Aborcja, prawa dzieci

[Bob]

1. Nikogo nie chcę zawłaszczyć. Domagam się tylko, aby "intruz" opuścił moją własność.

Do tego oczywiście możesz mieć prawo, jeżeli ci się ta osoba w jakiś sposób nie spodoba, ale nie możesz decydować o życiu i śmierci niezależnej istoty, która jest w stanie się temu sprzeciwić, w tym samym momencie odbierając jej wolność i łamiąc aksjomat. Osoba ta nie może być twoją własnością zależną w stuprocentach od ciebie, tak jak załóżmy płód, któremu matka dostarcza pokarmu i moim zdaniem to od niej powinno zależeć czy chce przeznaczać swoje proteiny (etc) do udostępnienia/ssania przez pępowine, czy też sobie tego nie życzy. Tyle odnośnie tej całej analogii.

To może analogia nr 2. Biegasz sobie po remontowanym moście i wpadasz na gościa, który akurat przechodził. Facet spadłby z kilkudziesięciu metrów na beton, ale w ostatniej chwili udaje mu się złapać Cię za nogę. Ty jesteś bezpieczny; tyle, że przez kilka godzin (do nadejścia pomocy) nie będziesz mógł się ruszyć, no i noga coraz bardziej boli.
Facet wisi na Twojej nodze z Twojej winy (podobnie jak płód znajduje się w ciele kobiety z jej winy) i jest w 100% zależny od Ciebie. Czy masz prawo uznać, że nie chcesz przeznaczać swoich sił i czasu na utrzymywanie go nad przepaścią?

Nie, dodałeś w następnym poście nową sytuację. Nieprzytomnego nie masz prawa wyrzucić, są dwie możliwości, albo wziąłeś do swojego samolotu nieprzytomnego (czyli wbrew woli) albo stał się nieprzytomny w samolocie. Z chwilą gdy był przytomny zgodził się na podróż twoim samolotem pod warunkiem że skonczy się to bez uszczerbku na zdrowiu, inaczej by nie wchodził.

Nieprzytomny człowiek nie może wyrazić swojej woli, więc nie wziąłem go "wbrew woli", tylko nie znając jego woli. Dokładnie tak, jak kobieta dokonująca aborcji nie zna woli płodu.

Miotasz analogiami ale znowu błędnie. Nie rozumiesz, że płód podczas uprawiania sexu nie istnieje, nie naruszasz jego wolności, natomiast strzelanie do ludzi to agresja ?

Dopóki żyjesz, Twoja śmierć nie istnieje. Bawiąc się w ciuciubabkę na polu minowym "zapraszasz" coś, co jeszcze nie istnieje. Kobieta podejmuje działanie, które może doprowadzić do zaistnienia bytu nieistniejącego wcześniej. W tym sensie jest to zaproszenie.

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Co do analogii to jest adekwatnie podobna do tej wyżej, czyli błędna

Zaproszeniem jest sam fakt podjęcia współżycia. To, co myśli sobie kobieta nie ma znaczenia. Jeśli jedziesz do kraju, w którym połowa populacji to nosiciele HIV i uprawiasz seks z przypadkowymi kobietami, to patrząc obiektywnie "zapraszasz" do swojego ciała wirus HIV, a to czy chciałeś się zarazić, czy nie; czy też zaraziłeś się tylko dlatego, bo pękła gumka, nie ma znaczenia.

2. Myślisz, że długo miałby siłę trzymać za tę nogę albo Ty miałbyś siłę go utrzymywać, szybciej by Cię zabrał ze sobą do piachu więc uwolnienie chyba jest tutaj stosowne :> Kilka godzin utrzymać człowieka średnio 70-80 kg to chyba jakieś fantazmaty opowiadasz

Nie rozumiem, dlaczego czepiasz się drugorzędnych szczegółów, ale OK:
1.Ten, który bawił się na moście, to drugi Pudzianowski (jego nogi mogą wiele wytrzymać).
2.Facet, na którego wpadł, siłą i posturą przypomina Andrzeja Stanaszka (lekki, ale bardzo silny).
3.Są ułożeni w taki sposób, że "Pudzian" nie może spaść, ale nie jest też w stanie wyciągnąć "Stanaszka". Obaj muszą czekać na specjalistyczny sprzęt.
4.Nie ulega wątpliwości, że winę za całe zdarzenie ponosi "Pudzian".
Może go zrzucić, czy nie?

A jakim cudem pasażer znalazł się w Twoim samolocie?
Jak obiecałeś mu, przelot to się wywiązuj z danego słowa lub umowy. Jak jest to gapowicz to oczywiście masz prawo go wywalić z samolotu.

A jakim cudem płód znalazł się w ciele kobiety? Czy znalazł się tam na skutek swoich działań, czy też działań kobiety? Bo jeśli to drugie, to dlaczego w ewentualnym konflikcie "wolność kobiety - życie płodu" to kobieta miałaby stać na uprzywilejowanej pozycji?

3.A jeśli przewożę nieprzytomnego człowieka, który przez cały czas trwania podróży nie będzie w stanie wyrazić swojej woli? Czy nie powinienem poczekać do momentu, gdy będzie mógł ją wyrazić?

A jak się zaczęło to przewożenie?

Wylądowałem na opustoszałym lotnisku i zauważyłem leżącego tam nieprzytomnego człowieka. Postanowiłem zabrać go do szpitala, ale po drodze zmieniłem zdanie.

5.Czy jako "produkt" swoich rodziców uważasz, że mają oni prawo zrobić z Tobą co tylko zechcą?

Moi praktycznie i tak byli ze mną w stanie zrobić wszystko więc czy mieli do tego prawo czy nie, nie ma znaczenia. Lepiej jak tylko rodzice mają prawo do swojego dziecka a nie nikt inny.

Ja też mógłbym np. zabić sąsiada, zgwałcić jego córkę, czy podpalić mu dom, ale nie robię tego, bo konsekwencje nie byłyby dla mnie przyjemne. Facet, który zabija czy gwałci swoje dziecko też może spodziewać się przykrych konsekwencji. Na przykład ktoś, bez specjalnych rozterek moralnych, może odstrzelić mu łeb, czy obciąć jaja.

A jeśli nie, to w którym konkretnie momencie stracili to prawo?

Gdy się go zrzekli. Robili to stopniowo, bo takie reguły były narzucone przez system. Wolałbym gdyby moment ten był jednoznacznie określony.

Na czym polega takie zrzeczenie? Gdyby stuletnia matka nie chciała zrzec się prawa do swojego 80-letniego syna, to nadal byłby on jej własnością?

Czy Ty odróżniasz przyczynę od skutku?

Przyczyna: głupia zabawa na dziurawym moście.
Skutek: potrącenie przypadkowego przechodnia, który zawisa na mojej nodze i jego życie zależy wyłącznie od mojej dobrej woli.

Przyczyna: zabawa w seks.
Skutek: uwięzienie w ciele płodu, którego życie zależy wyłącznie od dobrej woli jego matki.

A. Ktoś. W kobiecie. Staje się. Intruzem. Dokładnie w tym momencie, gdy ona nie życzy go w sobie.

Jeśli będziesz leciał moim samolotem, to mam prawo wyrzucić Cię dokładnie w tym momencie, gdy uznam, że nie życzę sobie Twojej obecności (np. 2 kilometry nad ziemią)?

Jeśli będę płodem, oczywiście. Czyli: będę nieprzytomny, najprawdopodobniej kompletnie znieczulony i nic nie będzie wskazywało na to, że kiedykolwiek byłem świadomy. Także: czytaj co piszę, zanim się wypowiesz albo powiem Ci, dlaczego Twoja Stara by mnie nie wyrzuciła.

Czyli kryteria uprawniające do życia to: przytomność, prawdopodobna zdolność do odczuwania bólu i świadomość w przeszłości.
Po pierwsze, są to kryteria arbitralne i nie każdy musi się z nimi zgodzić.
Po drugie, świadomość to coś czego nie da się zmierzyć. Są ludzie, którzy twierdzą, że w stanie hipnozy cofnęli się świadomością do okresu życia płodowego. Możesz oczywiście twierdzić, że plotą bzdury, ale niby czemu Twoja prawda miałaby być lepsza, niż ich prawda.

 

[crack]

Nie, dodałeś w następnym poście nową sytuację. Nieprzytomnego nie masz prawa wyrzucić, są dwie możliwości, albo wziąłeś do swojego samolotu nieprzytomnego (czyli wbrew woli) albo stał się nieprzytomny w samolocie. Z chwilą gdy był przytomny zgodził się na podróż twoim samolotem pod warunkiem że skonczy się to bez uszczerbku na zdrowiu, inaczej by nie wchodził.

Nieprzytomny człowiek nie może wyrazić swojej woli, więc nie wziąłem go "wbrew woli", tylko nie znając jego woli. Dokładnie tak, jak kobieta dokonująca aborcji nie zna woli płodu.

Wylądowałem na opustoszałym lotnisku i zauważyłem leżącego tam nieprzytomnego człowieka. Postanowiłem zabrać go do szpitala, ale po drodze zmieniłem zdanie.

Czy Ty nie rozumiesz, że nie możesz inicjować agresji czyli mordować innych ludzi bo to o czym mówisz to morderstwo. Nie porównuj płodu do odrębnej jednostki ludzkiej, bo ten pierwszy nie zamieszkuje czyjegoś terytorium ani nie wyjada od innych przymusowo. Dalej, płód początkowy nie ma mózgu i świadomości, toteż nie ma też woli. Natomiast prawie każdy człowiek ma wolę taką, iż chce żyć a nie chce zostać zamordowanym przez świra. Człowiek w momencie gdy jest nieprzytomny może nie przejawia woli, ale przed nastąpieniem tego stanu się określił. Może czubki się zdarzają które chciałyby zostać zamordowane w samolocie, bo tak to należy nazwać.

Miotasz analogiami ale znowu błędnie. Nie rozumiesz, że płód podczas uprawiania sexu nie istnieje, nie naruszasz jego wolności, natomiast strzelanie do ludzi to agresja ?

Dopóki żyjesz, Twoja śmierć nie istnieje. Bawiąc się w ciuciubabkę na polu minowym "zapraszasz" coś, co jeszcze nie istnieje. Kobieta podejmuje działanie, które może doprowadzić do zaistnienia bytu nieistniejącego wcześniej. W tym sensie jest to zaproszenie.

To co innego, tutaj sam decydujesz o swoim życiu. Poza tym moja śmierć nie istnieje, ale ja istnieje, natomiast płód przed zapłodnieniem nie istnieje, znowu błędna analogia. Tak, kobieta podejmuje działanie, które może doprowadzić do zaistnienia bytu nieistniejącego wcześniej i w żadnym wypadku nie jest to zaproszenie tylko konsekwencja, nie chce mi się drugi raz tego pisać. Nie można zapraszać nieistniejącego, to sprzeczne z logiką.

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Co do analogii to jest adekwatnie podobna do tej wyżej, czyli błędna

Zaproszeniem jest sam fakt podjęcia współżycia. To, co myśli sobie kobieta nie ma znaczenia. Jeśli jedziesz do kraju, w którym połowa populacji to nosiciele HIV i uprawiasz seks z przypadkowymi kobietami, to patrząc obiektywnie "zapraszasz" do swojego ciała wirus HIV, a to czy chciałeś się zarazić, czy nie; czy też zaraziłeś się tylko dlatego, bo pękła gumka, nie ma znaczenia.

Współżycie nie jest zaproszeniem, bo nie można zapraszać czegoś co nie istnieje, to sprzeczne z logiką. To już wcześniej obaliłem.

]2. Myślisz, że długo miałby siłę trzymać za tę nogę albo Ty miałbyś siłę go utrzymywać, szybciej by Cię zabrał ze sobą do piachu więc uwolnienie chyba jest tutaj stosowne :> Kilka godzin utrzymać człowieka średnio 70-80 kg to chyba jakieś fantazmaty opowiadasz Big Grin

Nie rozumiem, dlaczego czepiasz się drugorzędnych szczegółów, ale OK:
1.Ten, który bawił się na moście, to drugi Pudzianowski (jego nogi mogą wiele wytrzymać).
2.Facet, na którego wpadł, siłą i posturą przypomina Andrzeja Stanaszka (lekki, ale bardzo silny).
3.Są ułożeni w taki sposób, że "Pudzian" nie może spaść, ale nie jest też w stanie wyciągnąć "Stanaszka". Obaj muszą czekać na specjalistyczny sprzęt.
4.Nie ulega wątpliwości, że winę za całe zdarzenie ponosi "Pudzian".
Może go zrzucić, czy nie?

Nie jest drugorzędny, po prostu Twój przykład jest wzięty z kosmosu, jest niezwykle nieprawdopodobny w realnym życiu.
Ilu masz w Polsce Pudzianów ?
Ok, teraz doprecyzowałeś pytanie, winę ponosi Pudzian, nie może mu się nic stać, jeżeli tak to nie może zrzucić Stanaszka, musi poczekać na przyjazd ekipy. Co innego jakby mógł spaść, wtedy by go opuścił, bo chyba lepiej jak zginie jeden niż dwóch?
Ale to i tak niczego nie dowodzi ani nie ma analogii z płodami, bo wogóle jest to inna sytuacja, on pojawia się w twoim ciele po prostu, nie został zaproszony, nie da się zaprosić nieistniejącego więc o czym my wogóle mówimy ?

A jakim cudem pasażer znalazł się w Twoim samolocie?
Jak obiecałeś mu, przelot to się wywiązuj z danego słowa lub umowy. Jak jest to gapowicz to oczywiście masz prawo go wywalić z samolotu.

A jakim cudem płód znalazł się w ciele kobiety? Czy znalazł się tam na skutek swoich działań, czy też działań kobiety? Bo jeśli to drugie, to dlaczego w ewentualnym konflikcie "wolność kobiety - życie płodu" to kobieta miałaby stać na uprzywilejowanej pozycji?

Dlaczego kobieta ma być na uprzywilejowanej pozycji ? Bo to płód zamieszkuje jej terytorium a nie odwrotnie. Czy to rozumiesz ? Zresztą chyba tylko "prolife'owcy" widzą problem, bo płód na początku nie myśli ani nie czuje. Zresztą myślisz, że tak trudno zabić płód innymi sposobami, np. narkotykami, truciznami, chodzeniem na różne sporty walki albo uprawianie sportów ekstremalnych ?

]Czyli kryteria uprawniające do życia to: przytomność, prawdopodobna zdolność do odczuwania bólu i świadomość w przeszłości.

Przede wszystkim chodzi o prawo własności, nie bycie odrębnym organizmem.

 

[kr2y510]

Na czym polega takie zrzeczenie?

A na czym polega dobrowolna umowa?

Gdyby stuletnia matka nie chciała zrzec się prawa do swojego 80-letniego syna, to nadal byłby on jej własnością?

TAK.
Chyba żeby udało mu się wcześniej zbiec i uzyskać azyl na innej posesji.
Zwróć uwagę, że w przypadku wariatów takie rozwiązanie jest lepsze niż trzymanie ich w domach wariatów za pieniądze zrabowane od podatnika i "leczenie" ich np. elektrowstrząsami.
Poza tym, ten temat był wałkowany na tym forum i na starym.

Przyczyna: głupia zabawa na dziurawym moście.
Skutek: potrącenie przypadkowego przechodnia, który zawisa na mojej nodze i jego życie zależy wyłącznie od mojej dobrej woli.

Jakie znaczenie ma głupia czy nie głupia?
Przyczyna: Jakaś działalność na moście, która okazała była agresywna.
Skutek: Agresja na przechodnia.

Przyczyna: zabawa w seks.
Skutek: uwięzienie w ciele płodu, którego życie zależy wyłącznie od dobrej woli jego matki.

A jak ten płód się tam znalazł? Przechodził sobie spokojnie przez publiczną vaginę i został uwięziony, czy jak?
A i to nie jest pewne, bo to co dla jednych jest już niezależnym życiem dla innych jest tylko częścią ich ciała. Taką samą jak ząb mleczny.

Poza tym jak przyjmiemy kryteria niewłasnościowe to:
- inni mogą uważać, że jakieś drzewo które rośnie na twojej posesji jest święte i nie możesz go sobie ściąć. Masz nawet przestawić swój dom by nie zasłaniał drzewu dostępu do Boga Słońca.
- jeszcze inni mogą się domagać, byś uiścił stosowną opłatę kapłankom Boga M'gumba-Uuuu'nga zamim wykopiesz dziurę w swoim ogródku, by udobruchać Matkę-Geję czyli po naszemu Ziemię.
- no może i należy kamieniować kobiety uprawiające seks oralny z mężczyzną, bo to kanibalizm.
- można oczywiście zrobić procesy norymberskie wszystkim samczym onanistom za mega-holocaust.

 

[crack]

Gdyby stuletnia matka nie chciała zrzec się prawa do swojego 80-letniego syna, to nadal byłby on jej własnością?

TAK.
Chyba żeby udało mu się wcześniej zbiec i uzyskać azyl na innej posesji.
Zwróć uwagę, że w przypadku wariatów takie rozwiązanie jest lepsze niż trzymanie ich w domach wariatów za pieniądze zrabowane od podatnika i "leczenie" ich np. elektrowstrząsami.
Poza tym, ten temat był wałkowany na tym forum i na starym.

Tutaj się nie zgodzę, rodzi się dziecko, ok - jest własnością. Powiedzmy dziecko ma już 5 lat, oznajmia rodzicom "nie chcę być już waszą własnością" i wyprowadza się z domu, uważam, że rodzice nie mają prawa więzić dziecka w tym wypadku gdyż niemowlak nigdy nie podpisywał żadnej umowy o dobrowolne niewolnictwo, co innego jak nie umiał mówić i nie mógł się określić.

 

[kr2y510]

@Crack
Nie musi być tak drastycznie. Większość rodziców wie kiedy dać dziecku wolność. A jak to będzie ich jedyna "emerytura" na starość to będą postępowali mądrzej i roztropniej niż obecnie.

 

[Anonymous]

A. Ktoś. W kobiecie. Staje się. Intruzem. Dokładnie w tym momencie, gdy ona nie życzy go w sobie.

Jeśli będziesz leciał moim samolotem, to mam prawo wyrzucić Cię dokładnie w tym momencie, gdy uznam, że nie życzę sobie Twojej obecności (np. 2 kilometry nad ziemią)?

Jeśli będę płodem, oczywiście. Czyli: będę nieprzytomny, najprawdopodobniej kompletnie znieczulony i nic nie będzie wskazywało na to, że kiedykolwiek byłem świadomy. Także: czytaj co piszę, zanim się wypowiesz albo powiem Ci, dlaczego Twoja Stara by mnie nie wyrzuciła.

Czyli kryteria uprawniające do życia to: przytomność, prawdopodobna zdolność do odczuwania bólu i świadomość w przeszłości.
Po pierwsze, są to kryteria arbitralne i nie każdy musi się z nimi zgodzić.

Masz racje, nie wszyscy ludzie cenią wolność innych ludzi. Niektórzy np. uważają, że są rzeczy ważniejsze, takie jak dobro narodu, rasy, zasady nadane przez Boga czy tam - obiektywnie obiektywne zasady życia z innymi. I takie tam.

Tyle, że ja nie twierdziłem, że moje kryteria są niearbitralne. Moje kryteria są po prostu wolnościowe - są wyrazem szacunku dla autonomii tych stworzeń, które w ogóle były kiedyś autonomiczne.

Po drugie, świadomość to coś czego nie da się zmierzyć. Są ludzie, którzy twierdzą, że w stanie hipnozy cofnęli się świadomością do okresu życia płodowego. Możesz oczywiście twierdzić, że plotą bzdury, ale niby czemu Twoja prawda miałaby być lepsza, niż ich prawda.

Ależ. Ty. Pieprzysz.

 

[Przemysław Pintal]

Tematów i postów o aborcji jest wiele. Nie wiedziałem do którego wątku wrzucić - sugeruje się tytułem tematu. W sumie temat oklepany, ale przypadkiem włączyłem się w dyskusję na blogu Libertarianka.

http://kelthuz.blogspot.com/search/label/aborcja - Kelthuz ostatnio napisał parę notek w temacie.
http://wolnosciowa.blogspot.com/2014/07/obiektywizm-czyli-dlaczego-mozna-zjadac.html - Libertarianka napisała polemikę, a ja parę komentarzy.

 

[Denis]

Aborcja to morderstwo? Czy zawsze tak twierdzono?

Zwolennicy wprowadzenia zakazu dokonywania aborcji często mówią, że ich celem jest przywrócenie dawnych wartości i praw. Ale czy nasi przodkowie zawsze twierdzili, że ludzkie życie zaczyna się w momencie poczęcia? Czy dawne prawa zawsze traktowały aborcję jak morderstwo? Źródła historyczne wskazują na co innego.

Twierdzenie, że życie zaczyna się w momencie poczęcia, jest stosunkowo młode. Przez większość okresu ostatnich dwóch tysiącleci dyskusja na temat aborcji zawierała element rozróżnienia między usuwaniem płodów w pełni i nie w pełni rozwiniętych. Jedno z głównych źródeł tego rozróżnienia możemy znaleźć w pismach św. Augustyna, tworzącego w V wieku. Augustyn twierdził, że aborcji nie można nazywać morderstwem, „jeśli ma się do czynienia z czymś jeszcze nieuformowanym, będącym na etapie, jak gdyby czegoś żyjącego, lecz bezkształtnego”.
Podział na płody uformowane i nieuformowane utrzymywał się przez stulecia, choć różnie określano czas potrzebny na ukształtowanie się płodu w łonie matki. Jedni twierdzili, że proces ten trwa około 45 dni, inni natomiast sądzili, że zajmuje on do 80 dni. I pierwsi i drudzy zgadzali się, że istoty powstającej w momencie poczęcia nie można jeszcze nazwać człowiekiem.

Co jednak, gdy doszło do aborcji płodu uznawanego za w pełni uformowany? Czy w świetle prawa było to morderstwo, rozumiane i karane tak, jak każde inne? Ze względu na różnorodność dawnych systemów prawnych tak postawione pytanie jest zbyt szerokie. Aktywiści ruchu pro-life twierdzą, że Stany Zjednoczone są państwem chrześcijańskim, dlatego powinny być rządzone według reguł chrześcijańskich [autor jest amerykańskim historykiem – przyp. red.]. Z tego powodu porównanie najlepiej oprzeć na przykładach z historycznego społeczeństwa o chrześcijańskim charakterze. Takie społeczeństwo odnajdziemy w Europie Zachodniej w wiekach średnich. Wiele średniowiecznych kodeksów prawnych jest w wyraźny sposób opartych bezpośrednio na Biblii. Mimo to juryści i pisarze z tej epoki nie zgadzali się co do tego, jak poważne naruszenie prawa stanowi aborcja.

Przeglądając średniowieczne teksty prawne, natrafiamy na oszałamiającą różnorodność kar grożących za usunięcie w pełni rozwiniętego płodu. W niektórych przypadkach aborcja była uważana za zbrodnię równą dzieciobójstwu. W innych – za czyn równie zły, co znaczniejsza kradzież. Niemal nigdy aborcji nie karano równie surowo, co morderstwa dokonanego na dorosłym mężczyźnie lub kobiecie.

Rysunek z XIII-wiecznego Herbarium pseudo-Apulejusza przedstawiający kobietę w ciąży i zielarkę przygotowującą specyfik służący spędzeniu płodu.

Jeśli przepisy zawarte w kodeksach prawnych nie wydają się wystarczającym dowodem na to, że ludzie średniowiecza podchodzili do aborcji w sposób dużo bardziej złożony niż dzisiejsi aktywiści ruchu pro-life, spójrzmy na jeszcze jeden zestaw źródeł – zapiski na temat cudów dokonywanych przez kilku irlandzkich świętych. Święty Kieran, biskup z VI wieku, miał przybyć zza grobu, by uratować mniszkę, która została porwana i zgwałcona przez miejscowego władcę. W świetle tej legendy, gdy święty Kieran odkrył, że mniszka jest w ciąży, „wykonał znak krzyża nad jej łonem, sprawiając, że to natychmiast opustoszało”. Podobne opowieści na temat cudownych aborcji dotyczą świętego Kennetha i świętej Brygidy.

Oczywiście święci w tych przekazach w żadnym razie nie wykonywali zabiegów chirurgicznych, ani nie spędzali płodu przy wykorzystaniu odpowiednich ziół, ale efekt końcowy był taki sam, jak w przypadku aborcji. Ciąża była przerywana na wczesnym etapie, a nienarodzone dziecko przestawało istnieć.

Starożytni Grecy wierzyli w antykoncepcyjne i aborcyjne właściwości tajemniczej rośliny – sylfionu.

Przy tym żadne ze źródeł nie sugeruje, że święci dokonali morderstwa. Oczywiście możemy łatwo odrzucić te opowieści jako czystą fikcję, ale to, jak powszechnie w nie wierzono i jak często je powtarzano, stanowi kolejny dowód, że średniowieczne spojrzenie na aborcję było znacznie bardziej złożone niż dzisiejsze poglądy. Co to może znaczyć dla współczesnej debaty nad problemem aborcji?
Po pierwsze, przytoczone przykłady przypominają nam, że aborcja była przedmiotem sporów od tysiącleci. Pokłady historii piętrzące się za kulisami sprawy Roe versus Wade* są ignorowane przez obie strony – działaczy pro-life i pro-choice. Po drugie i może ważniejsze, średniowieczne źródła pokazują, że można zarazem być bogobojnym, głęboko wierzącym chrześcijaninem i mieć złożone podejście do problemu aborcji. Ludzie dobrej woli dawniej byli w stanie (i wierzę, że będą) nie zgadzać się między sobą w sprawie aborcji, zarazem nie porzucając swoich religijnych przekonań.

Gdyby więcej osób wiedziało o tym historycznym tle, batalie o zakaz lub pozwolenie na aborcję mogłyby być bardziej merytoryczne i mniej zajadłe. Na koniec należy stwierdzić, że realnych faktów historycznych można użyć, kreując argumenty i przepisy, zamiast wymyślać rzekomą historię, by podeprzeć swoje poglądy na temat aborcji.

Stephen A. Allen

*Roe versus Wade – znana sprawa sądowa z lat 70., po której dopuszczono w USA aborcję przez niemal cały okres ciąży (przyp. red.).
Z języka angielskiego przetłumaczył: Kamil Janicki
Korektę przeprowadziła: Joanna Łagoda

 

[tolep]

Dawniej różne rzeczy twierdzono. obecnie wystarczy jeden prosty eksperyment myślowy.

Wyobraźmy sobie, że technicznie wykonalne jest przeprowadzenie in vitro całej ciąży, a nie tylko zapłodnienia i jej końcowego etapu (inkubator). Możemy sobie to łatwo wyobrazić w dzisiejszych czasach.

W tym momencie różnica między człowiekiem w pierwszym i dwudziestym pierwszym miesiącu od zapłodnienia - przestaje istnieć.

 

[Rebel]

Słaby ten argument dotyczący legendy o irlandzkich świętych. Bardzo dużym nadużyciem jest stwierdzenie że swięci dokonali aborcji. Równie dobrze dziecko-płód mogło dostąpić wniebowstąpienia bądź święci mogli sprawić że w ogóle go tam nie było.

 

[Mission]

Dla mnie akurat aborcja = morderstwo.
Może mam ograniczoną wyobraźnię, ale naprawdę nie potrafię zrozumieć, jak można to inaczej zakwalifikować : (

 

[Till]

Twierdzenie, że życie zaczyna się w momencie poczęcia, jest stosunkowo młode.

Pewnie dlatego, że nasza obecna wiedza o ciąży i rozmnażaniu się jest stosunkowo młoda. Przed XIX w. ludzie gówno wiedzieli. To też trochę śmieszne gdy facet chcący uchodzić za nowoczesnego i oświeconego powołuje się na poglądy rodem ze średniowiecza.

Rysunek z XIII-wiecznego Herbarium pseudo-Apulejusza przedstawiający kobietę w ciąży i zielarkę przygotowującą specyfik służący spędzeniu płodu.

Albo przygotowującą lek na ból brzucha...

Jeśli przepisy zawarte w kodeksach prawnych nie wydają się wystarczającym dowodem na to, że ludzie średniowiecza podchodzili do aborcji w sposób dużo bardziej złożony niż dzisiejsi aktywiści ruchu pro-life

Podchodzili na tyle, na ile pozwalała im ich wiedza i domysły. Porównywanie poglądów na aborcję średniowiecznych i obecnych jest ahistoryczną pomyłką.

Po drugie i może ważniejsze, średniowieczne źródła pokazują, że można zarazem być bogobojnym, głęboko wierzącym chrześcijaninem i mieć złożone podejście do problemu aborcji.

Nie można - chyba, że twój kościół lub zbór wyraźnie dopuszcza aborcję albo życzliwie milczy. Dla takiego katolika aborcja to grzech śmiertelny. Tu sprawa jest jasna. Kto dokonuje aborcji, nie jest dobrym katolikiem.

Ludzie dobrej woli dawniej byli w stanie (i wierzę, że będą) nie zgadzać się między sobą w sprawie aborcji, zarazem nie porzucając swoich religijnych przekonań.

Jeżeli nie podoba mu się nauczanie jego kościoła, niech zmieni kościół na taki dopuszczający aborcję (na pewno są ich setki). Ta gadka to typowa lewacka próba rozmycia doktryny w celu przepchnięcia swojego poglądu.

Gdyby więcej osób wiedziało o tym historycznym tle, batalie o zakaz lub pozwolenie na aborcję mogłyby być bardziej merytoryczne i mniej zajadłe.

Aroganckie stawianie się w pozycji "tego, który wie". Kolejna znana taktyka.

 

[Denis]

Mała ciekawostka.

Kate Beckinsale is pro-choice. She appeared in a Funny or Die skit which satirises the Republican Party's "War on Women".

Mnie przekonała...

 

[Szynka]

Mnie przekonała...

Ciekawe czy taki styl dyskusji jest efektywny. Tzn. zamiast przedstawiać argumenty, wklejać ładne panie, które reprezentują nasze stanowisko. Muszę to kiedyś przetestować

 

[Kompowiec2]

ale flame war sie zrobil...

z tego co wiadomo, sperma ma wlasciwosci kielkuje pdobne do roslin - moze zostac "zahibernowana" na wiele wiele lat.

po "wykielkowaniu" czyli aktywacji ma ok. 6 tygodni na ostateczne uformowanie sie zarodka. czy sciecie wlasnie sie kielkujacej rosliny mozna nazwac morderstwem? tego nie wie chyba nikt. w zasadzie, data za ktora jest plod za niewydolny jest dla mnie nieistotna. To ze kobieta moze robic z cialem co chce nie wylacza nas z odpowiedzialmosci. jesli sobie zrobie tatuaz z jp czy czyms rownie debilnym bede predzej czy pozniej odpowiadal za konsenkwencje. wolnosc to odpowiedzialnosc, wiekszosc nie chce jej podejmowac wiec woli bezpieczenstwo zapewniane przez panstwo. jesli tak bardzo nie chce dzieci to czemu sie nie podda operacji wiazania jajnikow lub wazektonii. zddcydowanie lepsze od antykoncepcji i koszt moze sie zwrocic po kilku latach "zabaw"...

byl tu tez taki przyklad z samolotem, gdzie pilot leci a ktorys pasazer ma dosc i chce wysiasc. prosze bardzo, daje mu spadochron, mowie mu kiedy jest bezpiecznie wylezc i skacz sobie (tylko uprzednio mi zaplac za ten samolot!) analogicznie nie chcesz dziecka, wsadz je do inkubatora. strate ponosi kazdy, kto w momencie poczecia nie zdecydowal sie na dziecko. Mozna to tez porownac do dziecka, ktore rodzic chce wyrzucic. Kiedy? Co do tego tez nikt nie jest zgodny, ale w takim razie zawsze moze je oddac pod adopcje.

 

[Ronbill]

Twoja partnerka/żona jest w ciąży i dowiadujesz się,że płód ma zespół Downa lub inne zaburzenie. Co w tej sytuacji robicie-dokonujecie aborcji czy decydujecie się na urodzenie dziecka? Jeszcze jedna sytuacja. Geny.
http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_autism
Gdybyście dowiedzieli się,że w genotypie płodu znajdują sie geny,które powodują autyzm, to czy obecność tych genów byłaby powodem do aborcji,czy przeciwnie-zdecydowalibyście sie na urodzenie dziecka?Ale zostawmy geny bo może być inna metoda diagnostyczna,która przewidzi,że dziecko będzie autystyczne
Moje dziecko,które obecnie jest dorosłym człowiekiem urodziło się z zespołem Aspergera.
Pomijając upośledzenie płodu- jesteście za lub przeciw aborcji?
Jednoznacznych odpowiedzi na pewno nie ma,każdy ma własną.Jaka jest wasza?

 

[Cngelx]

Jak można porównywać geniusza (aspergera) z debilem (downem)?

Zespół aspergera to powód do dumy.

 

[tolep]

Asperger != geniusz

A co do aborcji odpowiedź jest całkiem prosta. Ludzi zabijać nie wolno. A dwunasty, drugi ani dwusetny tydzień życia nie są granicą człowieczeństwa. Tą granicą jest tylko zapłodnienie.

W szczególności, granicą nie jest poród, ponieważ bardzo łatwo wyobrazić sobie jeszcze jeden drobny krok w postępie technicznym, czyli możliwość przeprowadzenia in vitro CAŁEJ ciąży, tzn. z probówki do inkubatora bez pośrednictwa macicy.

 

[Denis]

Pomijając upośledzenie płodu- jesteście za lub przeciw aborcji?

Jak patrzę na te przecinki to jestem coraz większym zwolennikiem aborcji.

Twoja partnerka/żona jest w ciąży i dowiadujesz się,że płód ma zespół Downa lub inne zaburzenie
Co w tej sytuacji robicie-dokonujecie aborcji czy decydujecie się na urodzenie dziecka?

Nie naciskam na urodzenie ani na zabieg usunięcia.

Gdybyście dowiedzieli się,że w genotypie płodu znajdują sie geny,które powodują autyzm, to czy obecność tych genów byłaby powodem do aborcji,czy przeciwnie-zdecydowalibyście sie na urodzenie dziecka?

To jedyny przypadek skrajnej zmiany mojego stanowiska z zasady dobrowolnej decyzji kobiety na stanowisko pro-life.
Urodzenie przyszłego libertarianina to sprawa najwyższej wagi.

 

[Ronbill]

To nie jest porównanie.To szczerość z mojej strony
Tak ,jest ponadprzeciętnie inteligentne ale ma zaburzone kontakty międzyludzkie Poza tym nie jesteś w stanie wyobrazić sobie jaką awanturę potrafi zrobić ,kiedy zaburzysz jego porządek dnia.Ale to wszystko jest niczym.Ważne ,że JEST
Ale zostawmy moje dziecko Temat nie jest o Nim .