsiad zza gipsowo-kartonowej ścianki działowej miałby nieszczelną instalację gazową, która może za chwilę pierdolnąć, to nie czekałbym ze strachu przed zostaniem nazwanym komuchem aż zostanie ze mnie barbeque, tylko zadzwoniłbym do swojego PAO żeby zrobiła z tym porządek.

Zdecydujmy się. Chodzi o to, że ktoś łamie NAP, bo ma niebezpieczne, niezabezpieczone przedmioty, które mogą samoczynnie spowodować szkody, czy dlatego, że wredny posiadacz może w każdej chwili ich umyślnie użyć i Ty się znajdujesz w zasięgu rażenia?

Czemu nie przeszkadza Ci rura z gazem, byle byłaby szczelna, chociaż wredny sąsiad może w każdej chwili puścić gaz i wysadzić blok, ale skład trotylu, czy bomba atomowa, jak dobrze zabezpieczona by nie była już tak, bo wredny posiadacz może ją odpalić?

 

[Brehon]

Czemu nie przeszkadza Ci rura z gazem, byle byłaby szczelna, chociaż wredny sąsiad może w każdej chwili puścić gaz i wysadzić blok, ale skład trotylu, czy bomba atomowa, jak dobrze zabezpieczona by nie była już tak, bo wredny posiadacz może ją odpalić?

Może będzie mi przeszkadzać, jeżeli ten sąsiad jest pojebany, ale jeżeli nie będę w stanie udowodnić w sądzie, że może stanowić zagrożenie dla swojego otoczenia, nie będę mógł nic zrobić. Natomiast jeżeli okoliczności wskazują, że stanowi zagrożenie dla otoczenia i nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia dla przechowywania materiałów niebezpiecznych w moim bezpośrednim sąsiedztwie, uważam że mam prawo interweniować.

 

[Zbyszek_Z]

Nie ma racjonalnych powodów dla skrzynki granatów, beczki prochu czy elektrowni atomowej?

Czy Obama był zatroskanym o NAP libem twierdząc, że nikt nie ma racjonalnego uzasadnienia dla posiadania karabinka samopowtarzalnego z wymiennym magazynkiem?

EDIT: Czy mam rozumieć, że samo posiadanie jest okolicznością wskazującą, że stanowi zagrożenie dla otoczenia? Czy jednak muszą być ku temu inne przesłanki?

 

[Brehon]

Muszą być inne przesłanki. Chociaż serio, w tak skrajnych przypadkach jak trzymanie sprawnej bomby atomowej przez jakiegoś randoma w piwnicy jestem skłonny uznać, że samo to jest wystarczającą przesłanką.

 

[FatBantha]

To jest tak proste, że aż za proste.

To jest tak proste, że aż głupio to bardziej komplikować.

Ludzie są istotami terytorialnymi a własność idealnie nadaje się do wytyczania stref wpływów poszczególnych jednostek, tak by rozładowywać między nimi konflikty. Chcesz posiadać więcej - zrób coś na rzecz reszty i sobie dokup więcej terytorium. Warunek jest jeden - ludzie muszą godzić się na ten swój terytorializm i nie podważać tego, co do kogo należy.

Libertarianin powie, że własność jest prawem naturalnym, że można dostrzec ja w stosunkach społecznych małp, wilków czy dzikich świń ja na to odpowiadam, że naturalnym jest zakwestionowac każde prawo, które nie przynosi korzyści lecz szkodzi.

No i twoje podważanie ludzkiej terytorialności, którą w cywilizowanych warunkach wyraża się w stosunkach własnościowych, to właśnie szkodzenie, z którego nie ma żadnych korzyści.

Korzyść odnieślibyśmy, gdybyś przestał sypać piach i wymyślać utrudnienia dla tego naturalnego mechanizmu.

Grodzenie swoich poletek i osikiwanie swoich krzaków dla wyrażenia groźby agresji dobre jest u gepardow a ja wciąż naiwnie wierzę, że człowiek potrafi coś więcej niż geprad.

Bo potrafi, ale bazą do wszystkich możliwych przejawów wyższych emocji, jakiejś iksry bożej i tak będzie podstawa terytorialna, jak u zwierząt. Rozsądny człowiek zaakceptowałby fakt, że ma pewne cechy wspólne z resztą natury, zamiast się od niej odcinać, jak od czegoś niższego i udawać iż nie ma z nią wspólnego mianownika.

Po to mamy akty własności i mowę, żebyśmy nie musieli osikiwać swoich krzaków. Po to mamy język, żeby wyjaśniać co do kogo należy; rozstrzygać jak i kiedy nabył swe uprawnienia do dysponowania i przekazywania swojego majątku i tak dalej. Przemoc to ostateczność, gdy językiem nie sposób wyegzekwować poszanowania reguł porządku własności.

Muszą być inne przesłanki. Chociaż serio, w tak skrajnych przypadkach jak trzymanie sprawnej bomby atomowej przez jakiegoś randoma w piwnicy jestem skłonny uznać, że samo to jest wystarczającą przesłanką.

Strasznie nieżyciowe podejście.

Gdybym dowiedział się, że jakiś random na moim akapowym przedmieściu ma bombę atomową, to nie dzwoniłbym do żadnego PAO, tylko poszedł z flaszką się fraternizować, bo przecież zawsze warto znać kogoś z bombą atomową...

 

[bombardier]

Muszą być inne przesłanki. Chociaż serio, w tak skrajnych przypadkach jak trzymanie sprawnej bomby atomowej przez jakiegoś randoma w piwnicy jestem skłonny uznać, że samo to jest wystarczającą przesłanką.

Czyli nie przeszkadza ci sam fakt znajdowania się w strefie całkowitego zniszczenia, jeśli nie pochodzi ona od ładunku jądrowego? Brzmi logicznie.

 

[workingclass]

Tak jak pragnie się walki za naruszenie granicy terytorialnej tak też pragnie się walki za naruszenie granicy ideowej i naruszanie wartości, w które wierzysz.

Więc też jesteś tylko gepardem.

 

[workingclass]

Sq takie zbieżności kulturowe gdzie współpraca się opłaca bardziej od walki.
Są takie różnice kulturowe gdzie walka opłaca się bardziej od współpracy.

A jak jest z libnetem?