Aborcja, prawa dzieci

kompowiec

Open Source Boy
1 728
1 769
Trochę nie rozumiem, czemu uznajmy za słusznie egzekwowanie pewnych zasad (ochrony mienia, życia po urodzeniu), a nagle aborcja staje się kwestią dobrowolnego wyboru? Bo ruchanie jest fajne, a dzieci kłopotliwe, to sobie zrobimy tutaj "furtkę"?
To bardzo proste

Na discord ktoś się pytał co z samobójstwami - doszedłem do wniosku że nie ma ona już władzy nad sobą więc jako osoba nadrzędna mogę ją chceć uratować albo nie. To samo dotyczy się nieprzytomnych.
Płód także nie ma władzy nad sobą więc jako osoba nadrzędna mogę ją chceć abortować albo nie.
Zwierzęta nie mają większej władzy od człowieka bo są niżej w łańcuchu pokarmowym


Opowiedz mi, jak przekonasz w akapie innych, aby szanowali własność, bo zdecydowanie będą tacy, którzy nie będą chcieli jej szanować. Jak przekonasz innych do nieincjowania agresji, skoro są tacy, którzy lubią inicjować? Jak z nimi będzisz konkurował?

Libki potrafią usprawiedliwić przemoc w przypadku samoobrony. Komuchy nie potrafią dla ani jednego przypadku.

No i standardowym argumentem libków jest to że najlepiej jakby każdy miał broń, ale jestem otwarty na inne propozycje.

Zwierzęta szamam aż miło, ale to co mówisz oznacza, że jeśli uda nam się stworzyć silną SI albo spotkać obcą cywilizację silniejszą od naszej, to pozostanie nam pogodzić się z tym, że ktoś/coś z racji posiadania większej siły będzie mogło wejść w posiadanie nas ludzi i to będzie ok.
Oczywiście. Masz lepszy pomysł? Żadne bredzenie o człowieczeństwie tego nie zmieni.
 
Ostatnia edycja:

ribelo

New Member
12
19
Oczywiście. Masz lepszy pomysł? Żadne bredzenie o człowieczeństwie tego nie zmieni.

Nie mam, dlatego z jednej strony sam jem mięso bez wyrzutów sumienia, ale z drugiej rozumiem też vegan, dla których argument człowieczeństwa nie wystarcza. Sama możliwość oraz przewaga siły wcale nie oznacza, że powinniśmy coś robić. Innych ludzi może i jeść nie warto, ale niewolnictwo miało się bardzo dobrze przez tysiąclecia i też głównie opierało się na przewadze siły między posiadającym a posiadanym.
 

ribelo

New Member
12
19
Opowiedz mi, jak przekonasz w akapie innych, aby szanowali własność, bo zdecydowanie będą tacy, którzy nie będą chcieli jej szanować. Jak przekonasz innych do nieincjowania agresji, skoro są tacy, którzy lubią inicjować? Jak z nimi będzisz konkurował?

Trochę nie rozumiem, czemu uznajmy za słusznie egzekwowanie pewnych zasad (ochrony mienia, życia po urodzeniu), a nagle aborcja staje się kwestią dobrowolnego wyboru? Bo ruchanie jest fajne, a dzieci kłopotliwe, to sobie zrobimy tutaj "furtkę"?

Ciąża jest procesem, więc w wypadku kiedy właścicielka ciała nie chce doprowadzić go do końca, mamy zabrać jej wolność? Poza tym większość ludzi pro-choice nie uważa, by mordowanie z zimną krwią dzieci, którzy nie przejawiają jeszcze człowieczeństwa, nie odczuwają bólu i nie są świadomi własnego istnienia było złe. Płód poza potencjałem stania się człowiekiem nie ma nic, a przede wszystkim nie ma świadomości własnego istnienia. Nie ma więc przerwania ciągłości istnienia jako odrębna jednostka i człowiek, bo to się jeszcze nawet nie zaczęło. Biologicznie to jest człowiek i większość nie ma z tym problemu, nie dla wszystkich zabijanie ludzi jest złe akurat z powodu tego, że są tym samym gatunkiem.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 938
22 338
@FatBantha To, że ciągi własności się urywają, nie musi dowodzić sprzeczności. Możesz to wpisać w definicję, bo czemu nie?
Możesz też próbować uzyskać definicję kwadratowego koła. Dlaczego nie? Kwadraty są fajne i mają swoje zalety a koła podobnie, więc ich synteza byłaby najlepsza. Ale kwadratowe koła nie istnieją, bo są wewnętrznie sprzeczne. Nawet jak sobie coś wpiszesz w definicję kulistej kwadratowości.

Zasadniczy problem polega na tym, że libertarianizm nie ogranicza się do konsekwentnej filozofii prawa prywatnego czy kontraktu, ale jak każda oświeceniowa ideologia chce być jedyną i ostateczną instancją, dającą całościowy obraz nowego społeczeństwa, kierowanego też jakimś systemem etycznym oraz podbudowującą go własną teorią sprawiedliwości. Dlatego też koniec końców, można znaleźć w nim te sprzeczności, wynikające z prób pogodzenia kolejnych funkcji i narzucenia jakichś intuicji moralnych na "gramatykę uprawnień" dotyczących przedmiotów materialnych.

Na tym zresztą polega ten libertariański autyzm, starający się uwzględniać nieformalne elementy ideałów wychowawczych obecnych w rzeczywistym społeczeństwie, zazwyczaj pochodzących z zupełnie odrębnego źródła niż stanowione prawo, w formie sformalizowanej. Stąd się bierze skłonność do lekceważenia instytucji nieformalnych w postaci konwencji społecznych, obyczajów czy wierzeń i usilna chęć zabezpieczania w doktrynie tego, co byłoby naturalną ekspresją kulturową społeczeństwa. I to jest akurat pochodną oświeceniowego racjonalizmu.

Zresztą istnieją przecież przebłyski, bo lata temu, @pampalini zalinkował mi artykuł Zwolinskiego, śmiejąc się, że mnie plagiatuje. Zwolinski mianowicie zarzucił aksjomatowi nieagresji pasożytowanie na teorii własności.

Parasitic on a Theory of Property – Even if the NAP is correct, it cannot serve as a fundamental principle of libertarian ethics, because its meaning and normative force are entirely parasitic on an underlying theory of property. Suppose A is walking across an empty field, when B jumps out of the bushes and clubs A on the head. It certainly looks like B is aggressing against A in this case. But on the libertarian view, whether this is so depends entirely on the relevant property rights – specifically, who owns the field. If it’s B’s field, and A was crossing it without B’s consent, then A was the one who was actually aggressing against B. Thus, “aggression,” on the libertarian view, doesn’t really mean physical violence at all. It means “violation of property rights.” But if this is true, then the NAP’s focus on “aggression” and “violence” is at best superfluous, and at worst misleading. It is the enforcement of property rights, not the prohibition of aggression, that is fundamental to libertarianism.

Widzę, że powstała z tego cała debata, ale do tego akurat nie mam dostępu.
Many libertarians ground their theory of justice in a non-aggression principle (NAP). The NAP is often the basis for the libertarian condemnation of state action – that it is necessarily aggressive and therefore unjust. This approach is often criticised insofar as it defines aggression, in part, as the violation of legitimate property rights, and is therefore parasitical upon a prior – and unjustified – theory of property.
Ja owo pasożytowanie na teorii własności widzę raczej w aksjomatyczności samoposiadania, w którym to się przejawia wyraźniej, ale ostatecznie tak czy inaczej chodzi o etyczną stronę libertarianizmu, która jest zbędna do tworzenia społeczeństwa bezpaństwowego, bo aby je osiągnąć, wystarczy trzymać się samej teorii własności. A część moralną i aspiracyjną uzupełnić na bieżąco z kulturowego a nie ideologicznego źródła, byle było ono po prostu kompatybilne z samą teorią własności.

Po latach zresztą uznaję, że i tak należy skupić się właśnie na tej stronie kulturowej, irracjonalnej, bo to właśnie ona przenosi tożsamość przez tradycję i obyczaj, nadając społeczeństwu kształt i oczekiwania w różnych kwestiach a nie przez filozoficzny hermetyzm i rozbudowę systemu przez dokładanie zbędnych elementów do teorii własności.
 

Att

Manarchista
287
460
Rdzeniem propertarianizmu jest teoria uprawnień. Jest to abstrakcyjny opis funkcjonowania społeczeństwa, w którym następuje ciągły przepływ uprawnień pomiędzy podmiotami prawnymi, powstają nowe podmioty prawne oraz znikają stare. Propertarianizm dodaje do tej teorii normatywny element dotyczący tego, jak mniej więcej w społeczeństwie powinny być rozdzielone uprawnienia (tak żeby główną rolę odgrywała własność prywatna). Wolnościowca może niepokoić, że ten element normatywny jest dość niewielki i w gruncie rzeczy nie wyklucza scenariusza, że uprawnienia w społeczeństwie zaczną być rodzielane w niewolnościowy sposób, że dzieci będą sprzedawane w niewolę, albo nawet że powstanie państwo... Dlatego wolnościowiec mógłby chcieć wzbogacić ideologię o jakiś normatywny dodatek, najlepiej zaszyty już w samej teorii uprawnień, np. dotyczący tego, kto ma być uznawany za podmiot prawny. Należy jednak zrozumieć, że sama teoria propertarianizmu nie próbuje wyczerpywać opisu tego, jak będzie funkcjonowało propertariańskie społeczeństwo.

W Propertarianizmie Wspartym o Mit dziewięcioletnie dziecko za zgodą rodziców przystępuje do Sakramentu. W Świątyni zostają mu ścięte włosy i zostaje ono uznane za podmiot prawny. Zostaje wówczas właścicielem swojego ciała, jednak oddaje je w dzierżawę swoim rodzicom na czas nieokreślony. Dziecko ma prawo zerwać umowę dzierżawy (zdarza się, że dzieci starsze niż dziewięć lat uciekają z domów i rodzice nie mają względem nich uzasadnionych roszczeń). Niestety, w społeczeństwie istnieją rodziny nieuznające Mitu. W takich rodzinach zdarzają się aborcje (które Mit potępia), a także odsprzedawanie dzieci w niewolę. Świątynia ma pełne ręce roboty, krzewiąc Mit, wyszukując kupców niewolników, ażeby poddać ich ostracyzmowi, oraz niosąc pomoc biednym rodzinom. Jedni libertariańscy teoretycy narzekają, że społeczeństwo nie jest wolnościowe, skoro zdarzają się w nim ludzie nieuznawani za podmioty prawne. Inni libertariańscy teoretycy narzekają, że społeczeństwo nie jest wolnościowe, skoro panuje w nim miękka tyrania Mitu i osoby podejmujące niektóre działania (np. spożywające święte grzyby przy innej okazji niż doroczna Ceremonia) są poddawane radykalnemu ostracyzmowi społecznemu. Ale przynajmniej dzięki Mitowi społeczeństwo unika stoczenia się po równi pochyłej, przed którą przestrzegali przeciwnicy propertarianizmu w dyskusjach na libnecie.
 

draq

Active Member
132
226

Od awantury o TK minęło pięć lat i mało kto pamięta, o co poszło. Przypomnijmy więc, że tracąca władzę Platforma Obywatelska w ostatnich tygodniach przyjęła ustawę o TK, którą zdążył jeszcze podpisać ustępujący prezydent Bronisław Komorowski, i dokonała, już po objęciu prezydentury przez Andrzeja Dudę, wyboru pięciu nowych sędziów, choć tylko trzem zdążyła skończyć się kadencja. Po wyborach nowy Sejm zdominowany przez Prawo i Sprawiedliwość unieważnił wcześniejszą uchwałę i powołał swoich pięciu sędziów. TK uznał w pięcioosobowym składzie – choć „ważne" sprawy miał rozstrzygać w składzie pełnym – że PO mogła powołać sędziów trzech, a PiS mógł powołać dwóch. Więc trzem sędziom powołanym przez PiS nadał status „sędziów oczekujących" na objęcie funkcji w miarę upływu kadencji kolejnych sędziów.

Prawnicy się o to do dziś spierają, ale ciekawe jest stanowisko Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wśród pięciu sędziów powołanych przez PO był sędzia NSA Roman Hausner. Nie mógł być on sędzią NSA i TK jednocześnie. NSA uznał, że skoro „Sejm uchwałą z 25 listopada 2015 r., stwierdził, że uchwała Sejmu z 8 października 2015 r. w sprawie wyboru sędziego TK jest pozbawiona mocy prawnej", to Roman Hausner, orzekając w NSA, „nie pełni jednocześnie funkcji sędziego NSA i TK", czyli uchwała Sejmu z 25 listopada 2015 r. jest skuteczna.
Zresztą do dziś – zdaniem Trybunału – „sędziowie oczekujący na objęcie funkcji", w tym pani Julia Przyłębska, zdążyli się już doczekać upływu kadencji poprzedników.
A co do wyroku TK. Orzekał on w sprawie zgodności ustawy aborcyjnej z art. 38 konstytucji, który stanowi, że „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia". Osiem słów – o pięciu można dyskutować. Kiedy zaczyna się życie? Czy człowiek jest już człowiekiem od poczęcia? A jeśli tak, to dlaczego w konstytucji o tym nie napisano, choć ustawa o planowaniu rodziny z 1993 r. tak właśnie stanowiła? I na czym polega „zapewnienie prawnej ochrony życia", bo przecież Rzeczpospolita zapewnia też każdemu „wolność komunikowania się", a Centralne Biuro Antykorupcyjne nas podsłuchuje, zapewnia „nienaruszalność mieszkania" – a mogą wejść o szóstej rano, zapewnia „wolność poruszania się" – a właśnie zakazali emerytom wychodzić z domu. Może prawo do życia można zapewnić tak samo jak do „poruszania się" – czyli jakoś ograniczyć. A może nie można, bo jednak człowiek to człowiek, a życie to życie? Dlatego każdy wyrok TK w tej sprawie byłby zgodny z konstytucją – tak źle została napisana.
 

Non Serviam

dinozarły dinozarły jaka szkoda, że wymarły...
804
2 020
Dobra, co do intelektualnej wyższości chad-propertarianizmu nad virgin-libertarianizmem chyba nie muszę nikogo przekonywać - Fat w zasadzie wyczerpał temat.
Zastanawia mnie tylko jedno, czy propertarianizm jako taki nie będzie prowadził w naturalny sposób do matriarchalizmu?
Jeżeli nie uznajemy własności intelektualnej (IP) to konsekwencją tego jest, że zasadniczo w większości dziecko jest własnością matki - pierwsza komórka składa się de facto z komórki jajowej matki (w tym mtDNA, organelli, i innego aparatu komórkowego) a jedynie połowa materiału genetycznego pochodzi od ojca, jeśli komórka się podzieli to stanie się to kosztem zasobów matki, więc logicznie rzecz biorąc druga komórka będzie w pełni własnością matki.
Oczywiście ktoś może powiedzieć, że mężczyźni będą zawierać umowy z kobietami, na mocy których będą im dostarczać zasoby ($$$) na utrzymanie płodu/dziecka a w zamian staną się współwłaścicielami (50% udziału), ale nie zawsze będzie się tak przecież dziać, część kobiet będzie zachodziła z losowymi facetami w ciążę, części facetów nie będzie chciało się w to bawić nawet będąc w stałych związkach, wydaje się więc nieuniknione że w takim wypadku po kilku pokoleniach, wszyscy ludzie staną się de facto własnością jakichś kobiet...
 

kompowiec

Open Source Boy
1 728
1 769
wydaje się więc nieuniknione że w takim wypadku po kilku pokoleniach, wszyscy ludzie staną się de facto własnością jakichś kobiet...
Tymczasem...

51YJQ20uXTL.jpg
No co ty NS, w wolny rynek nie wierzysz?

A po za tym kto w akapie zabroni Ci po prostu zapłacić jakiejś babce za bycie twoim inkubatorem dla dziecka. Geje tak potrafią robić już teraz.


Zasadniczy problem polega na tym, że libertarianizm nie ogranicza się do konsekwentnej filozofii prawa prywatnego czy kontraktu, ale jak każda oświeceniowa ideologia chce być jedyną i ostateczną instancją, dającą całościowy obraz nowego społeczeństwa, kierowanego też jakimś systemem etycznym oraz podbudowującą go własną teorią sprawiedliwości. Dlatego też koniec końców, można znaleźć w nim te sprzeczności, wynikające z prób pogodzenia kolejnych funkcji i narzucenia jakichś intuicji moralnych na "gramatykę uprawnień" dotyczących przedmiotów materialnych.
Pod wieloma względami, marksizm jest nie mniej religijny czy dogmatyczny niż tradycyjne religie judaizmu, chrześcijaństwa i islamu - zawiera w sobie kompletny światopogląd, który zawiera wyjaśnienie pochodzenia wszechświata oraz eschatologiczną teorię dotyczącą ostatecznego przeznaczenia ludzkości (której ma dokonać proletariat).

Libertarianizm nie ma ani jednego. Ale z jakiegoś powodu chcesz uczynić go ortodoksyjnym. Ja sprowadzam go praktycznie jedynie do NAPu który można podeprzeć argumentem teorii ewolucji która wypromowała prawo wzajemności. Cała reszta to w zasadzie pierdolenie rabinów.
 
Ostatnia edycja:
Do góry Bottom