Aborcja, prawa dzieci

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 799
14 079
Ale lepiej, żeby o tym człowieczeństwie decydowali rodzice, niż jakieś podmioty napierdalające się ze sobą w sferze publicznej.

A to już bardzo dyskusyjne stwierdzenie. Pomyślmy o dyskusji pomiędzy właścicielami niewolników i abolicjonistami, w której właściciele podnoszą właśnie taki argument "lepiej, abym ja decydował czy uwolnić mojego niewolnika, niż jakiś inny podmiot". No jednak nie lepiej, przynajmniej w oczach kogoś, kto ceni sobie wolność, także niewolników. I sprawa niewolnictwa i stosunku do niego nie da się sprowadzić do stwierdzenia, że "to kwestia osobistej preferencji".
 

noniewiem

Active Member
185
249
Citation needed
No oczywiście oni nie twierdzą że robią to po to żeby się kurwić bez konsekwencji, nie powiedzą tego wprost. A danych nie mam niestety ale chętnie zobaczę dane choćby ankietowe nt. stanowiska ich wobec libertariańskich/anarchokapitalistycznych postulatów. Było już pisane tutaj na forum że te pseudolibki za dyche fejsbukowe to lewackie ścierwo co walczy z mową nienawiści i dyskryminacją żeby ich nikt nie krytykował za poliamorie i ruchanie psa jak sra a skupiają się na tym co jest modne czyli lgbt itp. Myślę że ta dewolucja wolnościowych grupek na facebooku w stronę lewactwa jest skutkiem tego że to było na facebooku czyli koszerni anarchokapitaliści byli banowani bo pisali rzeczy niezgodne z polityką facebooka.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 947
22 363
A to już bardzo dyskusyjne stwierdzenie. Pomyślmy o dyskusji pomiędzy właścicielami niewolników i abolicjonistami, w której właściciele podnoszą właśnie taki argument "lepiej, abym ja decydował czy uwolnić mojego niewolnika, niż jakiś inny podmiot". No jednak nie lepiej, przynajmniej w oczach kogoś, kto ceni sobie wolność, także niewolników. I sprawa niewolnictwa i stosunku do niego nie da się sprowadzić do stwierdzenia, że "to kwestia osobistej preferencji".
No, pomyślmy. Czy w przypadku bezpaństwowego ładu, w którym jednak zdarzają się ludzie posiadający jakichś niewolników, należy wprowadzić państwo, poddające wszystkich swojej władzy i prawu, żeby zlikwidowała niewolnictwo? Czy lepiej wpływać na nich innymi środkami, aby z ich posiadania zrezygnowali bez wprowadzania jakiegoś centralizmu?

Aborcja w zasadzie i tak w każdym społeczeństwie będzie istniała - na marginesie, w podziemiu, ale będzie, bo zawsze była, nawet za czasów największej dominacji kulturowej KK. Nie widzę powodu, aby miała wpływać na kryteria wyboru ustroju anarchii czy podważać sensowność dążeń do tego, aby okazał się najstabilniejszy i państwo nie znalazło żadnej drogi powrotnej.
 

Volvek

Well-Known Member
795
1 835
Bardzo trudne zagadnienie i do dziś nie spotkałem się z argumentacją, która przekonałaby mnie w jedną bądź drugą stronę. Natomiast zgodzę się z tym, co usłyszałem od Jordana Petersona - "aborcja jest zła/niewłaściwa (wrong). Dlaczego? Nie poleciłbyś jej osobie, na której Ci zależy". Innymi słowy, jeśli da się zrobić cokolwiek, żeby nie trzeba było dokonywać aborcji, to skupisz się na innych rozwiązaniach.

Gdy kiedykolwiek z moją byłą partnerką czy z obecną rozmawialiśmy o dzieciach, o tym co dalej jak zaliczymy wpadkę, bo jeszcze się nie staramy, to nawet nie padała sugestia, że moglibyśmy zdecydować się na aborcję, mimo że dziecko nie byłoby nam obecnie na rękę.

Kobieta, która korzysta bądź chciałaby korzystać z aborcji jak ze środka antykoncepcyjnego, ma problem. Tym problemem jest złe wychowanie, brak wpojonego odpowiedniego systemu wartości i nieumiejętność wzięcia odpowiedzialności za swoje czyny. Zabezpieczaj się i baw się, uprawiaj seks, śmiało, ale miej na uwadze, że działania mają konsekwencje i może to się skończyć ciążą.

Chęć całkowitej legalizacji aborcji pasuje do lewicy, bo to kolejny postulat pozwalający ludziom rezygnować z odpowiedzialności. Państwo da ci pieniądze jak ich nie wypracujesz, państwo wyskrobie ci jak zaciążysz. Państwo się Tobą zaopiekuje, a Ty się niczym nie przejmuj.

Wracając do aborcji i tego czy powinna być legalna czy nie, nie wiem. Wiem, że ludzie powinni unikać robienia jej jeśli są inne opcje i zgadzam się z Petersonem, że jest zła/niewłaściwa. Ale nie wszystko co jest niewłaściwe powinno być nielegalne. Jakiś kompromis to pewnie rozsądne rozwiązanie. Gdy dziecko ma poważne wady, gdy zagrożone jest życie i zdrowie matki, może również w przypadku gwałtu. Skomplikowana kwestia.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 504
Ale realnie - jak można praktycznie rozumieć ideę samoposiadania w przypadku płodów, niemowląt, osób w śpiączce? Wydaje się, że nie uciekniemy nigdy przed twardą rzeczywistością, że w każdym tym przypadku mamy do czynienia z czyjąś własnością. Musi istnieć osoba, która zarządza ich ciałem, bez niej nie przeżyją. Więc jeśli w tym kontekście rozważać jakikolwiek zakaz mordowania, musiałby być oparty o jakąś inną przesłankę niż samoposiadanie. I wtedy, zakładam, z takiej przesłanki trudno byłoby wykluczyć... zwierzęta.
 

stanwojtow

Active Member
88
249
Ale realnie - jak można praktycznie rozumieć ideę samoposiadania w przypadku płodów, niemowląt, osób w śpiączce? Wydaje się, że nie uciekniemy nigdy przed twardą rzeczywistością, że w każdym tym przypadku mamy do czynienia z czyjąś własnością. Musi istnieć osoba, która zarządza ich ciałem, bez niej nie przeżyją. Więc jeśli w tym kontekście rozważać jakikolwiek zakaz mordowania, musiałby być oparty o jakąś inną przesłankę niż samoposiadanie. I wtedy, zakładam, z takiej przesłanki trudno byłoby wykluczyć... zwierzęta.
Jak stracisz przytomność, to ratownicy cię nie posiadają. Ta opozycja jest fałszywa, może być trzecia kategoria.
 

ribelo

New Member
12
19
Jak stracisz przytomność, to ratownicy cię nie posiadają. Ta opozycja jest fałszywa, może być trzecia kategoria.
W ich rękach jest Twoje życie. Bez ich pomocy i poświęcenia nie przeżyjesz. Pytaniem jest, na ile ratownicy medyczni są zobowiązani i jak wiele mają poświęcić, by Twoje życie ratować. Załóżmy, że jeśli nie będą się tobą opiekować przez 9 miesięcy to nie przeżyjesz. Mogą zrezygnować w trakcie? Mają do tego prawo?

Jeśli kiedyś się obudzę na łóżku szpitalnym a siostra mi powie, że właśnie podpięto do mnie człowieka i bez mojej obecności, bez mojego organizmu nie przeżyje, to mam prawo się zbuntować? Czy można wymagać, bym w imię czyjegoś prawa do życia rezygnował ze swojej wolności?

Jedyną rzeczą, którą IMHO może bić w aborcję jest zarzucanie braku odpowiedzialności, bo ciąże zazwyczaj nie są wynikiem gwałtu. Zrobiłeś? To masz. Pytanie tylko, czy można prawnie narzucić ludziom obowiązek bycia odpowiedzialnym. Idąc dalej, gdzie taki obowiązek powinien się skończyć? Zakażemy picia alkoholu w ciąży? Palenia? Złej diety?

Przecież to prosta droga do norweskiego Barnevernetu, który mówi ci i cię rozlicza z tego, jak traktujesz swoje dziecko według państwowych kryteriów.
 

workingclass

Well-Known Member
1 883
3 721
W ich rękach jest Twoje życie. Bez ich pomocy i poświęcenia nie przeżyjesz. Pytaniem jest, na ile ratownicy medyczni są zobowiązani i jak wiele mają poświęcić, by Twoje życie ratować. Załóżmy, że jeśli nie będą się tobą opiekować przez 9 miesięcy to nie przeżyjesz. Mogą zrezygnować w trakcie? Mają do tego prawo?

Ale nie mogą sprzedać nieprzytomnego na części, zjeść..., jeśli nie ma tego w kontrakcie z firmą ratowników
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 947
22 363
Jak stracisz przytomność, to ratownicy cię nie posiadają. Ta opozycja jest fałszywa, może być trzecia kategoria.
I co to by była za kategoria?
To nie jest żadna trzecia kategoria, tylko nieokreśloność samoposiadania, które de facto nie jest, ani posiadaniem, ani własnością - w literaturze posiada ono znamiona jednego i drugiego, w zależności od tego, za czym chce akurat ad hoc argumentować libertariański teoretyk i co jest dla niego dogodniejsze w mydleniu oczu i udawaniu, że to spójna koncepcja.

Z samoposiadaniem jest mniej więcej tak jak ze światłem - czasem prezentuje naturę falową, a czasem korpuskularną. Czasem samoposiadanie przedstawia się jako formę własności, czasem jako formę posiadania. W gruncie rzeczy, nie jest, ani jednym, ani drugim.

Kiedy libertarianin bierze się za zadanie uzasadnienia dozwoloności transplantancji i handlu narządami, traktuje samoposiadanie jako formę autowłasności, dowodząc, że skoro należymy do samych siebie, możemy zbywać własne narządy, na przykład sprzedać nerkę, bo jest naszą własnością.

Z drugiej strony, są konteksty, w których libertarianie chcą traktować samoposiadanie jak formę posiadania, zazwyczaj powołując się w dodatku na jego niezbywalność. (Własność jest oczywiście zbywalna.) Ale wówczas, skoro jest jedynie posiadaniem, jak można byłoby wywodzić z niego zdolność samoposiadacza do trwałego zbywania poszczególnych części ciała, chociażby handlu krwią i narządami? Jako tylko posiadacze a nie właściciele, nie powinniśmy móc trwale przenosić uprawnień na inne osoby, bo nimi jako posiadacze nie dysponujemy. Z tego, że coś jest mi użyczone, nie wynika, że mogę to sprzedać, bo przecież nie jestem tego właścicielem a jedynie dysponentem.)

Największy cyrk odbywa się właśnie w przypadku spermy i komórek jajowych, które nie wiadomo, czy traktować na zasadach niezbywalnego posiadania czy własności. Jeżeli traktowalibyśmy je konsekwentnie jako własność prywatną, to po ich zmieszaniu i powstaniu dziecka, powinniśmy uznać je za niewygasłą a jedynie przekształconą własność obojga rodziców (chyba, że któreś z nich zrzekło się uprawnień do swojej części, sprawiając, że drugi rodzic pozostałby wyłącznym właścicielem dziecka). Własność ma bowiem to do siebie, że nie wygasa bez zgody właściciela i domyślnie jest dożywotnia. A po przekształceniu surowca w inne dobro, wciąż należy ono do właściciela surowca. Tym bardziej po włożeniu pracy.

Ale tu ad hoc potrzeba się powołać na aksjomatyczność samoposiadania, więc ciagi własnościowe w libertarianizmie się urywają, zaś budulec z którego powstaje człowiek, w automatyczny sposób traci swoje aspekty własności poprzednich właścicieli - bo tak. Nie pytajcie dlaczego. Wymaga tego doktryna, a że to niespójne, to już trudno.

Rothbard też zresztą nie pamiętał tego, co pisał. W jednym miejscu gadał o niezbywalności samoposiadania i samoposiadaniu dzieci, w innym - zdaje się przy omawianiu kwestii adopcji - o możliwości handlu niechcianymi dziećmi, które rozwiazałoby jakieś społeczne problemy. No jak to tak? Handlować kimś, kto się samoposiada? Nieładnie!

Żeby traktować samoposiadanie w formie konsekwentnej autowłasności, bycia faktycznym właścicielem siebie, trzeba by było zaakceptować, że nie ma ono żadnych specjalnych właściwości poza te, które posiada klasyczna własność i należałoby zrezygnować z jego aksjomatyczności, uznając, że samoposiadanie jest przygodne - niektórzy się w danej chwili samoposiadają, a inni nie i dopiero muszą doczekać przeniesienia na siebie tytułu.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 504
@FatBantha To, że ciągi własności się urywają, nie musi dowodzić sprzeczności. Możesz to wpisać w definicję, bo czemu nie?

Chciałbym wrócić do twardej rzeczywistości i od niej wyjść. Prawo własności jest regułą w dostępie do zasobów rzadkich, która pozwala wydać werdykt dotyczący prawa do rozporządzania rzeczą w sytuacji sporu. Takich wewnętrznie spójnych reguł można wymyślić nieskończenie wiele i każdy system jakąś regułę wypracował (np. w sytuacji sporu o użyciu rzeczy decyduje politbiuro, co oznacza, że jest właścicielem wszystkiego).

Problem z płodami i ludźmi w śpiączce jest taki, że w żaden spór fizycznie wejść nie mogą, więc z zasady będą stanowili jedynie rzecz będącą przedmiotem sporu, a nie stronę sporu. Żadna ze stron sporu nie może w tej sytuacji użyć argumentu samoposiadania, ponieważ ono się tutaj nijak nie aplikuje. Musiałaby istnieć jakaś osobna zasada prawna, która z jakiegoś powodu dałaby jednej z tych stron pierwszeństwo w dostępie do zasobu rzadkiego, jakim jest owo ludzkie ciało. Dlatego opozycja, którą wskazałem, nie jest ani trochę fałszywa. I tak, aplikuje się dokładnie tak samo do osób, które straciły przytomność.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 947
22 363
@FatBantha To, że ciągi własności się urywają, nie musi dowodzić sprzeczności. Możesz to wpisać w definicję, bo czemu nie?
W przypadku krów się nie urywają, to czemu w przypadku ludzi już miałyby? Własność to własność.

Dodatkowo, możemy tutaj rozpatrzyć sprawę zwierząt. Nad ich ciałami również nie mamy żadnej kontroli, co upodabnia je do dzieci, a możemy uznawać je za swoją własność, dalej zaś rozmnożyć i ich potomstwo też uznać za swoją własność. Nikt w innych przypadkach nie kwestionuje tego, że jeśli jesteśmy właścicielami przedmiotów samoreplikujących się, takich jak sonda von Neumanna, to efekty ich pracy, jeśli korzystają z naszych surowców, pozostają również nasze. Nie widzę libertarian odbierających cielaka rolnikowi, twierdzących, iż krowa może być jego, ale wytwory jej życia płciowego już nie. Skoro krowa jest jego, należy uznać, że jest jego z całym swoim potencjałem twórczym. Mleko i cielęta także więc stanowić będą jego własność. A przecież aby uznawać dzieci za swą własność mamy dużo mocniejszą pozycję! Nad swoim ciałem mamy dużo większą kontrolę niż nad ciałami krów, nieprawdaż?
Zresztą sam Kinsella, w innej swojej pracy, „Przeciw własności intelektualnej”, sprawę rozstrzyga jednoznacznie:

„Widzimy na tych przykładach, że kreacja ma znaczenie dla zagadnienia własności w przypadku „stworzonych” zasobów rzadkich takich jak rzeźba, miecz czy farma jedynie wówczas, gdy akt tworzenia jest aktem wejścia w posiadanie, lub, innymi słowy, dowodem pierwotnego zawłaszczenia. Jednakże „tworzenie” samo w sobie nie uzasadnia własności rzeczy; nie jest ani konieczne, ani wystarczające. Nie można stworzyć rzadkiego zasobu bez uprzedniego użycia surowców niezbędnych do jego produkcji. Lecz surowce te są rzadkie, więc albo należą do mnie, albo nie. Jeżeli nie, wtedy nie posiadam końcowego wyrobu. Jeżeli wkład należy do mnie, wtedy na mocy takiego posiadania, zostaję właścicielem produktu.

Weźmy wykuwanie miecza. Jeżeli posiadam surowiec (ponieważ wydobyłem go z ziemi, którą mam na własność), wtedy również posiadam go po przekuciu na miecz. By twierdzić, że miecz jest moją własnością, nie muszę odwoływać się do kreacji, ale do posiadania czynników użytych do jego wyprodukowania.[77] Nie potrzebuję też kreacji, by stać się właścicielem czynników, gdyż mogę je przywłaszczyć poprzez wydobycie ich z ziemi, zostając w ten sposób ich pierwszym właścicielem. Z drugiej strony, jeżeli miecz wykonałem z twojego metalu, nie staję się jego posiadaczem. Mogę być nawet tobie winien odszkodowanie za szkody lub zmiany w twym mieniu.”
Konsekwentnie zatem, ażeby orzec o tym, czyją własnością są wytworzone dzieci, należy stwierdzić z czyjego surowca powstały. Surowce są rzadkie, więc: albo należą do mnie, albo nie. Plemniki należą, albo do mnie, albo nie. Komórka jajowa należy do mojej partnerki, albo nie. Jeśli libertarianie roszczą sobie jakiekolwiek prawa do moich dzieci, powinni udowodnić, że komórka jajowa albo plemniki, z których one powstały, była ich własnością. Jeśli takiej nie stanowiły, jakiekolwiek roszczenia libertarian w tym względzie są niesłuszne. Po prostu. Miecz przestanie być moją własnością, gdy się zrzeknę swoich praw do niego. Ani wcześniej, ani później.
Nie widzę powodu, aby w przypadku (re)produkcji ludzi temu nagle zaprzeczać i wprowadzać jakieś dziwaczne wyjątki od reguły.


"Samoposiadanie to dziwne, niewłasnościowe oddziaływanie na odległość."
-- Fatbert Banthstein
 
Ostatnia edycja:

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 504
Dodatkowo, możemy tutaj rozpatrzyć sprawę zwierząt. Nad ich ciałami również nie mamy żadnej kontroli, co upodabnia je do dzieci
Dokładnie! Dlatego napisałem:

"Więc jeśli w tym kontekście rozważać jakikolwiek zakaz mordowania, musiałby być oparty o jakąś inną przesłankę niż samoposiadanie. I wtedy, zakładam, z takiej przesłanki trudno byłoby wykluczyć... zwierzęta."
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 799
14 079
No, pomyślmy. Czy w przypadku bezpaństwowego ładu, w którym jednak zdarzają się ludzie posiadający jakichś niewolników, należy wprowadzić państwo, poddające wszystkich swojej władzy i prawu, żeby zlikwidowała niewolnictwo? Czy lepiej wpływać na nich innymi środkami, aby z ich posiadania zrezygnowali bez wprowadzania jakiegoś centralizmu?

Nigdzie nie sugerowałem, że należy zaprząc do tej kwestii państwo, więc proszę mi tego nie imputować.

Można pewnie rozwiązać kwestię niewolnictwa bezpaństwowo (choć akurat z tym uporano się centralistycznie), można też kwestię aborcji. Ale aby móc to zrobić, trzeba zgodzić się co do samej zasady. Jeśli chcemy zlikwidować bezpaństwo niewolnictwo, musimy zgodzić się, że jest złe. Nie da się wypracować tego, stwierdzając, że każdy sobie to powinien rozważyć sam.

I teraz pytanie - jeśli jakąś słuszną rzecz można wprowadzić poprzez państwo, to czy trzeba z tym czekać do akapu, aby było koszernie? To trochę jednak jak dyskusja o granicach.

Aborcja w zasadzie i tak w każdym społeczeństwie będzie istniała - na marginesie, w podziemiu, ale będzie, bo zawsze była, nawet za czasów największej dominacji kulturowej KK. Nie widzę powodu, aby miała wpływać na kryteria wyboru ustroju anarchii czy podważać sensowność dążeń do tego, aby okazał się najstabilniejszy i państwo nie znalazło żadnej drogi powrotnej.

To argument ad-tak-zawsze-byłum. Można go użyć (i się używa) przeciwko anarchii.

Więc jeśli w tym kontekście rozważać jakikolwiek zakaz mordowania, musiałby być oparty o jakąś inną przesłankę niż samoposiadanie. I wtedy, zakładam, z takiej przesłanki trudno byłoby wykluczyć... zwierzęta.

Taką przesłanką dla mnie jest człowieczeństwo. To coś, co nas w sposób diametralny różni od zwierząt.
 

kompowiec

Open Source Boy
1 728
1 770
No, pomyślmy. Czy w przypadku bezpaństwowego ładu, w którym jednak zdarzają się ludzie posiadający jakichś niewolników, należy wprowadzić państwo, poddające wszystkich swojej władzy i prawu, żeby zlikwidowała niewolnictwo? Czy lepiej wpływać na nich innymi środkami, aby z ich posiadania zrezygnowali bez wprowadzania jakiegoś centralizmu?
tldr; zrób to i to bo inaczej poszczuję państwem.
Taką przesłanką dla mnie jest człowieczeństwo. To coś, co nas w sposób diametralny różni od zwierząt.
No ale niestety nie zmienia to faktu że nadal jesteśmy zwierzętami. Istnieje tyle mitów o człowieczeństwie które potem zostały debunkowane przez naukowców tj. sprawdzono że takie i takie cechy rzekomego magicznego człowieczeństwa występują także u zwierząt że po prostu aż wstyd używać tego typu argumentów. Uczciwiej byłoby przyznać że nam się te prawa nad zwierzętami należą po prostu dlatego że jesteśmy na szczycie łańcucha pokarmowego. Jesteśmy takimi samymi wytworami ewolucji tak jak każde inne zwierzęta na tej planecie i tego się trzymajmy.

Co do sprowadzania aborcji, nieprzytomnych i innych do niewolnictwa:

To argument ad-tak-zawsze-byłum. Można go użyć (i się używa) przeciwko anarchii.
Ma jakiś drobny sens moim zdaniem. Ponieważ nie zmusisz nikogo do czegoś, czego nie chce, jedyny sposób żeby z tym walczyć to konkurować. Ekoterroryści też chcą zmuszać innych żeby chronić planetę (a przecież to idea równie słuszna co zniesienie niewolnictwa), dlaczego mamy zniżać się do ich poziomu w przypadku ww. rzeczy? Tylko dlatego że nam się nie podobają?
 

ribelo

New Member
12
19
Uczciwiej byłoby przyznać że nam się te prawa nad zwierzętami należą po prostu dlatego że jesteśmy na szczycie łańcucha pokarmowego.

Zwierzęta szamam aż miło, ale to co mówisz oznacza, że jeśli uda nam się stworzyć silną SI albo spotkać obcą cywilizację silniejszą od naszej, to pozostanie nam pogodzić się z tym, że ktoś/coś z racji posiadania większej siły będzie mogło wejść w posiadanie nas ludzi i to będzie ok.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 799
14 079
Ponieważ nie zmusisz nikogo do czegoś, czego nie chce, jedyny sposób żeby z tym walczyć to konkurować.

Opowiedz mi, jak przekonasz w akapie innych, aby szanowali własność, bo zdecydowanie będą tacy, którzy nie będą chcieli jej szanować. Jak przekonasz innych do nieincjowania agresji, skoro są tacy, którzy lubią inicjować? Jak z nimi będzisz konkurował?

Trochę nie rozumiem, czemu uznajmy za słusznie egzekwowanie pewnych zasad (ochrony mienia, życia po urodzeniu), a nagle aborcja staje się kwestią dobrowolnego wyboru? Bo ruchanie jest fajne, a dzieci kłopotliwe, to sobie zrobimy tutaj "furtkę"?
 
Do góry Bottom