Aborcja, prawa dzieci

[crack]

Wkleję to co napisałem na liberalis:

Nie jest istotny spór kiedy płód staje się człowiekiem a kiedy nie. Aborcja moralnie jest uzasadniona w przypadkach takich jak: zagrożenie życia/ zdrowia (jednostka ma prawo bronić się przed intruzem tak jak przed chorobą, to jej ciało) oraz w wypadku gwałtu (należy tutaj spojrzeć z dwóch stron, od strony psychicznej, urodzenie dziecka gwałciciela będzie przypominać sytuację gwałtu, sama ciąża może być przyczyną samobójstwa, a drugi argument to fakt, iż zostało podrzucone do jej ciała coś wbrew jej woli. Gdy nieproszony gość wejdzie na mój teren mam prawo zrobić wszystko co w mojej mocy, aby go wygonić. Różnica jest taka, że tego nieproszonego gościa nie muszę zabijać, chociaż mogę lecz w przypadku płodu nie ma innego wyjścia, nie da się od tak wyciągnać wczesnego płodu, gdzieś dopiero w 7 miesiącu jest to możliwe, ale na to też powinna być zgoda kobiety. Ludzie, którzy nie dopuszczają aborcji z wyżej wymienionych przyczyn nie są libertarianami.

Teraz sytuacje pozostałe gdy ciąża nie jest wynikiem ani gwałtu ani zagrożenia życia/zdrowia, to już nie jest moralnie uzasadnione lecz powinno być dozwolone z prostego powodu, płód zamieszkuje teren właściciela, nie jest samodzielnym organizmem, żywi się tym czym dostał od matki. W wypadku śmierci matki płód również ginie. Nie sądze, żeby miały jakiś sens cytaty Thomasa Jeffersona o prawie do życia, gdyż o ile mi wiadomo aborcja w tamtych czasach nie występowała, poza tym nigdzie nie jest powiedziane, że płody są wliczone w tą definicję. Człowiek jest włascicielem swojego ciała, decyduje co je, pije, ewentualnie jakie używki zażywa, ma prawo odciąc sobie kawałek ręki, kawałek ucha oraz dowolną część znajdującą się w środku, więc pytanie czy dla płodów jest jakiś wyjątek od tej reguły ? Nie ma.
Poza tym bardzo łatwo jest poronić umyślnie w libertarianizmie poprzez zażywanie narkotyków. Jakaś różnica czy poroni przez zabieg niż przez dragi ?? A może narkotyki w ciąży też chcecie zakazać używać ?
Dziękuje

 

[Ariets]

To mój pierwszy post tutaj, więc raczcie być łagodni .

Zastanawiam się nad paroma aspektami aborcji, a zwłaszcza własności w stosunku do aborcji. Albowiem teoretyzując: otóż, jeśli moje ciało jest moją własnością - to mam prawo nim dysponować jak chcę. Jeśli przyjmiemy, że każda z mych rąk, każdy pojedynczy organ czy nawet gil z nosa, albo kupa to moja własność to jednocześnie, gdy kobieta zachodzi w ciąże płód (żywy organizm, człowiek) jest jej własnością, dlatego może a przynajmniej powinna móc dysponować nim jak sobie życzy (aborcja itp.), ale idąc dalej to nawet po narodzinach dziecko jest własnością rodzica i dopóki nie zrzeknie się lub nie sprzeda, pozostaje własnością rodzica aż do śmierci. (Btw. w ten sposób można jednocześnie usprawiedliwiać feudalizm -> wasale itp. i tego typu pierdoły; powstaje piramida zależności i własności).

Choć jeśli dodamy, że dziecko jest produktem dwóch ludzi, to czy dziecko i jednocześnie płód jest własnością także rodzica, który także brał czynny udział w "produkcji" (wiem, śmierdzi tu trochę ta teoria)? Jeśli tak, to kobieta dokonująca aborcji (bez porozumienia z ojcem), po prostu dokonuje zniszczenia cudzej własności?

Lub jeśli przyjmiemy tezę, że każdy człowiek jest samo-właścicielem, niezależnie od człowieka/ludzi którzy mieli wpływ na etapy produkcyjne to czy mamy prawo decydować o życiu drugiego człowieka? Bo płód, jako żywy organizm też jest człowiekiem. W tym wypadku tzw. ruchy pro-choice wypadają jako ruchy skrajnie antyliberalne -> anti-choice, bowiem same nie dają szansy wyboru.

Z czasem być może dodam także inne argumenty, pomysły być może za i przeciw.

 

[crack]

To mój pierwszy post tutaj, więc raczcie być łagodni .

Ok

Zastanawiam się nad paroma aspektami aborcji, a zwłaszcza własności w stosunku do aborcji. Albowiem teoretyzując: otóż, jeśli moje ciało jest moją własnością - to mam prawo nim dysponować jak chcę. Jeśli przyjmiemy, że każda z mych rąk, każdy pojedynczy organ czy nawet gil z nosa, albo kupa to moja własność to jednocześnie, gdy kobieta zachodzi w ciąże płód (żywy organizm, człowiek) jest jej własnością, dlatego może a przynajmniej powinna móc dysponować nim jak sobie życzy (aborcja itp.),

Zgadza się

ale idąc dalej to nawet po narodzinach dziecko jest własnością rodzica i dopóki nie zrzeknie się lub nie sprzeda, pozostaje własnością rodzica aż do śmierci. (Btw. w ten sposób można jednocześnie usprawiedliwiać feudalizm -> wasale itp. i tego typu pierdoły; powstaje piramida zależności i własności).

Nie, nie jest własnością po urodzinach. Jest samodzielną jednostką, samoposiada się. Zamordowanie go jest przestępstwem, natomiast porzucenie już nie. Natomiast kiedy już umie mówić, dorasta, może dobrowolnie zgodzić się na bycie własnością. Np. maltretowanie albo wykorzystywanie seksualne w zamian za ciepły obiadek. A jak mu się nie podobają warunki to worek na plecy i w świat.

Choć jeśli dodamy, że dziecko jest produktem dwóch ludzi, to czy dziecko i jednocześnie płód jest własnością także rodzica, który także brał czynny udział w "produkcji" (wiem, śmierdzi tu trochę ta teoria)? Jeśli tak, to kobieta dokonująca aborcji (bez porozumienia z ojcem), po prostu dokonuje zniszczenia cudzej własności?

Płód jest własnością kobiety, ponieważ znajduje się w jej ciele. Nie może być dobrowolnie wlasnością obydwu rodziców, co jeżeli mają odmienne zdanie, matka chce rodzić a facet chce zeby usunela i kopie z buta w brzuch bo to przeciez jego wlasność ?

Lub jeśli przyjmiemy tezę, że każdy człowiek jest samo-właścicielem, niezależnie od człowieka/ludzi którzy mieli wpływ na etapy produkcyjne to czy mamy prawo decydować o życiu drugiego człowieka? Bo płód, jako żywy organizm też jest człowiekiem. W tym wypadku tzw. ruchy pro-choice wypadają jako ruchy skrajnie antyliberalne -> anti-choice, bowiem same nie dają szansy wyboru.

Człowiek jest samowłascicielem, płód nie. Hmm czy zygota nie mająca mózgu, świadomości i wyrośnietych konczyn jest według Ciebie człowiekiem?

 

[Ariets]

Nie, nie jest własnością po urodzinach. Jest samodzielną jednostką, samoposiada się. .

Jeśli jest samodzielną jednostką po narodzinach, to czemu nie jest w stanie wykonywać czynności niezbędnych do przeżycia?

Płód jest własnością kobiety, ponieważ znajduje się w jej ciele. Nie może być dobrowolnie wlasnością obydwu rodziców, co jeżeli mają odmienne zdanie, matka chce rodzić a facet chce zeby usunela i kopie z buta w brzuch bo to przeciez jego wlasność ?

(uśmiałem się z tym kopem, dobre )
"ponieważ znajduje się w jej ciele", równie dobrze penis w pochwie kobiety jest jej? Albo np. połknięcie cudzej własności, czy przez to stanie się jej?

Człowiek jest samowłascicielem, płód nie. Hmm czy zygota nie mająca mózgu, świadomości i wyrośnietych konczyn jest według Ciebie człowiekiem?

Czy część umysłowo niedorozwiniętych lub bez wykształconych kończyn (a tacy też się rodzą) są mniej ludzcy? Nie jestem też pewien, czy dziecko zaraz po narodzinach posiada świadomości.

Myślę, że podstawą rozstrzygnięcia kwestii aborcji jest także sklaryfikowanie podstawowego zagadnienia: co nas czyni ludźmi? Czy człowiekiem się jest, czy dopiero się staje.

 

[crack]

Jeśli jest samodzielną jednostką po narodzinach, to czemu nie jest w stanie wykonywać czynności niezbędnych do przeżycia?

Jest w stanie, jak wyniesiesz je w koszyku do lasu to po jakimś czasie zacznie ryczeć, to walka o życie, może ten ryk usłyszy jakiś dobroduszny grzybiarz i przygarnie niemowlę. Samodzielną w sensie, że jej ciało należy tylko do niej.

"ponieważ znajduje się w jej ciele", równie dobrze penis w pochwie kobiety jest jej? Albo np. połknięcie cudzej własności, czy przez to stanie się jej?

Penis w pochwie znajduję się jedynie na czas krótkotrwały, w każdej chwili można go wyprosić, bądźmy poważni, natomiast płód znajduje się tam przez 9 miesięcy Połknięcie cudzej własnosci to kradzież.

Czy część umysłowo niedorozwiniętych lub bez wykształconych kończyn (a tacy też się rodzą) są mniej ludzcy? Nie jestem też pewien, czy dziecko zaraz po narodzinach posiada świadomości.

Umysłowo niedorozwinięci i bez wykształconych kończych posiadają co najmniej jedną z cech o których pisałem. Świadomość już ma płód w ok. 3 miesiącu ciązy.

Myślę, że podstawą rozstrzygnięcia kwestii aborcji jest także sklaryfikowanie podstawowego zagadnienia: co nas czyni ludźmi? Czy człowiekiem się jest, czy dopiero się staje.

Wystarczy uszanowanie woli o wolności do dysponowania własnym ciałem.

 

[sunrrrise]

Połknięcie cudzej własnosci to kradzież.

Jeszcze nigdy nie spojrzałem na seks oralny w ten sposób ;]

 

[Maciej Piechotka]

Pomijacie równie interesującą kwestię komórek macierzystych (dla przyeciwników - zwolennicy mają granicę dalej więc nie mają z tym problemu). Czy komórki macierzyste skóry (nie mylić z komórkami macierzystymi) to osobny Człowiek? A skóra z nich wychodowana(dokonano to jakiś czas temu)? A jeśli się cofnie do komórek macierzystych (dokonano - chyba również na ludzkich chociaż nie dokonano z oczywistych względów testu hybrydy)? A jeśli komórki macierzyste zaczną się dzielić (dokonano - choć patrz wyżej)? A jeśli powstaje zarodek?

Bądźmy rozsądni i pozbądźmy się tych etatystycznych zwrotów. W wolnym społeczeństwie nie istniałby ktokolwiek, kto mógł by zakazywać, nakazywać czy narzucać, więc logicznie wszystko było by kwestią sumienia.

Więc można okraść/zabić sąsiada bo nie ma nikogo kto by zakazał, nakazał czy narzucił i logicznie jest to kwestia tylko sumienia?

 

[Ariets]

Jeśli jest samodzielną jednostką po narodzinach, to czemu nie jest w stanie wykonywać czynności niezbędnych do przeżycia?

Jest w stanie, jak wyniesiesz je w koszyku do lasu to po jakimś czasie zacznie ryczeć, to walka o życie, może ten ryk usłyszy jakiś dobroduszny grzybiarz i przygarnie niemowlę. Samodzielną w sensie, że jej ciało należy tylko do niej.

To nie jest odpowiedź niedostatecznie wykształcony osobnik -> niemowlę, nie jest w stanie same np. zdobyć pożywienia. Na początku nie jest nawet w stanie chodzić na dwóch kończynach z tego co pamiętam. Więc na czym polega samodzielność? Na płakaniu?

Myślę, że podstawą rozstrzygnięcia kwestii aborcji jest także sklaryfikowanie podstawowego zagadnienia: co nas czyni ludźmi? Czy człowiekiem się jest, czy dopiero się staje.

Wystarczy uszanowanie woli o wolności do dysponowania własnym ciałem.

No ale przecież, dziecko jest jakby częścią ciała kobiety, nawet po "wypluciu" , więc powinno być też własnością kobiety. Co z tego, że ma jakąś tam świadomość. W naszym ciele żyje milion bakterii, chociażby w jamie ustnej, ząb po wypadnięciu nadal posiada swój team na pokładzie, a mimo to może być naszą własnością. Pies ma świadomość, co nie przeszkadza w posiadaniu psa na własność.

Chciałbym, aby kolega rozwinął myśl samostanowienia.

Ps. Pytanie tym razem do przeciwników aborcji:
Czy masturbacja jest formą aborcji? Onanizując się dana osoba skazuje na śmierć miliony niewinnych plemników :-/.

 

[crack]

Połknięcie cudzej własnosci to kradzież.

Jeszcze nigdy nie spojrzałem na seks oralny w ten sposób ;]

 

[SzabloZębny]

Pytanie tym razem do przeciwników aborcji:

Trza by zmienić to idiotyczne nazewnictwo.

Np. ja, nie sprzeciwiam się aborcji, gdy naprawdę nie ma innych możliwości uratowania życia kobiety. Wtedy ten akt MORDERSTWA zyskuje jakieś uzasadnienie i może być jakby usprawiedliwione, i przestaje być zwykłym mordem, a zabójstwem lub uśmierceniem, co nie bez powodu brzmi "łagodniej", gdyż po to ludzie wyróżnili mord od uśmiercenia. Innymi słowy, zawsze aborcja jest pozbawieniem kogoś życia, lecz nie zawsze powód lub motywacja takiego czyny są godne potępienia. Analogicznie, jak z bywa z samoobroną, w wyniku, której ginie napastnik, ale oczywiście nie identycznie!

Onanizując się dana osoba skazuje na śmierć miliony niewinnych plemników.

Ty tak poważnie? :-/

 

[crack]

To nie jest odpowiedź niedostatecznie wykształcony osobnik -> niemowlę, nie jest w stanie same np. zdobyć pożywienia. Na początku nie jest nawet w stanie chodzić na dwóch kończynach z tego co pamiętam. Więc na czym polega samodzielność? Na płakaniu?

Skoro nie jest własnością to chyba samostanowi się ? Samodzielną w sensie, że stanowi odrębny organizm poza brzuchem matki.

No ale przecież, dziecko jest jakby częścią ciała kobiety, nawet po "wypluciu" , więc powinno być też własnością kobiety. Co z tego, że ma jakąś tam świadomość. W naszym ciele żyje milion bakterii, chociażby w jamie ustnej, ząb po wypadnięciu nadal posiada swój team na pokładzie, a mimo to może być naszą własnością. Pies ma świadomość, co nie przeszkadza w posiadaniu psa na własność.

W jaki sposób dziecko po urodzeniu jest częścią ciała kobiety, hę ? Świadomość/nieświadomość nie ma tu nic do rzeczy, sęk gdzie znajduje się organizm, czy w ciele drugiej osoby czy na zewnątrz. Z psami czy wogóle zwierzętami jest inaczej niż z ludzmi, psów samoposiadanie nie dotyczy. Bo jakbyś chciał być konsekwentny co do zwierząt i ich praw to należało by zakazać jedzenia mięsa. Porównanie z zębem nietrafione, nasz ząb zawsze będzie naszą własnością, płód do momentu urodzenia. Płód to osobny organizm "zamieszkujący" organizm do czasu. Równie dobrze mogłeś napisać że 80 letni staruszek jest własnością 100 letniej babuni tylko dlatego bo jest jego matką.

 

[SzabloZębny]

Samodzielną w sensie, że stanowi odrębny organizm poza brzuchem matki.

Dla dobra dyskusji, zacznij używać zrozumiałego dla wszystkich języka.

Samodzielność a odrębność to spora różnica znaczeniowa.

 

[crack]

Samodzielną w sensie, że stanowi odrębny organizm poza brzuchem matki.

Dla dobra dyskusji, zacznij używać zrozumiałego dla wszystkich języka.

Samodzielność a odrębność to spora różnica znaczeniowa.

Słuszna uwaga.

 

[Orion]

Nie jestem chrześcijaninem, więc święte wartości "poczęcia" są mi obojętne. Nie powinno się dokonywać aborcji gdy dziecko będzie juz potrafiło samostanowić o sobe i decydować na poziomie odrębnej jednostki. Innymi słowy dopóki jest jedną częścią z matki, dopóty matka robi z nim co chce, mimo, że aborcja to rzecz, która do najprzyjemniejszych nie należy.

 

[SzabloZębny]

Typowe.. szufladkowanie wszystkiego do ciemnogrodu... nuuuda. :-/

Po prostu brak racjonalnych argumentów.

Innymi słowy dopóki jest jedną częścią z matki, dopóty matka robi z nim co chce,

Od kiedy dziecko częścią ciała matki???

To zupełnie odrębny i samodzielny organizm! Zaleciłbym powrót do szkoły podstawowej.

mimo, że aborcja to rzecz, która do najprzyjemniejszych nie należy.

Skąd wiesz?

 

[sunrrrise]

Nie powinno się dokonywać aborcji gdy dziecko będzie juz potrafiło samostanowić o sobe i decydować na poziomie odrębnej jednostki.

Czyli do kiedy? Rok? Dwa lata? Pięć lat?

 

[Orion]

Od kiedy dziecko częścią ciała matki???

To zupełnie odrębny i samodzielny organizm! Zaleciłbym powrót do szkoły podstawowej.

Zwykłe czepianie się słówek, to może ujmę to tak, jeżeli jest z matką połączony i w całości jest zależny od jej pokarmu, organizmu, bez niej nie rozwinie się, nie przeżyje. I to dlatego tylko ona powinna o tym decydować i nikt nie powinien jej do niczego przymuszać. Mam prawo usunąć pasożyta ze swojego ciała, tak samo mam prawo usunąć dziecko.

Tak na dobrą sprawę to jak dziecko ma rok lub mniej już potrafi w minimalnym stopniu samostanowić o sobie, krzyczeć za potrzebą, płakać gdy jest mu robiona krzywda, czy jest mu źle, ale i również ma już świadomość i uczucia. Na dodatek jeest już autonomiczną jednostką, która w całości nie bazuje na zasobach innej osoby "kradnąc" jej je. Więc ogólnie rzecz biorąc, jakaś osoba może się nie zgodzić i nie życzyć sobie uszczuplania jego niezbędnych zapasów wbrew jej woli, gdy dziecko jest jeszcz e w stu procentach zależne od matki. Powinna być taka wolność wyboru, państwo nie powinno wtykać nos w nieswoje sprawy i starać się wiedzieć lepiej, czy jakiemuś dziecku moje magazynowane zapasy są bardziej potrzebne niż mi.

Moralnie też nie jestem specjalnie za aborcją, ale jako wolnościowiec, uważam , że taka opcja była by sprawiedliwa. Kwestie moralne indywidualnych jednostek zostawiłbym na pastwę ich własnych sumień.

 

[SzabloZębny]

Zwykłe czepianie się słówek, to może ujmę to tak, jeżeli jest z matką połączony i w całości jest zależny od jej pokarmu, organizmu, bez niej nie rozwinie się, nie przeżyje.

Tak lepiej, ale w takim, co z niemowlakami?

I to dlatego tylko ona powinna o tym decydować i nikt nie powinien jej do niczego przymuszać. Mam prawo usunąć pasożyta ze swojego ciała, tak samo mam prawo usunąć dziecko.

Nie, nie masz prawa, bo dziecko jest pasożytem.

Tak na dobrą sprawę to jak dziecko ma rok lub mniej już potrafi w minimalnym stopniu samostanowić o sobie, krzyczeć za potrzebą, płakać gdy jest mu robiona krzywda, czy jest mu źle

Niby w jaki sposób to świadczy o samostanowieniu? Myślisz, że w macicy dzieci nie okazują odczuć głodu, radości czy czego tam jeszcze?

ale i również ma już świadomość i uczucia.

A skąd wiesz, że ma?

Nie potrafisz tego wykazać empirycznie tak samo, jak nie potrafisz udowodnić, iż dziecko w n-tym miesiącu rozwoju nie jest w stanie myśleć, ale to już problem opierania się na błędnych ontologiach czy epistemologiach.

Na dodatek jeest już autonomiczną jednostką, która w całości nie bazuje na zasobach innej osoby "kradnąc" jej je.

Co to znaczy autonomiczna jednostka?

Oczywiście, że bazuje dopóki, dopóty samo na siebie nie zapracuje, czyli mniej więcej do osiągnięcia 16 czy 20 lat.

Więc ogólnie rzecz biorąc, jakaś osoba może się nie zgodzić i nie życzyć sobie uszczuplania jego niezbędnych zapasów wbrew jej woli, gdy dziecko jest jeszcz e w stu procentach zależne od matki.

Nie ma czegoś takiego jak "100 % zależność", jak nie ma 100 % niezależności, a zwłaszcza od innych ludzi.

Powinna być taka wolność wyboru, państwo nie powinno wtykać nos w nieswoje sprawy i starać się wiedzieć lepiej, czy jakiemuś dziecku moje magazynowane zapasy są bardziej potrzebne niż mi.

Wolność to także odpowiedzialność mój drogi.

 

[Ariets]

W zasadzie to nie muszę nic dodawać dzięki Szablo Zębnemu

 

[Orion]

Niby w jaki sposób to świadczy o samostanowieniu? Myślisz, że w macicy dzieci nie okazują odczuć głodu, radości czy czego tam jeszcze?

Jak już powiedziałem, dla mnie dziecko w macicy jest własnością matki, bo jest pokarmowo i rozwojowo zależne od jej organizmu, którego "pasożytuje" , więc ma ona prawo oddawać mu część zapasów lub stwierdzić, że bardziej ich potrzebuje niż ono i dziecko sobie usunąć i państwu ciula do tego. Tyle! Ruscy mogą odciąc ropę, ludzie mogą odciąć pępowinę, i po krzyku.

Czy dzieciak myśli i ma uczucia to już nie jest ważne, ale odpowiedziałem na post poprzednika odn. tego kiedy dziecko może się samostanowić, a właściwie to może przejawiać już własną wolę od początku narodzin w oczywiście bardzo ograniczonym stopniu.

A skąd wiesz, że ma?

a skąd wiesz, że nie ma? i tak se można pierprzyć.

Co to znaczy autonomiczna jednostka?

w pełni odrębna?

Oczywiście, że bazuje dopóki, dopóty samo na siebie nie zapracuje, czyli mniej więcej do osiągnięcia 16 czy 20 lat.

Nie ma czegoś takiego jak "100 % zależność", jak nie ma 100 % niezależności, a zwłaszcza od innych ludzi.

Chodziło mi bardziej o fazę wewnątrz organizmu matki, wtedy bazuje na matce i jej zasobach witamin, białka etc. Jeśli natomiast uważasz, że dzieciak wtedy nie jest 100% zależny od matki to powiedz mi czy w takim razie możliwy byłby w jakimkolwiek stopniu "niezależny" rozwój np prenatalny i jego następstwa.

Okres po narodzinach to początek niezależnego organizmu, co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości.

Wolność to także odpowiedzialność mój drogi.

Ta, w ustroju anarchistycznym, odpowiedzialność to chyba jednak cecha osobnicza, lub tam wg widzimisię. Chyba, że libertarianizm ma wmuszać w kogoś poczucie odpowiedzialności, absurd.