Argumenty przeciwko kapitalizmowi (i libertarianizmowi)

[Brehon]

Tak naprawdę to znacząca większość argumentów przeciw kapitalizmowi opiera się na błędzie nirwany. Umiejętność wykrywania i obnażania tego błędu może stanowić "broń strategiczną" w dyskusjach libertarian z zamordystami. Problem w tym, że obalenie błędu nirwany wymaga większej wiedzy i zręczności w dyskusji, niż zastosowanie go jako argument (co właściwie nie wymaga żadnej wiedzy).

 

[stereoid]

Korporacja w stylu Nestle zawdzięcza swoją pozycje państwom i tylko dzięki nim istnieje w takiej formie. Podawania przykładu tego typu korporacji jako przykładu wolnego rynku jest bardzo błędne.
Co do lasów to był na forum taki news o jakimś kraju w azjii gdzie rząd wyciął w chuj lasów i został tylko fragment, który był w prywatnych rękach. Na prawdę nie widzę powodu dla którego ktoś miałby myśleć że las jest bezpieczniejszy w rękach biurokratów tylko nim zarządzających od właściciela, który go posiada.

Nigdzie nie pisałem, że państwo będzie zawsze lepiej rządzić niż kapitalizm, tylko że ma ono potencjalnie możliwość zapobiegania, którego nie ma kapitalizm

Jeśli ktoś dostaje coś w spadku po bogatych rodzicach jest to sprawiedliwe. Rodzice zrobili jakiś majątek uczciwie i mogą zdecydować że chcą to przekazać swojemu dziecku. Może nawet kilka ostatnich lat po to właśnie pracowali. W momencie kiedy dzieciak dostaje majątek nie dochodzi do przemocy. Wszystko jest dobrowolne, nikt nikogo do niczego nie zmusza. Z kolei kiedy chciałbyś przkazać te pieniądze "biednym" musisz siłą, lub groźbą siły zabrać te pieniądze właścicielowi. Bo jeśli nie zgadza się z twoją wizją, to będziesz musiał wysłąć do niego uzbrojonych zbirów w mundurach, którzy zamkną go w zakratowanym pomieszczeniu. Jeśli będzie chciał się bronić to go zabiją. To co postulujesz jest niczym innym jak sięgnięciem po przemoc w stosunku do pokojowo zachowującej się osoby. Nie wiem jakim człowiekiem jesteś i gdzie się wychowywałeś ale ja spotykając się z tego typu zdarzeniami czuję wielką odrazę. Jeśli tego nie łapiesz to się nie dogadamy.

Byłoby sprawiedliwe, dopóki uznajesz, że jedyne co doprowadziło do bogactwa rodziców jest ciężka praca itp. Ja uważam, że w dużej mierze zależy to od środowiska które nas kształtuje, rodziców, genów - czyli od przypadkowych czynników. A jeżeli tak, to nie można uważać, że sprawiedliwie jest bogatemu rozporządzać dowolnie swoim majątkiem, jeżeli złożyły się na niego szereg przypadkowych czynników, których być może brakowało biednemu (i nie mam tutaj na myśli przypadku w sensie szczęścia na giełdzie, tylko np wspomniane geny).

Ciekawie się z wami rozmawia, ale myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu w momencie gdy uważacie swoją definicję wolności za jedynie słuszną. Zwierzęta hodowlane, w klatkach metr na metr, nie mają prawa do wolności? Czemu ich nie obowiązuje ta piękna libertariańska maksyma? Bo nie potrafią liczyć całek?
Pozdrawiam

Edit: polecam wykład o wolnej woli, która pośrednio dotyczy tematów tutaj poruszanych (nie chcę wyciągać tak daleko idących wniosków jak ten gość, że w ogóle nie posiadamy wolnej woli, natomiast warto spojrzeć na to może z perspektywy, że nie do końca tak wszystko zależy od naszego geniuszu):

 

[KarolKaszub]

A jeżeli tak, to nie można uważać, że sprawiedliwie jest bogatemu rozporządzać dowolnie swoim majątkiem

Jest typowe dla pewnej formacji ideowej, że interesuje się cudzymi pieniędzmi.
Sobie uważaj co chcesz o genach i innych czynnikach, ale spróbuj np. tylko ruszyć moje pieniądze, czy to osobiście czy za pośrednictwem wynajętych zawodowych złodziei. Co Cię to obchodzi czy ktokolwiek zarobił pieniądze czy ich nie zarobił, zajmij się sobą, wątpie aby ktokolwiek chciał abyś go uszczęśliwiał.

Ciekawie się z wami rozmawia, ale myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu w momencie gdy uważacie swoją definicję wolności za jedynie słuszną. Zwierzęta hodowlane, w klatkach metr na metr, nie mają prawa do wolności? Czemu ich nie obowiązuje ta piękna libertariańska maksyma? Bo nie potrafią liczyć całek?

Podaj mi swoją definicje wolności.
Jeżeli zaczniesz traktować zwierzęta jak ludzi, to w rezultacie traktujesz ludzi tak jak zwierzęta.
Zwierze to zwierze. Człowiek ma swój rozum i wolną wolę. Zwierzęta mnie nie obchodzą.
Jeżeli chcesz zacząć traktować zwierzęta jak ludzi, to jakie zwierzęta? Ssaki? A ptaki nie? To może jeszcze do tego gady i płazy. Związki zawodowe owadów i pajęczaków jeśli ich również nie uwzględnimy, rozpoczną strajk głodowy i oskarża Cie przed Trybunałem praw człowieka albo jakimś innym chujstwem. Módl się żeby pałeczki dżumy nie rozpoczęły protestów.

Nie chce mi się teraz oglądać tego Sam'a Harris'a, nawet jeśli uważa on że nie mam wolnej woli, nie interesuje mnie to. Nie upoważnia to nikogo, żeby podejmować decyzje za mnie.

 

[stereoid]

Jest typowe dla pewnej formacji ideowej, że interesuje się cudzymi pieniędzmi.
Sobie uważaj co chcesz o genach i innych czynnikach, ale spróbuj np. tylko ruszyć moje pieniądze, czy to osobiście czy za pośrednictwem wynajętych zawodowych złodziei. Co Cię to obchodzi czy ktokolwiek zarobił pieniądze czy ich nie zarobił, zajmij się sobą, wątpie aby ktokolwiek chciał abyś go uszczęśliwiał.

Tylko dlatego, że szukam możliwego rozwiązania w państwie nie znaczy, że jestem socjalistą. I to w jaki sposób zarabia się pieniądze i czy jest to indywidualna zasługa czy może dzieło przypadku ma ogromne znaczenie w pojmowaniu, czy rozporządzanie tymi w dany sposób pieniędzmi jest sprawiedliwe czy nie.

Podaj mi swoją definicje wolności.
Jeżeli zaczniesz traktować zwierzęta jak ludzi, to w rezultacie traktujesz ludzi tak jak zwierzęta.
Zwierze to zwierze. Człowiek ma swój rozum i wolną wolę. Zwierzęta mnie nie obchodzą.
Jeżeli chcesz zacząć traktować zwierzęta jak ludzi, to jakie zwierzęta? Ssaki? A ptaki nie? To może jeszcze do tego gady i płazy. Związki zawodowe owadów i pajęczaków jeśli ich również nie uwzględnimy, rozpoczną strajk głodowy i oskarża Cie przed Trybunałem praw człowieka albo jakimś innym chujstwem. Módl się żeby pałeczki dżumy nie rozpoczęły protestów.

Nie chce mi się teraz oglądać tego Sam'a Harris'a, nawet jeśli uważa on że nie mam wolnej woli, nie interesuje mnie to. Nie upoważnia to nikogo, żeby podejmować decyzje za mnie.

Jeżeli uważasz, że człowiek ma swój rozum i wolną wolę to na jakiej podstawie sądzisz, że nie ma ich np świnia? Przede wszystkim zwierze odczuwa ból, jest to udowodnione naukowo, dlatego trzymanie np krowy mlecznej w klatce nie pozwalającej jej nawet wstać uważam za ograniczanie wolności. Nie mówię tutaj o traktowaniu zwierząt jak ludzi, ale o zwyczajnym ograniczaniu wolności. Jeżeli dla ciebie jest to takie trudne do przyjęcia, to naprawdę nie mamy o czym mówić. Pozdrawiam i kończę

 

[counter]

I to w jaki sposób zarabia się pieniądze i czy jest to indywidualna zasługa czy może dzieło przypadku ma ogromne znaczenie w pojmowaniu, czy rozporządzanie tymi w dany sposób pieniędzmi jest sprawiedliwe czy nie.

Jeżeli przyjmiemy, że jest to dzieło przypadku i w związku z tym powinniśmy pomagać innym, dzielić się swoim bogactwem, że jest to sprawiedliwe, to tym bardziej powinniśmy być libertarianami. A to dlatego, że państwo jest w redystrybucji okropnie nieefektywne. Pieniądze zabierane w podatkach, zamiast trafiać do najbardziej potrzebujących, trafiają w dużej części do kieszeni polityków i reszty wąskiej "kliki", z której nikt nie jest biedny, a większość jest potwornie bogata. Przez to zjawisko ludzie mają coraz mniej pieniędzy i muszą ograniczać wydatki na czym najbardziej cierpią właśnie najbiedniejsi. Przedsiębiorcy nie mogą tworzyć nowych miejsc pracy, ponieważ ich koszt jest zbyt wysoki, a osoby, które chciałyby zostać przedsiębiorcami nie mogą tego zrobić, ponieważ bariery wejścia na rynek są często nie do pokonania. Zgadnij kogo to wina, a kto najbardziej na tym traci? Inaczej to wygląda na wolnym rynku, gdzie ludzie mogą wydawać więcej pieniędzy, a przedsiębiorcy tworzyć nowe miejsca pracy bez przeszkód. Beneficjentem tego są również ludzie najbiedniejsi. Libertarianizm jest więc systemem najbardziej sprawiedliwym, ponieważ pozwala na najefektywniejszy transfer bogactwa w społeczeństwie. Przynajmniej w teorii.

 

[Lancaster]

Nigdzie nie pisałem, że państwo będzie zawsze lepiej rządzić niż kapitalizm, tylko że ma ono potencjalnie możliwość zapobiegania, którego nie ma kapitalizm

Byłoby sprawiedliwe, dopóki uznajesz, że jedyne co doprowadziło do bogactwa rodziców jest ciężka praca itp. Ja uważam, że w dużej mierze zależy to od środowiska które nas kształtuje, rodziców, genów - czyli od przypadkowych czynników. A jeżeli tak, to nie można uważać, że sprawiedliwie jest bogatemu rozporządzać dowolnie swoim majątkiem, jeżeli złożyły się na niego szereg przypadkowych czynników, których być może brakowało biednemu (i nie mam tutaj na myśli przypadku w sensie szczęścia na giełdzie, tylko np wspomniane geny).

Ciekawie się z wami rozmawia, ale myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu w momencie gdy uważacie swoją definicję wolności za jedynie słuszną. Zwierzęta hodowlane, w klatkach metr na metr, nie mają prawa do wolności? Czemu ich nie obowiązuje ta piękna libertariańska maksyma? Bo nie potrafią liczyć całek?
Pozdrawiam

Czy naprawdę wierzysz w to co piszesz? Normalnie nazwałbym cię komuchem i nie dyskutował, ale przyzwyczaiłem się do "logiki" zwykłych ludzi, a ilość kwiatków, których nastawiałeś przekonała mnie do odpowiedzi. Ludzie rodzą się równi i nic na to nie poradzisz, miej pretensje to Boga, sił wyższych, natury whatever, ale nie do ludzi. Ludzie trafili na ten pojebany świat i muszą zaakceptować jego zasady. Fajnie byłoby być nieśmiertelnym, nie odczuwać bólu, móc jeść w nieskończoność, ale niestety świat jest jaki jest i nic z tym kurwa nie zrobisz, ale możesz próbować. Najważniejsze jest odrzucać zło (łamanie aksjomatów) i cieszyć się życiem. Nie wszyscy ludzie są równi, i to niesprawiedliwe, że jedni żyją ponad 100 lat, a inni umierają przed 20. Jak chcesz to wyrównać, przecież nie przekażesz cudzego życia komuś innemu, a może po prostu będziesz zabijał każdego powyżej 20 roku życia, żeby nie żył dłużej od innych. A wyższych ludzi skracał o głowę, albo niższym podawał hormon wzrostu. Różnice między ludźmi są naturalne i należy je zaakceptować, inaczej można stworzyć piekło na ziemi.

Problem żywności i gospodarowania nim - masowa hodowla zwierząt w celach żywnościowych (mięso, produkty mleczne, jajka) powoduje problem niedoborów jedzenia (ponieważ hodowlę trzeba karmić i poić) - przykładowe zmniejszenie o 10% produkcji mięsa pozwoli nakarmić 100 milionów ludzi (pożądana regulacja).

Jeden z większych kwiatków. Myślałem, że nie będę musiał nikomu tłumaczyć, że państwo nie powinno się wtrącać w zarządzanie żywnością (w pozostałe dzieciny gospodarki również), ale jak tego nie zrozumiesz wyjaśnię jak dziecku. Mówi ci coś Wielki Głód na Ukrainie ? Nie, to wyobraź sobie, że to tylko przedsionek tego co mogłoby czekać ludzi, po wprowadzeniu twoich chorych wizji. Słyszałeś o komunie i o tym jak żywność marnowali, albo produkowali za dużo, albo za mało? A i do tego raczej potrzebny jest rząd światowy, bo wyciągając wnioski z twojego postu, tobie nie tylko marzy się etatyzacja żywności na całym świecie. Czy chcesz wprowadzić rząd światowy? Oprócz ilości jedzenia jest coś takiego jak jakość. Na szczęście przemysł spożywczy jest stosunkowo słabo regulowany, a więc wpływ państwa jest minimalny. Gdyby państwo regulowało żywność w takim stopniu jak edukację, to żywność byłaby chujowa. Nie wiem jak ty, ale ja nie chcę jeść gówna. Uwielbiam filety z kurczaka, wołowinę, krewetki i za żadne skarby świata z tego nie zrezygnuję. A ty chcesz mi to zabrać, bo myślisz, że zbawisz świat? Zdobywanie pożywienia to nie jest wielki problem. W Afryce brak żywności, z powodu klimatu, głupich murzynów robiących więcej dzieci, niż mogą wyżywić i innych przyczyn, a nie przez jedzenie mięsa w Europie, czy gdzieś tam.

Skąd masz takie dane (100 mln, 10% mięsa)? Gdyby w Afryce był wolny rynek (wolny rynek = brak państwa, obecnie wolny rynek nie istnieje ) to murzyny znalazłyby sobie pracę, a za zarobione pieniądze kupowałyby sobie jedzenie. Skoro w Afryce są banany i inna żywność, to czemu sprowadzają ją tutaj zamiast zjeść na miejscu? Wiesz ile jest rodzajów żywności i sposobów zdobywania go? Nawet jakby zajebać wieloryba to mięsa by starczyło na całą wioskę. Jakoś mi się nie chce wierzyć, że tyle murzynów nie można jakoś wykorzystać (mogą produkować broń, dragi, zamiatać ulicę, modlić się do burżujów za kasę, albo robić cokolwiek) jest tyle możliwości tylko, albo państwo ich zakazuje, albo ludzie są za głupi, żeby na to wpaść (jakbym miał kasę a w Afryce byłby akap, to bym ją tam zainwestował i zatrudniał murzynów za garść bananów).

Sprawdziłem to o wołowinie, ale zużycie wody na kg wełny jest o około 161 000 większe, więc czemu nie chcesz zakazać produkcji wełny. Poza tym wiesz ile się wody marnuje na mycie, pranie i inne czynności. Woda i żywność jest tania i powszechna nie jest dobrem rzadkim, jakby żywność była w chuj droga, to twoje argumenty miałyby większy sens.

wydaje mi się, że jest tu problem w pojmowaniu granicy wolności. Uważam, że wybór tego, co jemy wpływa niebezpośrednio na drugą osobę. Czyli według libertariańskiej myśli można to rozpatrywać jako nadużycie.

"Nie mam obowiązku", w tym przypadku, łącząc to z wbudowaną w kapitalizm chciwością, oznacza "nie będę". A przynajmniej nie do momentu, w którym poczuję dostatek. Myślę, że po prostu różnie rozumiemy "sprawiedliwość". Ja uważam, że ludzie powinni mieć moralny obowiązek niwelować różnice społeczne, ponieważ nie wynikają one tylko z "pracowitości" bądź jej braku, ale i uwarunkowaniu genetycznemu, wpływowi rodziny etc, etc, po prostu w dużym stopniu, jeśli nie całkowicie, z przypadku. Tyle.
To i kilka innych powiązanych kwiatków, pokarzę ci jak głupie to jest.

A teraz zaczynają się posty tak idiotyczne, że spróbuję ci w prosty sposób to pokazać. [Sarkazm on] Kobiety mają cipki i cycki, faceci nie mają cipek i cycków, więc zgodnie z twoją logiką kobiety powinny pozwolić facetom pobawić się swoim ciałem. Może chcesz wprowadzić prawo dzięki, któremu każda kobieta powinna robić dobrze każdemu facetowi, który tego chce? W końcu "sex prawem, a nie towarem". I jak tak może być, że jeden facet zalicza każdą panienkę jaką chce, a drugi nie ma żadnej. Każdy zajęty powinien się podzielić swoją dziewczyną. I jeszcze coś faceci mają potrzeby, np. wyruchania laski, więc jak laska nie da się ruchać, zachowuje się jak jakiś Polak wcinający schabowego, kiedy biedny Somalijczyk głoduje. Laski puszczajcie się, a wy białasy karmcie czarnuchów. [Sarkazm off] Właśnie tak odczytuję twoje posty. Jak uznajesz swoje argumenty za mocne, to powiedz czy jesteś za kolektywizacją kobiet (w końcu wolno ludzie powinni uszczęśliwiać innych, nawet jak tego nie chcą)? A jak nie to obal te argumenty, które podałem

To mówi teoria, w praktyce wygląda to inaczej. i łatwo nazwać mnie w tej sytuacji bandytą, a bogatego który nie chce dać biednemu "korzystającym ze swojej wolności", ale prawda jest taka, że rozpatrując obie możliwości w pierwszym przypadku bogaty jest dalej bogaty, a biedny ma co jeść. W drugim bogaty ma trochę więcej a biedny umiera z głodu. Moralność a wolność nie powinny być oddzielone grubą kreską.

Dlatego poszanowanie wolności i własności = moralność, a łamanie zasad to skurwielstwo (i ogólnie pojęte zło). Nie wolno zmuszać innych, żeby czynili dobro, bo jest to po prostu złe. Może dla ciebie kradzież, groźby i mordowanie to nic takiego, ale dla porządnych ludzi jest to po prostu obrzydliwe. Jeśli wszyscy będą zmuszani do czynienia dobra, dobro będzie sloganem, ludziom można najwyżej zakazać czynienia zła. Pomiędzy dobrem, a złem jest coś jeszcze.

Czyli problem różnokulturowości może wystąpić, a skoro tak, mogą wystąpić problemy, z jakimi teraz zmaga się np Francja...

Lubię imigrantów, dobrze gotują, Azjaci naprawdę się na tym znają (w sumie Turcy, też). Granice powinny być otwarte, a mutikulturalizm to nie problem. Tak to chcesz, żeby murzyny nie głodowały, ale nie chcesz, żeby najedli się w tym kraju za ciężko zarobione pieniądze.

Mógłbym napisać więcej, ale mam 2 kolosy jutro i idę spać.

 

[Brehon]

Edit: polecam wykład o wolnej woli, która pośrednio dotyczy tematów tutaj poruszanych (nie chcę wyciągać tak daleko idących wniosków jak ten gość, że w ogóle nie posiadamy wolnej woli, natomiast warto spojrzeć na to może z perspektywy, że nie do końca tak wszystko zależy od naszego geniuszu):

Zapewne na tym wideo gość mówi coś o determinizmie. I zapewne popełnia ten sam błąd, który zawiera materializm dialektyczny. No bo skoro wszystko jest zdeterminowane, a nasza "wolna wola" jest tylko iluzją, to jaki jest sens rozmyślania o tym, postulowania jakiegokolwiek porządku społecznego, i aktywizmu, mającego do niego doprowadzić, skoro i tak wszystko dzieje się niezależnie od naszej woli? Nic, tylko położyć się i gnić. A nie, czekaj, decyzja o podjęciu takiego działania sama by świadczyła o naszej wolnej woli!

Zapewne jest tak, że ludzki umysł jest efektem zjawisk fizykochemicznych zachodzących w mózgu, więc można mówić, że jest to proces zdeterminowany, po prostu mnóstwo akcji i reakcji. Tyle że tak to wygląda "od zewnątrz", możemy to obserwować w ograniczonym stopniu np. podczas badania EEG czy PET. Natomiast subiektywnie, od wewnątrz, nie obserwujemy tych procesów, które dzieją się niezależnie od nas; to sugerowałoby istnienie homunculusa. Ty po prostu jesteś tym procesem. I, jako że te wszystkie akcje i reakcje to po prostu Ty, proces podejmowania decyzji składa się na Ciebie. Więc trafniej byłoby powiedzieć, że nie masz wolnej woli, tylko wola jest częścią Ciebie.

Kolejną kwestią jest to, że problem braku wolnej woli chcesz skompensować stworzeniem dobrego państwa. Takie myślenie zakłada, że państwo posiada jakiś boski pierwiastek, który tworzy nową jakość, że państwo (lub jego przywódcy) samo w sobie jest bytem obdarzonym świadomością i wolą, w jakiś sposób lepszą od tej iluzorycznej woli, jaką posiada zwykły, szary człowiek. To jest myślenie religijne. Państwo to zwykła organizacja, zrzeszająca wyjątkowo paskudnych ludzi, posługująca się przemocą, kłamstwem i własną mitologią do osiągnięcia celów tych paskudnych ludzi. W państwie nie ma nic nadludzkiego.

 

[Ciek]

Mam problem z ogarnięciem tej teorii, że rezygnacja przeze mnie z mięsa spowoduje, że gdzieś w tej nieszczęsnej Somalii zaraz przybędzie mięsa, wody i w ogóle żywności. Nie dostrzegam tu ciągu przyczynowo - skutkowego.

Po pierwsze, spożywane przeze mnie mięso pochodzi w miażdżącej większości z produkcji lokalnej więc zużywa się do tego lokalną wodę. Wody tu nie brakuje, a nawet jak wszyscy zdechniemy to w Rogu Afryki jej nie przybędzie. Mielibyśmy eksportować zaoszczędzoną wodę? Kto za to zapłaci? Uwaga ta odnosi się tak samo produkcji roślinnej zużywanej na pasze.

Po drugie, w skali globalnej produkcja tak na serio się nie "zużywa" zasobów wody ponieważ ta nie znika. Nawet jeśli ktoś / coś ją wypije to zaraz ją wyszcza/wysra/wypoci. Zasoby wody są odnawialne, wyszczane/wysrane spłynie sobie do mórz i oceanów, które następnie będą parować (może powinniśmy wyprodukować więcej CO2 by przyspieszyć ten proces?) i opadać jako deszcz.

Po trzecie, jak ja sobie odejmuję od ust to Somalijczykowi nic nie przybywa tylko w krótkim okresie moja kanapka idzie do śmietnika, a w długim lokalni producenci ograniczają produkcję ze względu na brak popytu. Pisałem już o tym wcześniej pytając się czy mam zrezygnować z kolacji ale nikt nie przyjął piłki - jestem rozczarowany W interesie Somalijczyków jest maksymalizacja światowej produkcji mięsa i w ogóle każdej produkcji ponieważ większa podaż wpływa na zmniejszenie ceny. Wraz z nasyceniem rynku lokalnego producenci zaczęliby szukać rynków zbytu za granicą, może nawet w Afryce. Tymczasem u nas rynek jest regulowany do granic możliwości, a produkcja sztucznie ograniczana – np. w drodze słynnych limitów i kwot produkcyjnych, czy też różnicowania dopłat.

Tak na marginesie 1 - wyhodowanie 1 kg "owadziny" pochłania tylko 2 kg roślin - złe wieści Hitch, jeszcze kilka lat i pod groźbą więzienia będziesz musiał wpierdalać duszone pędraki i smażoną szarańczę zamiast schaboszczaka więc lepiej ćwiczyć przełyk zawczasu

Tak na marginesie 2 - jak ktoś jest "wrażliwy społecznie” to zawsze powinien dążyć do odjebania państwa i komuszyzmu. W Polsce dzięki ingerencji państwa i unii w gospodarkę setki tysięcy hektarów są wyłączone z realnej produkcji rolnej. Sam jestem ekosadownikiem i nic nie zbieram poza dopłatami. Sąsiad swego czasu miał kilkadziesiąt hektarów obsadzone orzechem włoskim – nigdy nic nie zebrał (na plon orzecha chyba trzeba czekać kilkanaście lat). Brak jest konkretnych teorii na temat skali marnotrawstwa. Ja na oko określiłbym ją na jakieś 25-33% terenów zdatnych do produkcji, z tym zastrzeżeniem, że skala marnotrawstwa jest większa bowiem dochodzą do tego wymuszone przez różne formy ingerencji władzy uprawy, które z ekonomicznego punktu widzenia nie mają u nas sensu. Dobrym przykładem jest tu cukier, który w wersji ciemnej jest zdrowszy i tańszy od białego ale na skutek socjalizmu zmuszeni jesteśmy żreć biały, który pozyskiwany jest z buraka cukrowego, czyli rośliny paszowej dla trzody chlewnej. Polecam zapoznać się z historią tego wyrobu by zrozumieć czemu to musimy konkurować ze świnią o takie frykasy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cukier_buraczany#Historia oczywiście w tle wojna i interwencjonizm, kto by pomyślał

Tak na marginesie 3 - lasy deszczowe w dużej części wycina się pod uprawę roślin z przeznaczeniem na … biopaliwa, czyli coś, co bez państwowego przymusu nie ma racji bytu. Szacuje się, że około 5% światowych upraw jest przeznaczana na biopaliwa.

 

[stereoid]

...
Nie wszyscy ludzie są równi, i to niesprawiedliwe, że jedni żyją ponad 100 lat, a inni umierają przed 20. Jak chcesz to wyrównać, przecież nie przekażesz cudzego życia komuś innemu, a może po prostu będziesz zabijał każdego powyżej 20 roku życia, żeby nie żył dłużej od innych. A wyższych ludzi skracał o głowę, albo niższym podawał hormon wzrostu. Różnice między ludźmi są naturalne i należy je zaakceptować, inaczej można stworzyć piekło na ziemi.

nie mówiłem, żeby niwelować różnice między ludźmi, tylko różnice w starcie, to też są dwie różne rzeczy. Nawet Friedman, zagorzały kapitalista mówił o tym samym, tylko na inny sposób, więc tylko dlatego, że kapitalizm nie podoba mi się w 100% i że szukam rozwiązania pośredniego chcesz nazwać mnie komunistą?

Jeden z większych kwiatków. Myślałem, że nie będę musiał nikomu tłumaczyć, że państwo nie powinno się wtrącać w zarządzanie żywnością (w pozostałe dzieciny gospodarki również), ale jak tego nie zrozumiesz wyjaśnię jak dziecku. Mówi ci coś Wielki Głód na Ukrainie ? Nie, to wyobraź sobie, że to tylko przedsionek tego co mogłoby czekać ludzi, po wprowadzeniu twoich chorych wizji. Słyszałeś o komunie i o tym jak żywność marnowali, albo produkowali za dużo, albo za mało? A i do tego raczej potrzebny jest rząd światowy, bo wyciągając wnioski z twojego postu, tobie nie tylko marzy się etatyzacja żywności na całym świecie. Czy chcesz wprowadzić rząd światowy? Oprócz ilości jedzenia jest coś takiego jak jakość. Na szczęście przemysł spożywczy jest stosunkowo słabo regulowany, a więc wpływ państwa jest minimalny. Gdyby państwo regulowało żywność w takim stopniu jak edukację, to żywność byłaby chujowa. Nie wiem jak ty, ale ja nie chcę jeść gówna. Uwielbiam filety z kurczaka, wołowinę, krewetki i za żadne skarby świata z tego nie zrezygnuję. A ty chcesz mi to zabrać, bo myślisz, że zbawisz świat? Zdobywanie pożywienia to nie jest wielki problem. W Afryce brak żywności, z powodu klimatu, głupich murzynów robiących więcej dzieci, niż mogą wyżywić i innych przyczyn, a nie przez jedzenie mięsa w Europie, czy gdzieś tam.

Wielki głód na ukrainie wynikał z nieodpowiedniego zarządzania Stalina. Na prawdę chcesz mi przedstawić wczesny ZSRR jako przykład modelowego państwa? Nigdy nie pisałem, że państwo zawsze będzie lepiej zarządzane i będzie uruchamiało mechanizmy które zapobiegają takim rzeczom, ale potencjalnie ma takie możliwości. Kapitalizm nie ma. To czy taki model państwa jest możliwy do wprowadzenia to już inna bajka, ale ja lubię zastanowić się najpierw "jak powinno być" zanim pomyślę "jak może być". Podałem tylko prosty przykład, który pokazuje, że jeżeli pozostawić ludzi samych sobie w doborze jedzenia, to jest ono nieefektywnie wykorzystywane, bardzo prosty zarzut. Nie musisz mi naprawdę pisać o wielkim głodzie na ukrainie.

Skąd masz takie dane (100 mln, 10% mięsa)? Gdyby w Afryce był wolny rynek (wolny rynek = brak państwa, obecnie wolny rynek nie istnieje ) to murzyny znalazłyby sobie pracę, a za zarobione pieniądze kupowałyby sobie jedzenie. Skoro w Afryce są banany i inna żywność, to czemu sprowadzają ją tutaj zamiast zjeść na miejscu? Wiesz ile jest rodzajów żywności i sposobów zdobywania go? Nawet jakby zajebać wieloryba to mięsa by starczyło na całą wioskę. Jakoś mi się nie chce wierzyć, że tyle murzynów nie można jakoś wykorzystać (mogą produkować broń, dragi, zamiatać ulicę, modlić się do burżujów za kasę, albo robić cokolwiek) jest tyle możliwości tylko, albo państwo ich zakazuje, albo ludzie są za głupi, żeby na to wpaść (jakbym miał kasę a w Afryce byłby akap, to bym ją tam zainwestował i zatrudniał murzynów za garść bananów).

Gdyby... jeszcze zakładając że nie byłoby wojen itd itp.

Sprawdziłem to o wołowinie, ale zużycie wody na kg wełny jest o około 161 000 większe, więc czemu nie chcesz zakazać produkcji wełny. Poza tym wiesz ile się wody marnuje na mycie, pranie i inne czynności. Woda i żywność jest tania i powszechna nie jest dobrem rzadkim, jakby żywność była w chuj droga, to twoje argumenty miałyby większy sens.

a co ma wełna, czy pranie do jedzenia? Wołowinę i tak w końcu zjesz, więc czemu przedłużać łańcuch pokarmowy i marnować zasoby naturalne przez sztucznie podtrzymywane hodowle? A żywność jest tania tam gdzie jest...

A teraz zaczynają się posty tak idiotyczne, że spróbuję ci w prosty sposób to pokazać. [Sarkazm on] Kobiety mają cipki i cycki, faceci nie mają cipek i cycków, więc zgodnie z twoją logiką kobiety powinny pozwolić facetom pobawić się swoim ciałem. Może chcesz wprowadzić prawo dzięki, któremu każda kobieta powinna robić dobrze każdemu facetowi, który tego chce? W końcu "sex prawem, a nie towarem". I jak tak może być, że jeden facet zalicza każdą panienkę jaką chce, a drugi nie ma żadnej. Każdy zajęty powinien się podzielić swoją dziewczyną. I jeszcze coś faceci mają potrzeby, np. wyruchania laski, więc jak laska nie da się ruchać, zachowuje się jak jakiś Polak wcinający schabowego, kiedy biedny Somalijczyk głoduje. Laski puszczajcie się, a wy białasy karmcie czarnuchów. [Sarkazm off] Właśnie tak odczytuję twoje posty. Jak uznajesz swoje argumenty za mocne, to powiedz czy jesteś za kolektywizacją kobiet (w końcu wolno ludzie powinni uszczęśliwiać innych, nawet jak tego nie chcą)? A jak nie to obal te argumenty, które podałem

Ale co to ma do rzeczy? Jaki jest związek między głodem a seksem? Kobieta powinna zachować wolność więc czemu właściwie proponujesz takie idiotyzmy? Nie mówię o uszczęśliwianiu, jak to napisałeś, tylko podstawowym wyrównywaniu szans.

Dlatego poszanowanie wolności i własności = moralność, a łamanie zasad to skurwielstwo (i ogólnie pojęte zło). Nie wolno zmuszać innych, żeby czynili dobro, bo jest to po prostu złe. Może dla ciebie kradzież, groźby i mordowanie to nic takiego, ale dla porządnych ludzi jest to po prostu obrzydliwe. Jeśli wszyscy będą zmuszani do czynienia dobra, dobro będzie sloganem, ludziom można najwyżej zakazać czynienia zła. Pomiędzy dobrem, a złem jest coś jeszcze.

znowu, uważam za niemoralne sytuację gdy milioner posiadający fortunę, którą zdobył nie dzięki umiejętnością i indywidualnym geniuszem, a poprzez przypadkowe czynniki chce zachować wszystkie pieniądze dla siebie, traktujących tych biednych jako "nierobów"... ale widocznie się tutaj różnimy. I nie mówię tutaj o takiej "pomocy" jak teraz np w Polsce, poprzez podatki które nie trafiają tam gdzie powinny. Może tutaj jest przyczyna tego braku zrozumienia. Wciąż zakładam (być może idealistycznie), że pieniądze faktycznie trafiłyby do tych najbardziej potrzebujących.

Lubię imigrantów, dobrze gotują, Azjaci naprawdę się na tym znają (w sumie Turcy, też). Granice powinny być otwarte, a mutikulturalizm to nie problem. Tak to chcesz, żeby murzyny nie głodowały, ale nie chcesz, żeby najedli się w tym kraju za ciężko zarobione pieniądze.

multikulturalizm prowadzi do agresji, przykładem może być anglia czy francja. Jest to potwierdzone naukowo, że społeczeństwa wielokulturowe posiadają większą liczbę wykroczeń itp

Zapewne na tym wideo gość mówi coś o determinizmie. I zapewne popełnia ten sam błąd, który zawiera materializm dialektyczny. No bo skoro wszystko jest zdeterminowane, a nasza "wolna wola" jest tylko iluzją, to jaki jest sens rozmyślania o tym, postulowania jakiegokolwiek porządku społecznego, i aktywizmu, mającego do niego doprowadzić, skoro i tak wszystko dzieje się niezależnie od naszej woli? Nic, tylko położyć się i gnić. A nie, czekaj, decyzja o podjęciu takiego działania sama by świadczyła o naszej wolnej woli!

Zapewne jest tak, że ludzki umysł jest efektem zjawisk fizykochemicznych zachodzących w mózgu, więc można mówić, że jest to proces zdeterminowany, po prostu mnóstwo akcji i reakcji. Tyle że tak to wygląda "od zewnątrz", możemy to obserwować w ograniczonym stopniu np. podczas badania EEG czy PET. Natomiast subiektywnie, od wewnątrz, nie obserwujemy tych procesów, które dzieją się niezależnie od nas; to sugerowałoby istnienie homunculusa. Ty po prostu jesteś tym procesem. I, jako że te wszystkie akcje i reakcje to po prostu Ty, proces podejmowania decyzji składa się na Ciebie. Więc trafniej byłoby powiedzieć, że nie masz wolnej woli, tylko wola jest częścią Ciebie.

Kolejną kwestią jest to, że problem braku wolnej woli chcesz skompensować stworzeniem dobrego państwa. Takie myślenie zakłada, że państwo posiada jakiś boski pierwiastek, który tworzy nową jakość, że państwo (lub jego przywódcy) samo w sobie jest bytem obdarzonym świadomością i wolą, w jakiś sposób lepszą od tej iluzorycznej woli, jaką posiada zwykły, szary człowiek. To jest myślenie religijne. Państwo to zwykła organizacja, zrzeszająca wyjątkowo paskudnych ludzi, posługująca się przemocą, kłamstwem i własną mitologią do osiągnięcia celów tych paskudnych ludzi. W państwie nie ma nic nadludzkiego.

dowiedziałem się nowej rzeczy, można pisać o filmiku nawet go nie widząc, łał

 

[Hitch]

Na prawdę chcesz mi przedstawić wczesny ZSRR jako przykład modelowego państwa?

Przecież Lancaster dał ZSRR jako przykład tego, czym może skończyć się silne, rozbudowane państwo.

Nigdy nie pisałem, że państwo zawsze będzie lepiej zarządzane i będzie uruchamiało mechanizmy które zapobiegają takim rzeczom, ale potencjalnie ma takie możliwości. Kapitalizm nie ma.

Kapitalizm wychodzi z założenia, że każdy wie najlepiej jak zarządzać sobą i swoim.

Nie mówię o uszczęśliwianiu, jak to napisałeś, tylko podstawowym wyrównywaniu szans.

Ale nie ma równych szans i pogódź się z tym. Za to wyrównywanie ich na siłę, przymusem i kosztem innych to prosta droga do narobienia sobie wrogów. To zwykła agresja, przemoc, grabież.

milioner posiadający fortunę, którą zdobył nie dzięki umiejętnością i indywidualnym geniuszem, a poprzez przypadkowe czynniki chce zachować wszystkie pieniądze dla siebie

Jeśli je dostał w spadku, w darowiźnie albo zarobił na jakimś genialnym w swojej prostocie pomyśle - nie ma w tym niczego niemoralnego ani przypadkowego (a nawet jakby znalazł walizkę kasy, do której nikt nie rości sobie prawa własności, też nie będzie to złe!). Zdobył je uczciwie. A uczciwość nie musi oznaczać ciężkiej pracy. Jakim prawem chcesz mu odebrać jakąkolwiek część jego majątku, i na jakim progu byś określił granicę swojego parszywego złodziejstwa bez cienia honoru lub wstydu?

multikulturalizm prowadzi do agresji, przykładem może być anglia czy francja

Jedynym przykładem, czego są Anglia czy Francja to socjalistyczna polityka i rozbrajanie uczciwych obywateli. Wielokulturowość nie ma nic do tego. Agresję wzmaga tam świadomość bandytów, że ofiary raczej nie mają broni, bo prawo im jej zakazuje. Bandyci nie stosują się do prawa, więc sami broń mają.

 

[stereoid]

Mam problem z ogarnięciem tej teorii, że rezygnacja przeze mnie z mięsa spowoduje, że gdzieś w tej nieszczęsnej Somalii zaraz przybędzie mięsa, wody i w ogóle żywności. Nie dostrzegam tu ciągu przyczynowo - skutkowego.

spowoduje, że będzie nadwyżka jedzenia i wody, w stosunku do sytuacji teraźniejszej.

...
Po drugie, w skali globalnej produkcja tak na serio się nie "zużywa" zasobów wody ponieważ ta nie znika. Nawet jeśli ktoś / coś ją wypije to zaraz ją wyszcza/wysra/wypoci. Zasoby wody są odnawialne, wyszczane/wysrane spłynie sobie do mórz i oceanów, które następnie będą parować (może powinniśmy wyprodukować więcej CO2 by przyspieszyć ten proces?) i opadać jako deszcz.

Ciekawe, bo ja czytałem, że wody na Ziemi jest coraz mniej...

Po trzecie, jak ja sobie odejmuję od ust to Somalijczykowi nic nie przybywa tylko w krótkim okresie moja kanapka idzie do śmietnika, a w długim lokalni producenci ograniczają produkcję ze względu na brak popytu. Pisałem już o tym wcześniej pytając się czy mam zrezygnować z kolacji ale nikt nie przyjął piłki - jestem rozczarowany W interesie Somalijczyków jest maksymalizacja światowej produkcji mięsa i w ogóle każdej produkcji ponieważ większa podaż wpływa na zmniejszenie ceny. Wraz z nasyceniem rynku lokalnego producenci zaczęliby szukać rynków zbytu za granicą, może nawet w Afryce. Tymczasem u nas rynek jest regulowany do granic możliwości, a produkcja sztucznie ograniczana – np. w drodze słynnych limitów i kwot produkcyjnych, czy też różnicowania dopłat.

Zmniejszając popyt na mięso faktycznie przyczyniamy się do nadwyżki jedzenia w ogóle. Nie mówię, że trafi ono do przykładowego Somalijczyka, tylko że jest możliwość wykorzystania tej nadwyżki w odpowiedni sposób. I jeżeli piszesz, że w interesie somalijczyków jest zwiększenie produkcji mięsa, to ja już nie mam nic do dodania...

Tak na marginesie 2 - jak ktoś jest "wrażliwy społecznie” to zawsze powinien dążyć do odjebania państwa i komuszyzmu. W Polsce dzięki ingerencji państwa i unii w gospodarkę setki tysięcy hektarów są wyłączone z realnej produkcji rolnej. Sam jestem ekosadownikiem i nic nie zbieram poza dopłatami. Sąsiad swego czasu miał kilkadziesiąt hektarów obsadzone orzechem włoskim – nigdy nic nie zebrał (na plon orzecha chyba trzeba czekać kilkanaście lat). Brak jest konkretnych teorii na temat skali marnotrawstwa. Ja na oko określiłbym ją na jakieś 25-33% terenów zdatnych do produkcji, z tym zastrzeżeniem, że skala marnotrawstwa jest większa bowiem dochodzą do tego wymuszone przez różne formy ingerencji władzy uprawy, które z ekonomicznego punktu widzenia nie mają u nas sensu. Dobrym przykładem jest tu cukier, który w wersji ciemnej jest zdrowszy i tańszy od białego ale na skutek socjalizmu zmuszeni jesteśmy żreć biały, który pozyskiwany jest z buraka cukrowego, czyli rośliny paszowej dla trzody chlewnej. Polecam zapoznać się z historią tego wyrobu by zrozumieć czemu to musimy konkurować ze świnią o takie frykasy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cukier_buraczany#Historia oczywiście w tle wojna i interwencjonizm, kto by pomyślał

ponownie, ja ciągle zakładam wyidealizowane państwo. Tutaj nie byłoby takich sytuacji. Takie chyba nigdy nie powstało, ale też nigdy nie powstał akap, o którym tak wszyscy marzycie

Tak na marginesie 3 - lasy deszczowe w dużej części wycina się pod uprawę roślin z przeznaczeniem na … biopaliwa, czyli coś, co bez państwowego przymusu nie ma racji bytu. Szacuje się, że około 5% światowych upraw jest przeznaczana na biopaliwa.

potępiam to, z tym że biopaliwa nie muszą wykorzystywać lasów deszczowych, są inne środki napędzające, np wspomniana wcześniej woda.

Przecież Lancaster dał ZSRR jako przykład tego, czym może skończyć się silne, rozbudowane państwo.

państwo dowodzone przez psychicznie chorego...

Kapitalizm wychodzi z założenia, że każdy wie najlepiej jak zarządzać sobą i swoim.

I z tego założenia wychodzą problemy, o którym poruszyłem ten temat. Widocznie jak każdy zajmie się sobą nie będzie tak idealnie jak byśmy chcieli.

Ale nie ma równych szans i pogódź się z tym. Za to wyrównywanie ich na siłę, przymusem i kosztem innych to prosta droga do narobienia sobie wrogów. To zwykła agresja, przemoc, grabież.

wrogów u tych najbogatszych na pewno. nie ma równych szans, ale jeżeli chcemy mówić o moralności ludzkiej to uważam że nie możemy zostawić tego problemu samego sobie, mówiąc - tak widocznie musi być.

Jeśli je dostał w spadku, w darowiźnie albo zarobił na jakimś genialnym w swojej prostocie pomyśle - nie ma w tym niemoralnego ani przypadkowego. Zdobył je uczciwie. A uczciwość nie musi oznaczać ciężkiej pracy.

ponownie, spryt, inteligencja, zdolności, to też geny

Jedynym przykładem, czego są Anglia czy Francja to socjalistyczna polityka i rozbrajanie uczciwych obywateli. Wielokulturowość nie ma nic do tego. Agresję wzmaga tam świadomość bandytów, że ofiary raczej nie mają broni, bo prawo im jej zakazuje. Bandyci nie stosują się do prawa, więc sami broń mają.

Socjalistyczna polityka na pewno ma związek, ale problemu wielokulturowości nie pozbytoby się dając broń do ręki każdemu (w tym muzułmanom)

 

[GAZDA]

padło tu sporo argumentów, i wyciągam jedyny wniosek, rozmowa z stereoidem nie ma sensu, domaga sie tego i owego z tych samych przyczyn z jakich nie kapuje podanych argumentów...

 

[Brehon]

dowiedziałem się nowej rzeczy, można pisać o filmiku nawet go nie widząc, łał

Ty w zasadzie robisz coś podobnego. "Patrzcie, tu jest wykład gościa wyglądającego na mądrego, który mówi, że nie ma wolnej woli. I win, you lose."

Sam to jakoś uargumentuj. Ja też mogę porzucać w ciebie misesami, rothbardami i bastiatami, to żadna sztuka.

potępiam to, z tym że biopaliwa nie muszą wykorzystywać lasów deszczowych, są inne środki napędzające, np wspomniana wcześniej woda.

A wytłumaczysz na jakiej mniej więcej zasadzie działa ten samochód? Skąd się bierze ta energia? Bo to mi wygląda na jakąś ściemę.

 

[Hitch]

Widocznie jak każdy zajmie się sobą nie będzie tak idealnie jak byśmy chcieli.

Po pierwsze, od kiedy libertarianizm chce, żeby było idealnie?
Po drugie, jeśli każdy zadba, żeby było jemu idealnie, w efekcie wszystkim będzie idealnie. Proste jak drut.

wrogów u tych najbogatszych na pewno

U wszystkich. Nikt nie lubi być okradany.

jeżeli chcemy mówić o moralności ludzkiej to uważam że nie możemy zostawić tego problemu samego sobie

Nie chcemy. Niech każdy trzyma się swojej moralności, póki nie będzie ona włazić z butami w cudzą wolność. Nikt ci nie broni jechać do Somalii i rozdawać jedzenie lub pieniądze. BYLE SWOJE.

ponownie, spryt, inteligencja, zdolności, to też geny

Zacznij hodować ludzi z lepszymi genami. Byle nie swoimi, te jak widać są skażone złodziejstwem.

Socjalistyczna polityka na pewno ma związek, ale problemu wielokulturowości nie pozbytoby się dając broń do ręki każdemu (w tym muzułmanom)

Libertarianie nie chcą nikomu niczego dawać. Libertarianie chcą znieść przeszkody - reszta to kwestia indywidualnych preferencji. Nawet muzułmanie przestali by narzucać innym prawo szariatu, kiedy zobaczyliby, że agresja na cudzą wolność, własność i sumienie kończy się odjebką.

 

[Ciek]

Ciekawe, bo ja czytałem, że wody na Ziemi jest coraz mniej...

O, jej, a gdzie czytałeś i co tam pisali, że z tą wodą się dzieje? Ufoludki ją kradną, sama odlatuje w jakieś lepsze miejsce - na Księżyc np.? Czasem pisze się o deficycie wody pitnej, nie wody w ogóle, ale z tym jest jak z globciem; kilkadziesiąt lat pierdolenia i brak wniosków oprócz tego, że kasa popłynęła z kieszeni podatników do „właściwych” ludzi.

Zmniejszając popyt na mięso faktycznie przyczyniamy się do nadwyżki jedzenia w ogóle. Nie mówię, że trafi ono do przykładowego Somalijczyka, tylko że jest możliwość wykorzystania tej nadwyżki w odpowiedni sposób.

No to jaki jest odpowiedni sposób wykorzystania nadwyżki z mojej kanapki na śniadanie? Nie ma czegoś takiego jak „nadwyżka w ogóle”, choćby z tego względu, że nie ma wymiany handlowej. Nie stanowimy żadnego "ogółu".

I jeżeli piszesz, że w interesie somalijczyków jest zwiększenie produkcji mięsa, to ja już nie mam nic do dodania...

To nie dodawaj. W interesie Somalijczyków i w ogóle każdego poza wąską grupką „wybrańców ludu” jest maksymalizacja wymiany handlowej i wolny rynek, który gwarantuje najbardziej optymalną alokację zasobów.

Z czego w ogóle bierze się to przekonanie, że w Somalii muszą żyć jacyś ludzie? Skoro jest tak chujowo to niech opuszczą to miejsce i przeprowadzą się w jakieś inne lub zdechną. Jak grupka frajerów osiedli się na środku Sahary to też będziemy musieli im podsyłać kanapki i wodę butelkowaną? Kiedyś człowieki sobie swobodnie migrowały, później pojawiły się państwa ze swoimi granicami i zaczęła się odjebka.

ponownie, ja ciągle zakładam wyidealizowane państwo. Tutaj nie byłoby takich sytuacji. Takie chyba nigdy nie powstało, ale też nigdy nie powstał akap, o którym tak wszyscy marzycie

Różnica pomiędzy akapem i państwem jest taka, że dla wyobrażenia sobie sprawnego funkcjonowania tego pierwszego wystarczy odrobina logiki, w przypadku tego drugiego trzeba „idealizować”, a i to zbytnio nie pomaga.

Chciałbym tylko przypomnieć, że temat jest "Argumenty przeciwko kapitalizmowi (i libertarianizmowi). Po pierwsze, pojęcia te nie są ze sobą tożsame moim zdaniem. Po drugie, chwilowo nie widzę tutaj żadnych argumentów przeciwko, bo co to za argument "a w Somalii...". Chwilowo nie ma kapitalizmu i libertarianizmu, a Somalijczycy zdychają tak czy inaczej więc gdzie tu jakiś argument? Czy jak Polacy się zerwą ze smyczy to będzie więcej Somalijczyków zdychać albo więcej lasów pójdzie do wycinki?

 

[raiden00]

Woda paliwem do samochodu ? Dziwna sprawa. Przecież woda jest produktem spalania, spalania wodoru i tlenu. Jest to więc substancja, która już oddała swoją energię. Jeśli chcemy uzyskać z wody ponownie energię musimy ją jakoś rozdzielić na wodór i tlen, ale to kosztuje energię, którą musimy dostarczyć jakimś innym sposobem.

 

[Hitch]

Samochody na parę! Wszyscy wiemy, jakie ekologiczne było spalanie ton drewna w kotłach lokomotyw

 

[GAZDA]

w lesie deszczowym jest tego dużo...

 

[Rebel]

"ponownie, ja ciągle zakładam wyidealizowane państwo. Tutaj nie byłoby takich sytuacji. Takie chyba nigdy nie powstało, ale też nigdy nie powstał akap, o którym tak wszyscy marzycie"

Organizacja społeczeństwa bardzo zbliżona do libertarianizmu powstaję bardzo często gdy nie ma państwa (przynajmniej wśród białych). Najlepiej opisane są duże części Stanów z XVIII i XIX w i średniowieczna Islandia. Wrzuciłbym jakieś linki ale i tak nie przeczytasz.

 

[Mad.lock]

Podsumujmy poglądy steroida.

Na początku zaznaczę, że dla mnie najważniejszą wartością jest oczywiście wolność, jednak w pewnych granicach - nie jestem żadnym socjalistą.

Byłoby sprawiedliwe, dopóki uznajesz, że jedyne co doprowadziło do bogactwa rodziców jest ciężka praca itp. Ja uważam, że w dużej mierze zależy to od środowiska które nas kształtuje, rodziców, genów - czyli od przypadkowych czynników. A jeżeli tak, to nie można uważać, że sprawiedliwie jest bogatemu rozporządzać dowolnie swoim majątkiem, jeżeli złożyły się na niego szereg przypadkowych czynników, których być może brakowało biednemu (i nie mam tutaj na myśli przypadku w sensie szczęścia na giełdzie, tylko np wspomniane geny).

Tylko dlatego, że szukam możliwego rozwiązania w państwie nie znaczy, że jestem socjalistą. I to w jaki sposób zarabia się pieniądze i czy jest to indywidualna zasługa czy może dzieło przypadku ma ogromne znaczenie w pojmowaniu, czy rozporządzanie tymi w dany sposób pieniędzmi jest sprawiedliwe czy nie.

Czyli wolność TAK, ale dla klonów w jednakowych celach więziennych.