Absurdy politycznej poprawności

[mikioli]

Dalsza część odpowiedzi:
@NAP
NAP nie jest kanoniczny, tj. wiem że są osoby, które uważają je za obiektywne prawo, wynikające z samego uczestnictwa w dyskursie albo z innych przesłanek, ale ja uważam że są one w błędzie. NAP nie wynika z niczego innego niż odgórnie narzuconej abstrakcyjnej zasady, jest widmem.

Co do obiektywności prawa moralnego, moje (subiektywne) przekonania moralne starają się odwzorowywać (obiektywną) rzeczywistość. Z samej świadomości ich subiektywności nie musi wynikać odrzucenie obiektywnego istnienia ich przedmiotu, więcej, wydaje mi się że zrobienie tak podważałoby sam ich sens.
Czy ta rzeczywistość jest komunistyczna - nie wiem. Komunizm to tylko idea, więc raczej rzeczywista być nie może.

Umiesz wyprowadzić jakąkolwiek spójną etykę, moralność (czy szerzej teorię) bez aksjomatów? Jeśli tak to ją pokaż, jeśli nie to nie czepiaj się "abstrakcyjności aksjomatu".

 

[Xynta]

Umiesz wyprowadzić jakąkolwiek spójną etykę, moralność (czy szerzej teorię) bez aksjomatów?

Bez nich tak całkiem nie, ale mogą istnieć takie, które nie są narzucone z góry jednostce, patrz Stirner.

 

[workingclass]

NAP, nie jest aksjomatem narzuconym z góry jednostce.

 

[Xynta]

To czym jest?

W świecie naturalnym masz kota i mysz. Jaki NAP miałby być oczywisty dla kota żeby nie zabić myszy?

 

[workingclass]

NAP, jest wynikiem świadomego wolnego wyboru jednostki a nie odgórnego narzuconego przymusu.
Kto chce dyskutować o NAP na przykładzie kota i myszy ten bredzi, możesz sobie do przedszkola iść poopowiadać o kotkach i myszkach.

 

[kr2y510]

To czym jest?

Spójnym systemem moralnym. Jeśli jednostka go przyjmie dobrowolnie i zacznie stosować, oraz więcej jednostek w pobliżu zacznie go stosować, to stosujący mają zagwarantowane maksimum wolności.

 

[inho]

No nie jest tak, i zwykle tak nie było. Historia zna wiele przykładów gdy za tak zwaną zniewagę dopuszczano możliwość fizycznego odwetu. To jak znaczący jest stopień werbalnego znieważenia oraz jak duże reperkusje mogą komuś za to grozić zależy w dużym stopniu od przyjętej w danej społeczności wagi czci, honoru, czy dobrego imienia. Zauważ że nawet sam Korwin-Mikke przyznał że za zniewagę można domagać się fizycznej satysfakcji, a za politycznie poprawnego lewaka-komunistę go chyba nie uważasz?

Nie spodziewałem się, że będziesz powoływał się na "samego JKM" jako nieomylną wyrocznię... Historia zna wiele rozwiązań społecznych i politycznych i sam fakt ich istnienia w przeszłości nie jest argumentem do ich naśladowania.

Nie wiem czy trzeba to usprawiedliwiać, bo usprawiedliwienia robi się czemuś co z zasady jest niesprawiedliwe, tymczasem ja mówię o przemocy jako metodzie dochodzenia sprawiedliwości.

Po libowemu, w skrócie, adekwatną reakcją na słowo lub inną metodę ekspresji poglądów jest kontrargumentacja światopoglądowa (1). Reakcją właściwą na przemoc fizyczną jest przemoc fizyczna (2). Tak, jak niewłaściwa jest reakcja słowna na przemoc fizyczną (3), tak samo niewłaściwa jest przemoc fizyczna w reakcji na ekspresję światopoglądową (4).

Uznawanie trzeciej zasady skazuje daną osobę na bycie ofiarą, a czwarta zasada była fundamentalną cechą wspólną wszystkich zbrodniczych totalitaryzmów i jedną z głównych przyczyn samonapędzającego się terroru.

Ok, to może lepiej będzie jak wyrażę to wprost: nie mam nic przeciwko sytuacji, gdy jedna bojówka polityczna atakuje inną bojówkę, zakładając że obydwie uznają przemoc za metodę rozwiązywania sporów. Mam coś przeciwko gdy bojówka atakuje ludzi na których rozszerza swoje pojęcie wroga politycznego, mimo, że oni takich metod działania nie uznają. Przykładowo, jakaś grupa Antify mogłaby uznać że pacyfistycznym anarchokapitalistom należy się wpierdol za bycie ankapami, i czegoś takiego nie popieram, podobnie jak nie popieram bicia pacyfistycznych anarchopunków za bycie punkami przez nazioli. Natomiast odwet na bijących przez inną bojówkę jest już inną kategorią.

Wyobraź sobie sytuację w anarchii, w której masz milicję sąsiedzką, i gang który próbuje zebrać od nich podatek / haracz. Oczywistym jest że nie ma między nimi równości, tylko dlatego, że milicja stosuje przemoc na gangu tak samo jak gang na milicji i zwykłych ludziach.

Zgoda.

Jak dla mnie, to mogłoby być zamknięciem wątku sporu o politycznej poprawności, bo skoro możesz olać to, że ktoś uważa twoje poglądy za politycznie niepoprawne, to chyba nie ma podstaw do systemowego zwalczania poprawnych?

Ale to nie jest wątek o systemowym zwalczaniu poprawności, tylko o absurdach wynikających z politycznej poprawności.
Czy uważasz, że nie jest absurdalne nazywanie osób czarnoskórych afroamerykanami? Mam znajomego czarnego, który powiedział mi kiedyś: "nie wygłupiaj się, nigdy nie byłem ani w Afryce, ani w Ameryce, ty jesteś biały, ja jestem czarny". (przemyciłem on-topic w off-topicu )

NAP nie wynika z niczego innego niż odgórnie narzuconej abstrakcyjnej zasady

Libertarianizm, jako system wolnościowy, fundamentalnie opiera się na minimalnej ilości zasad koniecznej do maksymalizacji wolności oraz pokojowej koegzystencji. Bez NAPu byłoby "prawo pięści".

Całą historię ludzkości łączy ten sam paradygmat.

Sprawiasz wrażenie gościa, który lubi czytać, ale skoro tak uważasz, to znaczy, że zamknąłeś się w ideologicznej echokomorze - może masz biblioteczkę wypełnioną książkami wydanymi wyłącznie przez krypol. Jeśli jesteś zainteresowany spojrzeniem na świat z innej strony niż walka klas i kolektywów to zajrzyj tu:
http://wolnosciowe.blogspot.com/
https://libertarianizm.net/threads/lektury-podstawowe.6513/
https://libertarianizm.net/threads/lektura-na-miare.5581/

Może ktoś z pozostałych użytkowników podpowie ci coś jeszcze, jako że ja nie mam ostatnio czasu na śledzenie nowości wydawniczych ani nadrabianie zaległych lektur.

Z ciekawości zapytam, czy czytałeś któreś z nich?

Nawiązując do kolejnego akapitu mogę polecić ci na początek krótki esej - jeśli dobrze pamiętam liczy kilkadziesiąt stron: "Prawo" Bastiata. To nie jest czysto libertariański tekst, ale warty przeczytania.

Problem jaki mam jest w tym że najwidoczniej ty widzisz świat w takich właśnie skrajnościach - jak ktoś nie jest zwolennikiem prawa minimalnego, to jest totalnego, jak nie jest skrajnym konserwatywnym propertarianinem to jest komunistą, itd., przebija to ogólnie z twoich wypowiedzi, co powoduje że dyskusja jest męcząca.

Usunąłeś fragment krytykujący prawo minimalne, w którym podważałeś zasadę "co nie jest zakazane, jest dozwolone" i napisałeś, że w takim przypadku konieczne jest uregulowanie wszystkiego, co powinno być zakazane. Pytam więc, co jeszcze, poza tym co regulują zasady libertariańskie, powinno być uregulowane?

 

[Xynta]

Czy uważasz, że nie jest absurdalne nazywanie osób czarnoskórych afroamerykanami?

Nie jest absurdalne, ktoś faktycznie może być Afroamerykaninem - czego sens użycia rozumiem, ponieważ podkreśla prawo określonego do czucia się Amerykaninem. Natomiast z określaniem tym innych osób, spoza Ameryki, nie istnieje raczej poza fantazjami skrajnie prawicowych środowisk, preferujących zwykle znacznie gorsze określenia niż "czarny" (jak wspomniany już przeze mnie Korwin w parlamencie).
Znacznie większym absurdem niż jakakolwiek polityczna poprawność jest dla mnie pozwolenie np. na to żeby Ziemkiewicz bez konsekwencji wizerunkowych nazywał Żydów "parchami" publicznie.

Libertarianizm, jako system wolnościowy, fundamentalnie opiera się na minimalnej ilości zasad koniecznej do maksymalizacji wolności oraz pokojowej koegzystencji. Bez NAPu byłoby "prawo pięści".

NAP może być utrzymany tylko prawem pięści. Prawo pięści jest jedynym prawem jakie realnie funkcjonuje.

Sprawiasz wrażenie gościa, który lubi czytać, ale skoro tak uważasz, to znaczy, że zamknąłeś się w ideologicznej echokomorze

Nie wiem co rozumiesz przez echokomorę, ale czytam różne rzeczy, bynajmniej nie tylko z wydawnictwa KryPolu. Z twojego linku podstawowego czytałem tylko Hoppego "Demokracja - bóg który zwiódł", i nawet sobie cenię.

Usunąłeś fragment krytykujący prawo minimalne, w którym podważałeś zasadę "co nie jest zakazane, jest dozwolone" i napisałeś, że w takim przypadku konieczne jest uregulowanie wszystkiego, co powinno być zakazane. Pytam więc, co jeszcze, poza tym co regulują zasady libertariańskie, powinno być uregulowane?

Usunąłem bo uznałem to za offtopic i wygłaszanie swoich dywagacji już bardzo daleko od tematu, ale skoro już wróciliśmy do tego wątku: nie uważam że istnieje coś takiego jak minimalne prawo, przynajmniej dopóki występują różnice między ludźmi których ma obowiązywać odnośnie jego kształtu. Jeżeli jest potrzeba społeczna istnienia jakiejś regulacji, a prawo jej nie ustanowi, to zostanie ustalona środkami pozaprawnymi, co nie zawsze jest korzystne.

 

[Xynta]

Jeśli jednostka go przyjmie dobrowolnie i zacznie stosować, oraz więcej jednostek w pobliżu zacznie go stosować, to stosujący mają zagwarantowane maksimum wolności.

To jest absurd na poziomie komunizmu. On też miał tak działać, że jeżeli wszyscy wszędzie przyjmą jakąś prostą regułę to osiągniemy maksimum wolności.
Wolność to zresztą też widmo, słowo zwykle nie mające żadnej treści.

 

[inho]

Jeżeli jest potrzeba społeczna istnienia jakiejś regulacji, a prawo jej nie ustanowi, to zostanie ustalona środkami pozaprawnymi, co nie zawsze jest korzystne.

Przyjmij na potrzeby tej dyskusji powszechnie akceptowany NAP - możesz podać przykłady takich niekorzystnych sytuacji?

edit: echokomora - kalka z ang. echo chamber

 

[workingclass]

Znacznie większym absurdem niż jakakolwiek polityczna poprawność jest dla mnie pozwolenie np. na to żeby Ziemkiewicz bez konsekwencji wizerunkowych nazywał Żydów "parchami" publicznie.

Co nazywasz konsekwencjami wizerunkowymi?
Zyskał tym na swoim wizerunku w twoich oczach czy stracił, jeśli stracił i np: nigdy więcej nie będziesz go słuchał to jest konsekwencja wizerunkowa?
Jakiej straty na jego wizerunku byś sobie życzył?

@Xynta, czy możesz pokrótce opisać, anarchistyczny świat według anarchisty Xynta?
Jak widzisz funkcjonowanie i egzekwowanie poprawności politycznej?

 

[Xynta]

Przyjmij na potrzeby tej dyskusji powszechnie akceptowany NAP - możesz podać przykłady takich niekorzystnych sytuacji?

Prawo uważa, że skoro nie zabroniono jakiegoś przestępstwa seksualnego, to jest ono dozwolone, jednak ludność uważa inaczej, a przez szczególne wyczulenie na takie sprawy wymierza podejrzanemu karę śmierci przez powieszenie na latarni.

Co nazywasz konsekwencjami wizerunkowymi?

To że jest powszechnie uważany za szanowanego publicystę i intelektualistę, którego zaprasza się do telewizji i radia, a książki czyta, a nie za antysemickiego troglodytę.

czy możesz pokrótce opisać, anarchistyczny świat według anarchisty Xynta?
Jak widzisz funkcjonowanie i egzekwowanie poprawności politycznej?

Dokładnie tak samo jak braku poprawności politycznej - skoro możliwy jest brak poprawności politycznej przy nieistnieniu przepisów ją zwalczających, to możliwa jest też poprawność polityczna bez istnienia przepisów ją narzucających. :X

 

[inho]

Prawo uważa, że skoro nie zabroniono jakiegoś przestępstwa seksualnego, to jest ono dozwolone, jednak ludność uważa inaczej, a przez szczególne wyczulenie na takie sprawy wymierza podejrzanemu karę śmierci przez powieszenie na latarni.

Przestępstwo seksualne musiałoby naruszać NAP, żeby ludność akceptująca NAP uznała przemoc za adekwatną reakcję.

Daj kolejne przykłady - chętnie się z nimi zmierzę.

 

[kr2y510]

...tymczasem ja mówię o przemocy jako metodzie dochodzenia sprawiedliwości.

Dla mnie ważna jest jasność i klarowność społecznie ustalonych zasad, jak już wspomniałem: jeżeli ktoś uznaje, że jakieś prawo obowiązuje jego, to logicznym jest rozszerzenie tego prawa na wszystkich. Jeżeli uznaje że ma prawo do fizycznego odwetu za zniewagę, to wszyscy mają prawo fizycznego odwetu za zniewagę. Nie jest logicznym natomiast uznawanie, że tylko jedna strona ma prawo fizycznie odpowiadać na znieważenie, a inna nie, albo że tylko jedna strona ma prawo znieważać.
Oczywiście nie mogę tej zasady narzucić komukolwiek poza samym sobą, i mam świadomość, że jej obrona ewentualna przed jednostkami które myślą inaczej będzie wymagała przemocy. Przemoc więc nigdy nie ustanie.

Racja.

NAP może być utrzymany tylko prawem pięści. Prawo pięści jest jedynym prawem jakie realnie funkcjonuje.

Dokładnie tak. Problem w tym, że każdy system może być utrzymany tylko prawem pięści.
Więc tylko pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia, dlaczego NAP a nie coś innego.

Prawo uważa, że skoro nie zabroniono jakiegoś przestępstwa seksualnego, to jest ono dozwolone, jednak ludność uważa inaczej, a przez szczególne wyczulenie na takie sprawy wymierza podejrzanemu karę śmierci przez powieszenie na latarni.

No ale to motłoch złamał NAP, jeśli prawem był NAP.
Jedynym wyjściem jest napaść na taką społeczność, by pomścić wisielca. Oczywiście wybijając wszystkich (bo z tego co zrozumiałem, to wszyscy byli za złamaniem NAP). To samo należy zrobić z komuchami, dżihadystami i innymi religijnymi pokemonami.
Jeśli natomiast to było prawo stanowione, to zależy kto złamał NAP.

 

[workingclass]

Dokładnie tak samo jak braku poprawności politycznej - skoro możliwy jest brak poprawności politycznej przy nieistnieniu przepisów ją zwalczających, to możliwa jest też poprawność polityczna bez istnienia przepisów ją narzucających

Czy to znaczy, że chcesz żeby ci co chcą być niepoprawni politycznie byli sobie niepoprawni a ci cą chcą być poprawni byli sobie poprawni i nikt nikomu nie narzuca kto ma być jaki, czy zmusisz wszystkich żeby byłi poprawni?
Czy będziesz zadawał się tylko z poprawnymi politycznie i ignorował niepoprawnych?
Czy może zaprogramujesz wszystkich na poprawnych?

 

[Xynta]

Będę używał wszystkich sił erystycznych i propagandowych jakie są mi dostępne aby przekonać innych do politycznie poprawnych poglądów, acz bez uciekania się do przemocy czy wymuszeń państwowych. Chyba że czyjaś niepoprawność dopuszcza użycie przemocy przeciw mnie, wtedy też mogę posunąć się do przemocy przeciw niemu.

 

[FatBantha]

A może lepiej sobie poszukać jakiegoś bardziej rozwijającego hobby?

 

[Xynta]

Poza hobby niektórzy zajmują się także obowiązkiem. A jestem pedałem więc mam obowiązki pedalskie.

 

[ultimate]

A może lepiej sobie poszukać jakiegoś bardziej rozwijającego hobby?

Można regularnie w internecie spędzać czas na czatach i serwisach erotycznych.To jest dobre rozwiązanie dla osób, które chcą się rozwijać

 

[workingclass]

Będę używał wszystkich sił erystycznych i propagandowych jakie są mi dostępne aby przekonać innych do politycznie poprawnych poglądów, acz bez uciekania się do przemocy czy wymuszeń państwowych. Chyba że czyjaś niepoprawność dopuszcza użycie przemocy przeciw mnie, wtedy też mogę posunąć się do przemocy przeciw niemu.

Co zrobisz jeśli te wszystkie twoje siły nic nie dadzą, dalej będzie tyle samo chcących być poprawnymi i tyle samo chcących być niepoprawnymi?