1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Argumenty przeciwko kapitalizmowi (i libertarianizmowi)

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez stereoid, 4 Luty 2013.

  1. stereoid

    stereoid New Member

    Posty:
    19
    Polubienia:
    1
    Witam,
    Na początku zaznaczę, że dla mnie najważniejszą wartością jest oczywiście wolność, jednak w pewnych granicach - nie jestem żadnym socjalistą, jednak nie jestem też tak zafascynowany kapitalizmem. Jest kilka punktów, które moim zdaniem nie zgadzają się w tym systemie. Nie wątpię, że niektóre albo wszystkie słyszeliście już wcześniej, jednak może ktoś pofatyguje się i zechce mi przedstawić swoje kontrargumenty, byłbym bardzo rad :)
    a więc:
    - Psucie się produktów zaraz po okresie gwarancyjnym. Pewnie się z tym spotkaliście, np nowa pralka chodzi parę lat, podczas gdy stare "prlowskie" franie chodzą dalej. Również np tworzenie samochodów w ten sposób, aby dało się go naprawiać tylko w autoryzowanych serwisach...
    - Eksploatacja zasobów ponad miarę, pomijanie ekologii - przykładem może być Nestle, które korzysta z oleju palmowego, przyczyniając się do zmniejszania się lasów deszczowych. Również warto wspomnieć o uprawach GMO i eliminowaniu naturalnych upraw.
    - Blokowanie rozwoju - przykładem może być fakt, że ciągle wykorzystujemy ropę naftową (i gaz) jako paliwo naszego samochodu, podczas gdy były już projekty znacznie bardziej ekologicznych i ekonomicznych paliw (lobby paliwowe). To samo z lekami, ciągłe patenty, tutaj również pasuje argument z żywnością GMO.
    - Nieszczęście tworzy profit. Przykład ze sprywatyzowanym szpitalem - im więcej chorych tym lepiej (co może prowadzić do nadużyć).
    - Problem żywności i gospodarowania nim - masowa hodowla zwierząt w celach żywnościowych (mięso, produkty mleczne, jajka) powoduje problem niedoborów jedzenia (ponieważ hodowlę trzeba karmić i poić) - przykładowe zmniejszenie o 10% produkcji mięsa pozwoli nakarmić 100 milionów ludzi (pożądana regulacja).
    - różnokulturowość - na przykładzie Francji, wiem, że jest to państwo oparte na mocnym socjalu, natomiast jego polityka imigracyjna jest (lub była) mocno liberalna. Co tam się dzieje chyba każdy wie, śpiewanie "allah akbar" w autobusach, agresja itd
    - Na koniec chciałem poruszyć problem nierówności społecznej. 1% najbogatszych posiada około 40% majątku ludzkości. Jeden rodzi się jako miliarder, inny jako 13. dziecko w Somalii z zespołem downa. Wiem, że tak po prostu już na świecie jest, natomiast dziwi mnie, czemu ten pierwszy nie powinien mieć obowiązku pomagać temu drugiemu, przecież jedyne co zadecydowało, że nie jest na jego miejscu było szczęście - włożona praca, czy zdolności też są pochodną odziedziczonych genów...

    Rozumiem, że część z tych problemów mogą wystąpić (i występują) w krajach opartych na socjalu, jednak wynika to z nieodpowiedniego zarządzania i odpowiednia regulacja potrafi przezwyciężyć te problemy, co z kapitalizmem?
    Dodam, że uwzględniając wyżej wypisane argumenty, osobiście uważam, że prawda leży gdzieś pośrodku, czyli ani socjal, ani wolna amerykanka. Ludzie nie powinni budować swojego społeczeństwa na chciwości i może warto poszukać innej alternatywy. Wiem, że natury ludzkiej nie zmieni się z dnia na dzień, ale wspierając ciągłą konkurencję i tworząc kult chciwości raczej do tego się nie przyczynimy.
     
  2. Ciek

    Ciek Miejsce na Twoją reklamę Członek Załogi

    Posty:
    4 516
    Polubienia:
    10 530
    Wszystko to już zaoraliśmy, a i sam taki wątek gdzieś się poniewiera w hyde parku. Michał chyba założył jak nie przychodziły wytyczne z centrali, żebyśmy sami się zaorli :)
     
  3. Hitch

    Hitch

    Posty:
    3 154
    Polubienia:
    4 352
    Gdzie tu zarzut wobec kapitalizmu i libertarianizmu? Od ciebie zależy wybór producenta.

    To akurat efekt lobbingu wielkich koncernów, które dorobiły się na państwowych kontraktach i coraz przypominają o tej zależności. W autentycznie wolnym rynku niczego takiego by nie było. Albo byłoby tylko dla idiotów.

    Co to znaczy ponad miarę? Będziesz mówił ludziom, ile czego potrzebują? Jak ci przeszkadza wycinanie lasu deszczowego to sobie go kup i go nie wycinaj.

    Ponownie korporacje-molochy, które nie mają nic wspólnego z wolnym rynkiem.

    Jak wyżej. Libertarianie są przeciwko patentom i nieuczciwym monopolom.

    Są jeszcze badania okresowe, profilaktyczne, rodzące się dzieci wymagające opieki lekarskiej, starsi ludzie i masa innych zagadnień, która nie zniknie nigdy. A nawet jeśli, będą jeszcze ubezpieczenia "na zaś". Każdy mądry je wykupi, a tych jest przeważnie więcej niż mniej.

    A jak zrzekniesz się swojej rocznej pensji na rzecz jakiegoś ośrodka dla ćpunów, dwóch narkomanów wyzdrowieje. Czemu nie chodzisz i nie rozdajesz kasy bezdomnym? Czemu nie wpuszczasz Rumunów z ulicy do swojego domu, żeby pomieszkali trochę w ciepełku? Dlaczego każesz innym rezygnować z czegoś na rzecz jeszcze innych? Charytatywność jest fajna, kiedy jest dobrowolna. Porzuć gdybologię.

    Sprawę załatwiłoby prawo szanujące zasadę nieagresji. A także możliwość tworzenia niezależnych mini-społeczeństw, które same by decydowały, kogo chcą, a kogo nie chcą wpuścić do siebie.

    Znowu o tym. Nikt ci nie broni rozdawać swojego majątku, serio. Nie zmuszaj innych do swojej moralności, bo to droga w jedną stronę do zaorania. Nie tylko ideologicznego.
     
    simek lubi to.
  4. Brehon

    Brehon Well-Known Member

    Posty:
    554
    Polubienia:
    1 308
     
  5. stereoid

    stereoid New Member

    Posty:
    19
    Polubienia:
    1
    a znasz jakiegoś producenta, który robiłby pralkę po podobnej cenie do tej za czasów prlu i która tyle wytrzyma? zarzut jest oczywisty, skoro zysk jest sprawą pierwszorzędną (a rozumiem że tak jest w kapitalizmie) to nie może nią być jakość


    jak tworzenie samochodów i ich części tak, aby nie było możliwe naprawienie własnoręczne ma związek z państwowymi kontraktami? argument z idiotami mnie nie przekonuje, ponownie, teraz dosłownie wszystko psuje się na potęgę i bynajmniej nie jest to efekt przypadku. Kupując kolejny produkt napędzamy gospodarkę, a przecież tak działa kapitalizm...



    Czyli ludzkie potrzeby są sprawą pierwszorzędną? wydawało mi się, że poza homo sapiens istnieje na Ziemi jeszcze tysiące innych gatunków... Lasy deszczowe mają wpływ na klimat na całym świecie, argument pod tytułem "sobie go kup i nie wycinaj" jakoś do mnie nie przemawia



    Co z tego że są przeciwko, skoro kapitalizm tworzy takie sytuacje? Zwykłe chęci nie powinny być stawiane jako argument

    ok, to mnie przekonuje, jednak ten problem można przełożyć na inne płaszczyzny - przykład przemysłu zbrojeniowego, USA i ich wojen...

    nie mówię tu o popadaniu w skrajności, przede wszystkim ćpun sam (prawdopodobnie) wziął narkotyk do ręki, dziecko w somalii nie jest niczemu winne. "wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa" - czy ta zasada nie odnosi się również do problemów żywieniowych? skoro dowiedzione jest, że masowa, sztucznie płodzona hodowla zwierząt (która jest skutkiem popytu) powoduje braki żywności dla ludzi?

    czyli demokracja? skoro decyduje społeczeństwo? co z tego że w skali mikro?

    No jasne, bo łatwo mówić o wolności i własności prywatnej, gdy ma się spadek po dziadku w miliardach dolarów... Czemu taka osoba jest zwolniona twoim zdaniem od moralnego obowiązku pomocy biednym, skoro zadecydował tylko przypadek? I nie miałbym problemu z oddaniem części majątku dla potrzebujących gdybym wiedział, że faktycznie do nich trafi, a wiadomo, nie tak to wygląda u nas.
     
  6. Ciek

    Ciek Miejsce na Twoją reklamę Członek Załogi

    Posty:
    4 516
    Polubienia:
    10 530
    Heh, głód na świecie to mój ulubiony temat. Siedzi taki yntelygent jeden z drugim w Europie, która z jednej strony pozamykała granice na handel dla krajów trzeciego świata nie pozwalając im się wzbogacić, a zarazem z drugiej strony systematycznie niszczy ich rolnictwo między innymi poprzez subsydiowanie eksportu swoich chujowych produktów i się zastanawia jaka to niesprawiedliwość jest na świecie by na końcu dojść do wniosku, że to przez ten jebany liberalizm. Piękne :)
     
  7. Hitch

    Hitch

    Posty:
    3 154
    Polubienia:
    4 352
    Oczywiście, że może. Z wybrednego klienta zysk będzie tylko dzięki jakości.

    Napisałem, czego to efekt. Nie ma on żadnego związku z kapitalizmem.

    Moje potrzeby są dla mnie sprawą pierwszorzędną. Nie chcę ci tego narzucać, więc ty mi nie narzucaj swojego modelu moralności. Niech każdy troszczy się o to, na czym mu zależy i wszyscy będziemy zdrowi.

    Państwa tworzą takie sytuacje. A te nie mają za dużo wspólnego z kapitalizmem per se.

    A ja jestem czemuś winny? Niby dlaczego mam się z nimi dzielić jedzeniem? Ja im go nie zabrałem. Ty chcesz, proszę bardzo! Ale nie wymuszaj tego na innych.

    U siebie możesz być nawet zatwardziałym komuchem, nie obchodzi mnie to. Póki nie wejdziesz ze swoim komuchstwem do mojego domu i nie zaczniesz pod groźbą agresji zmuszać innych do wyznawania twojego światopoglądu.

    Co ty pierdolisz? Wyglądam ci na spadkobiercę miliarderów? Jestem biedny, a mimo to uważam, że co jest czyjeś to jest czyjeś i nikt inny nie ma prawa tego ruszać. To chyba magia!
     
  8. stereoid

    stereoid New Member

    Posty:
    19
    Polubienia:
    1
    Nie mówię, że głód powstał przez liberalizm i argument nie dotyczy polityki handlu. Mówię, że zostawiając społeczeństwo samo sobie i pozwalając mu wybierać co chce kupić (w tym przypadku chodzi o jedzenie), wpływamy niebezpośrednio na głód na świecie, gdzie jest błąd w takim rozumowaniu?
     
  9. Hitch

    Hitch

    Posty:
    3 154
    Polubienia:
    4 352
    Nie masz prawa mówić ludziom, co mogą jeść, tak jak oni nie mają prawa mówić tobie, w co możesz się ubrać. Jeszcze...
     
  10. Ciek

    Ciek Miejsce na Twoją reklamę Członek Załogi

    Posty:
    4 516
    Polubienia:
    10 530
    W miejscu gdzie zapomiałeś, że z wyeksportowania na zachód tony krewetek czy innego egzotycznego robactwa wieśniak w kraju 3go świata mógłby sobie kupić 100 ton lokalnego "zapychacza" w postaci ryżu, kartofli, czy tam jeszcze czegoś bądź też nową technologię pozwalającą mu zwiększyć wydajność dotychczasowych upraw. Tylko jest mały problem -w ramach sprawiedliwości społecznej możemy mu zrzucić kilka worków mąki na łeb ale rynku nie otworzymy bo ... no właśnie, bo co? :)

    Zasoby ziemi jeśli chodzi o możliwość generowania pożywienia wydają się być na dzień dzisiejszy praktycznie nieograniczone. Jak nietrudno zauważyć rolnictwo na świecie jest dwuwymiarowe, a przestrzeń ma wymiary trzy więc sporo jest do nadrobienia. Poza tym trzy czwarte powierzchni globu w postaci mórz i oceanów jest nadal eksploatowane w myśl znanych sprzed 10.000 lat zasad gospodarki łowiecko - zbierackiej :) Nie bój żaby, da się wyżywić 10x tyle człowieków tylko muszą zacząć pracować i handlować zamiast zastanawiać się, czy małpie człekokształtnej przyznać prawa obywatelskie i jaki jest optymalny kształt banana :)
     
    luke27 i Till lubią to.
  11. stereoid

    stereoid New Member

    Posty:
    19
    Polubienia:
    1
    to mówi teoria, ja się pytam jak to się sprawdza w praktyce?

    no widocznie nie wszyscy, skoro taki model myślenia prowadzi do destrukcji lasów deszczowych. A ma to znaczny wpływ na klimat na całym świecie, jak chcesz to bagatelizować zasłaniając się swoim modelem moralności?

    koncerny paliwowe to nie państwa, oczywiście nierzadko państwa są używane przez te koncerny, ale to nie one (państwa) są przyczyną.

    Nie jesteś winny, masz po prostu więcej dzięki zwyczajnemu przypadkowi, bardzo łatwo jest patrzeć na to z twojej (czy mojej perspektywy) a co byś myślał na miejscu dziecka z somalii? "no cóż, tak działa wolny rynek, może w przyszłym wcieleniu będę miał szczęście"? :)

    ale minispołeczeństwo to nie jest do końca "u siebie"

    nie jesteś biedny w porównaniu do dziecka z somalii, spadkobierca miliardera to przykład. tak samo z twojej perspektywy, gdy masz dach nad głową. jedzenie itd łatwo mieć "wyjebane" na kogoś po drugiej stronie półkuli. A wciąż - zadecydował tylko zwykły przypadek, że nie jesteś na jego miejscu.
     
  12. Hitch

    Hitch

    Posty:
    3 154
    Polubienia:
    4 352
    Pewnie tak samo. Powiem ci jak zobaczę kiedyś na własne oczy wolny rynek.

    Są tak niszczone od kiedy pamiętam i nic się nie zmienia. Póki nie zadziała to na mnie jakoś negatywnie będę miał to w dupie, a ty będziesz musiał z tym żyć.

    ROTFL. Wskaż jeden, który nie dorobił się na konszachtach z diabłem.

    Nie jestem dzieckiem z Somalii i nigdy nie będę. Na chuj się bawić w gdybologię?

    Ale może się składać i powinno z dobrowolnych członków, akceptujących wszystkie swoje zasady.

    Mam się zesrać z tego powodu? Jak taki mądry jesteś to zamień się z jakimś dzieckiem z Somalii. Ja pierdzielę, też sobie problemy do roztrząsania znalazłeś. Dlaczego jeszcze nie przygarnąłeś rodziny Somalijczyków?! Przecież oni głodują! POMÓŻ IM!
     
    jkruk lubi to.
  13. Ciek

    Ciek Miejsce na Twoją reklamę Członek Załogi

    Posty:
    4 516
    Polubienia:
    10 530
    Skoro w Somalii się głoduje, a u nas obżera to niech Somaliczycy przeprowadzą się do nas ... a, nie, chwila, my ich nie wpuszczamy :)
     
  14. stereoid

    stereoid New Member

    Posty:
    19
    Polubienia:
    1
    brzmi racjonalnie :) choć ciężko mi wyobrazić sobie, że otwarcie granic handlowych wyeliminowałoby głód na całym świecie... Wydaje mi się, że redukcja produkcji mięsa czy produktów pochodzenia zwierzęcego wyeliminowałoby głód łatwiej niż budowanie trójwymiarowe upraw...
    a twoim zdaniem to rozwiązałoby problem? prowadzi to do wspomnianej już wielokulturowości.
     
  15. Norden

    Norden Well-Known Member

    Posty:
    718
    Polubienia:
    833
    To jest główna zasługa "prawa patentowego". Kilka korporacji ma monopol na niektóre rozwiązania techniczne i ich celem jest wypuszczanie takich "bubli". Wyobrażasz sobie samemu naprawić np. iPhone? Raczej się nie da. Jakby te firmy do każdego produktu dawały schemat układu scalonego byłaby taka możliwość - teraz nie muszą bo rozwiązanie techniczne jest strzeżone "prawem" i nikt nie może go kopiować. Pozostają tylko autoryzowane serwisy po to, aby nabijać kabzę korporacjom. Zresztą nie wiem kto kupuje ten syf po zawyżonych cenach...
    Kiedyś firmy mogły się popisać jedynie trwałością produktów, aby zdobyć marke. Normalką było testowanie przez 5-10 lat produktów przed wypuszczeniem ich na rynek. Teraz zdobędą patent i mają "wyjebane".
    I to nie jest zasługa komunizmu tak samo było w USA - dlaczego w PRL (jak jeszcze amerykański przemysł normalnie funkcjonował) każdy chciał mieć wszystko to co amerykańskie?
    Do nadużyć dochodzi teraz. Przykład: nie pamiętam który rok - 2009? Sprawa ze szczepionkami na świńską grypę gdzie Włochy, Holandia z pieniędzy zrabowanych kupiły po 2 sztuki szczepionek na osobę przy poziomie zaszczepień 3% całej ludności. Wtedy przypomniała mi się książka "Program Hades" R. Ludluma -scenariusz był nawet podobny (rozpętanie paniki itp). Szczepionki te miały wyjątkowo groźne powikłania.
    Nie, jeżeli byłoby takie rozwiązanie lepsze od paliw kopalnianych to już byśmy na to przeszli - mimo rzeczywistego lobbingu ze stron koncernów samochodowych.
    Ta sytuacja rozwiąże się sama. Wystarczy, że ktoś wymyśli ogniwa elektryczne albo inny magazyn energii elektrycznej będący ekwiwalentem energii, którą można przetworzyć z pełnego baku paliwa (ropy, benzyny).
    Silniki elektryczne do samochodów są o tyle korzystniejsze, że nie trzeba stosować sprzęgła, przekładni - pozwoli to na szybkie wyparcie samochodów spalinowych w ok. 10 lat (samochody te będą tańsze i lepsze). W połączeniu z elektrowniami atomowymi - mamy czyste miasta.
    Nie będą wpuszczani - tak jak nie są wpuszczani do Liechtensteinu (chyba najbardziej wolnościowa enklawa w Europie).
    Czy małpom też musimy dostarczać banany?
     
    Mad.lock lubi to.
  16. stereoid

    stereoid New Member

    Posty:
    19
    Polubienia:
    1
    Ale regulacja potencjalnie może temu zapobiec, wolny rynek nie. I w takim razie przyznajesz się do patrzenia krótkowzrocznego. Dopóki nie zobaczysz bezpośredniego skutku to nic z tym nie zrobisz? tylko że wtedy może już być za późno... i piszesz tak, jakby twoje zachowanie spędzało mi sen z powiek.

    Ale to nie państwo ale koncern jest przyczyną zastoju. Twoim zdaniem gdybyśmy mieli wolny rynek nie miałoby to miejsca?

    polecam takie pojęcie, jak "empatia".

    Nie zesrać tylko zrozumieć, że skoro przypadek zadecydował, to nie jesteś w moralnej pozycji do mówienia "to moje, tobie nie dam". Nie musisz mnie obrażać, ja tego nie robię. Nie chodzi mi o przygarnięcie somalijczyków, tylko o wynagrodzenie im takiego startu i wyrównaniu szansy. Ciąglę używam tej sytuacji jako przykładu, może to być ktokolwiek, np pan Czesiek z pobliskiego śmietniska.
     
    jkruk lubi to.
  17. raiden00

    raiden00 megazord

    Posty:
    158
    Polubienia:
    238
    Tu należy się zastanowić, czy psucie się produktów po okresie gwarancyjnym jest działaniem zaplanowanym, czy producent potrafi najzwyczajniej w świecie oszacować bezawaryjność swojego produktu. Poziom skomplikowania dzisiejszych urządzeń jest dużo większy niż było to kilka lat temu, przez co ich awaryjność oczywiście też jest większa. Wiem, że czasem stosuje się praktyki obniżania żywotności produktu, co było chętnie stosowane przez producentów zegarków czy budzików, ale tak już jest. Biznes musi się kręcić. Nikt nikogo nie zmusza do kupna :) Jak nie pasuje, wstawaj polegając na swoim budziku biologicznym. :)

    Chciałbym też zauważyć, że za psucie sprzętu, szczególnie tego elektronicznego, możemy obwiniać złodziei z UE. Jest taka dyrektywa zwana RoHS (Restriction of Hazardous Substances) która dość dużo namieszała w technologi wytwarzania sprzętu elektronicznego. W skrócie chodziło o uchronienie nas od niebezpiecznych substancji (ołów, kadm, rtęć itp). Nie wiem czy spowoduje to, że będę dłużej żył, czy nie dostane raka, czy co innego. Wiem natomiast, że skomplikowało jak cholera procesy produkcyjne, ich koszta i pogorszyło jakość produktów.
    Co prawda producenci mieli kilka furtek na omijanie RoHS, jednak jakoś niedawno mieliśmy małego upgrade w postaci RoHS2 (który wszedł raczej bez większego echa w mediach z tego co mi wiadomo). RoHS2 rozszerza restrykcje na chociażby sprzęt biomedyczny i mierniczy, gdzie niezawodność i dokładność jest priorytetem. Może mieć to dość opłakane skutki... i kogo się wtedy będzie obwiniać? kapitalistów którzy sprzedają wadliwy sprzęt. No tak, sprzedają. Skoro sprzedawać dobrego nie mogą to co zrobić?
     
    Smok, simek i luke27 lubią to.
  18. Hitch

    Hitch

    Posty:
    3 154
    Polubienia:
    4 352
    Regulacje zapobiegają tylko wolności.

    Patrzenie mam dostosowane do pola manewru.

    Odwrotnie.

    Gdybym w to nie wierzył, nie byłoby mnie tutaj. Pisałbym na młodym socjaliście, forum palikota albo w innej odbytnicy ludzkości.

    I używam jej wobec ludzi, których mam realne szanse spotkać w życiu.

    Tysiące lat drzewa genealogicznego to dla ciebie przypadek? Uwarunkowania kulturowe też? Czarnym nawet jak daje się lepszy start i wyrównuje szanse dalej zachowują się jak banda małp. Polecam wątek o czarnej przestępczości w USA. Poza tym, leję na to. Nawet gdybym chciał im pomóc, to nie mogę - koło się zamyka. Gdybym mógł, na złość tobie bym tego nie zrobił, żeby pokazać ci, że każdy powinien mieć prawo dysponować swoim majątkiem wedle własnego sumienia. Nie czyjegoś.
     
    luke27 i jkruk lubią to.
  19. Brehon

    Brehon Well-Known Member

    Posty:
    554
    Polubienia:
    1 308
    W sumie zajebisty pomysł... Wystarczy przekręcić gałkę "Światowej Produkcji Mięsa" o 10% w dół i już problem głodu rozwiązany. Stary, teraz na jednej nodze do komitetu noblowskiego, bo ktoś jeszcze podwędzi ci ten pomysł.
     
  20. Ciek

    Ciek Miejsce na Twoją reklamę Członek Załogi

    Posty:
    4 516
    Polubienia:
    10 530
    Kurcze, tak się zastanawiam czy mam dojadać kolację czy też nie. Przecież jeśli nie zjem to ograniczę spożycie mięsa, pieczywa i w ogóle, od czego zapełni się brzuch jakiegoś Somalijczyka.
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.