1. Informujemy, iż na naszym forum korzystamy z informacji zapisanych za pomocą plików cookies na urządzeniach końcowych użytkowników. Dalsze korzystanie z forum, bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej oznacza, iż użytkownik akceptuje Politykę Prywatności
  2. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Absurdy politycznej poprawności

Dyskusja w 'Wiadomości' zaczęta przez Staszek Alcatraz, 1 Pażdziernik 2014.

  1. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 238
    Otrzymane Polubienia:
    2 382
    Jeśli występuje A i B, (A, B) jest C, to nie ma C.

    Mam problem ze zrozumieniem twojej logiki. W związku z tym mam prośbę, żebyś klarowniej wyrażał swoje myśli oraz rozwinął również wcześniejszą myśl, o czym prosiłem we wcześniejszym poście skierowanym do ciebie.

    Problem z wybiórczą definicją PP z wiki jest taki, że ktoś musi określać, co jest obraźliwe, a co nie. Jeśli administracja państwa może określać, co jest obraźliwe, to jest to zwykła cenzura polityczna. W zależności od tego, kto jest u władzy, różne grupy będą cenzurowane.

    Jeśli to, czego nie można mówić, bo jest obraźliwe, ma być określane na poziomie indywidualnym, to oznacza całkowite zniesienie wolności słowa, bo zawsze się znajdzie osoba, którą obraża akurat to, co zostało powiedziane. Przykładowo jeśli czyjeś uczucia naruszają zwroty: sprawiedliwość społeczna, poprawność polityczna, zrównoważony rozwój, redystrybucja dochodu, płaca minimalna, kodeks pracy, luzowanie ilościowe, pogłębiona integracja, wzbogacenie kulturowe - to znaczy, że lewica musi przestać ich używać?

    Co w przypadku, gdy grupa faktycznych faszystów - nieidentyfikująca się jako faszyści - uzna, że nazywanie ich faszystami narusza ich uczucia?

    Co jeśli faszyści, w celu zmylenia innych obywateli, nazywają się antyfaszystami i pod szyldem antify, motywowani ideologią polityczną inicjują agresję wobec innych ludzi?

    Czy nie można faszysty nazwać faszystą, jeśli uraża to jego uczucia?
     
  2. Xynta

    Xynta Member

    Posty:
    107
    Otrzymane Polubienia:
    17
    Poprawność polityczna to sytuacja w której ktoś czuje się moralnie negatywnie oceniany za krytykowanie i atakowanie tak zwanych grup wrażliwych, albo mniejszościowych, oraz czuje dominację narracji lewicowej. Skoro można swobodnie krytykować i poprawność polityczną (also known as propaganda międzynarodowego żydostwa) jak również grupy wrażliwe oraz bez żadnych ogródek wskazywać kto jest Żydem a kto nie, i jak wygląda biologiczna rzeczywistość rasowa, to nie ma poprawności politycznej (w domyśle, nie ma moralnego przymusu którym poprawność polityczna jest).
    Dla mnie to dość proste, a jak dla ciebie?

    W III Rzeszy nie było poprawności politycznej ani trochę. To był najbardziej niepoprawny politycznie kraj w historii, może tylko Kambodża Pol Pota mogła z nią konkurować.

    Faszystami są wszyscy tylko nie faszyści, w szczególności antyfaszyści. Podobnie, antysemitami są wszyscy, tylko nie antysemici i nie ludzie którzy krzyczą pod domem pryzydenta "Duda-Juda". Orwell już o tym pisał w kontekście narracji o faszyzmie i antyfaszyzmie w latach 40 i 50, prawdziwe jest to do dziś.
     
  3. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 238
    Otrzymane Polubienia:
    2 382
    Co w przypadkach, gdy dana grupa się myli, a narracja lewicowa jest błędna? Czy wtedy można je krytykować, czy też nie? Kto określa, kiedy grupa się myli, a kiedy nie?

    To jest unik. Odpowiedz konkretnie na postawione wyżej pytania.
     
    xawas likes this.
  4. Eli-minator

    Eli-minator zdrajca świętych dogmatów

    Posty:
    514
    Otrzymane Polubienia:
    863

    Zaraz, zaraz... To w Kambodży Pol Pota można było swobodnie krytykować lewactwo???

    To by był chyba największy przewrót w naszej wiedzy historycznej o XX wieku od czasów, od czasów... e, brak mi nawet przykładu.

    ; )
     
    ultimate likes this.
  5. Xynta

    Xynta Member

    Posty:
    107
    Otrzymane Polubienia:
    17
    Nie mam zamiaru jak idiota bawić się w odpowiadanie na pytania pod wcześniej postawioną tezę.

    Tego nikt nie wie, za to na pewno nie było tam wszystkowiedzących wykształciuchów i przemądrzałych ideologów, bo za samo noszenie okularów można było dostać kulkę w łeb.
     
  6. Eli-minator

    Eli-minator zdrajca świętych dogmatów

    Posty:
    514
    Otrzymane Polubienia:
    863
    Tak, tak, zaraz się dowiemy, że Saloth Sar po prostu nie mógł przeczytać "ABC komunizmu" Mikołaja Bucharina i "O nowej demokracji" Mao Tse Tunga, bo przecież nie umiał czytać...

    Poważnie. To wiadomo. W Kambodży wtedy nie można było krytykować lewactwa. Nawet ostrożnie. W tym sensie był to kraj diametralnie przeciwny do III Rzeszy.
     
  7. Xynta

    Xynta Member

    Posty:
    107
    Otrzymane Polubienia:
    17
    To są te bzdury które opowiada się na Zachodzie o Kambodży Czerwonych Khmerów - że była to dyktatura Pol Pota (podczas gdy był on jedynie jednym z charyzmatyczniejszych członków małej grupki trzymającej tam władzę, i nigdy nie był jedynowładczym dyktatorem w stylu stalinowskim) albo że mieli jakąś konkretną komunistyczną ideologię. Oni nie mieli żadnej ideologii poza mglistymi ogólnikami które nie były nawet marksistowskie, a sam Pol Pot mimo że sam był inteligentem, miał skrajnie antyintelektualną postawę i nie wyprodukował z siebie żadnego ideologicznego tekstu. Demokratyczna Kampucza była tym czym się jawiła - ekstremalne brutalną eksplozją resentymentów najbardziej wykluczonych, najgorzej położonych warstw społeczeństwa oraz bezwzględnego fanatyzmu dzieci-żołnierzy.
    Wracając do tematu - nie bawili się w jakąkolwiek politkorektę, ochronę mniejszości narodowych, solidarność z komunistami (de facto współpracowali z królem przeciw komunistom wietnamskim) czy czymkolwiek. Ciężko mówić o politycznej poprawności i np. krytyce reprezentatywności we władzy, gdy za samo dociekanie kto jest twoim przywódcą i od kogo otrzymujesz rozkazy ulegało się likwidacji. Twierdzenie więc że Kambodża była "politycznie poprawna" i rządziło tam kondominium feministyczno-pedalsko-lewacko-żydowskie jest absurdem.
     
    Last edited: 13 Luty 2018
  8. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 238
    Otrzymane Polubienia:
    2 382
    Staram się ustalić, czy poprawność polityczna kończy się na "moralnej negatywnej ocenie" - z czym nie mam problemu, bo to zwykły ostracyzm - czy też jest podstawą do użycia fizycznej przemocy wobec nieprawomyślnych, niepoprawnych politycznie. W szczególności interesuje mnie czy oprócz negatywnej oceny moralnej można fizycznie ograniczać wolność osób niepoprawnych politycznie; czy można realnie ograniczać ich wolność słowa, czy można naruszać ich własność np. przez nakładanie kar finansowych lub odwetowe niszczenie mienia, czy zasadna jest walka państwa z niepoprawnością polityczną poprzez penalizację "mowy nienawiści"?

    Napisałeś:
    Jest tak, że ludzie mają rację albo jej nie mają. Jeśli ktoś ma rację, to nie ma potrzeby jakiejkolwiek konfrontacji intelektualnej, jeśli natomiast w czyjejś ocenie ktoś inny się myli, to jest to podstawa do takiej konfrontacji, do krytyki, do ostracyzmu.
    Z twojej wypowiedzi wynika, że jakakolwiek krytyka lub atak na wybrane grupy powinny być ostracyzmowane, w związku z tym ponownie pytam, co w przypadkach, gdy dana grupa "wrażliwa albo mniejszościowa" się myli, a narracja lewicowa jest błędna? Dlaczego ktoś miałby czuć "negatywną ocenę moralną" z powodu zasadnej krytyki pewnych grup?
     
    xawas, FatBantha and workingclass like this.
  9. Xynta

    Xynta Member

    Posty:
    107
    Otrzymane Polubienia:
    17
    To zależy jak na to patrzysz. Gdy porozmawiasz z polskimi prawicowcami, odniesiesz wrażenie że samo istnienie osób LGBT i feministek, i ich własna fizyczna autonomia terroryzuje ich polityczną poprawnością, a przy tym obraża uczucia religijne i patriotyczne.
    Na szczęscie kraje niepoprawne politycznie (Rosja, Węgry, Słowacja) się z poprawnością nie patyczkują. Przecież jak słusznie oburzone społeczeństwo przypierdoli takiemiu poprawnemu to jest działanie wręcz wskazane i pożyteczne społecznie, jak pan Hoppe przykazał.
    O nienawistnej mowie i jej penalizacji pisano już dawno temu, bo jest to pomysł bynajmniej nienowy, i ja myślę o tym to samo co Sorel o niej napisał w "Rozważaniach o przemocy". Kojarzysz?
    Nienawistna mowa nie jest zła z zasady, dlatego, że jest nienawistna. Tak przedstawiane jest to przez klasę rządzącą, aby przy okazji troski o grupy wrażliwe przeforsować pacyfikację języka grup radykalnych. Robił to samo nie kto inny tylko prof. Balcerowicz który niedawno wytykał anarchokomunistom mowę nienawiści wobec kapitalizmu (chodziło chyba o baner "śmierć kapitalizmowi" i tekturową gilotynę na demonstracji stowarzyszeń lokatorskich).
    Złe jest to właśnie że moralnie obrzydliwe jest kopanie słabszego od siebie w celu kompensacji bezradności w walce z silniejszym. A że, w starym stylu, prawo uważać można za sformalizowany odpowiednik moralności, toteż dąży się do tego aby karało moralnie złe zachowania. Oczywiście moralność jest względna i zależy od punktu siedzenia - a z jakiego prawo jest pisane to wszyscy wiemy.
    Ej, schowaj ten pogrzebacz Witty.
    A z twojej wypowiedzi wynika, że jakakolwiek krytyka lub atak na wybrane grupy nie powinny być ostracyzmowane, z czego to wynika?
    Bo mam wrażenie że rozmawiamy w tym momencie o moralności, czyż nie?
     
    Last edited: 13 Luty 2018
  10. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 238
    Otrzymane Polubienia:
    2 382
    Ja nie patrze na na ludzi przede wszystkim przez pryzmat grupy z którą się identyfikują i nie stosuję różnych zasad wobec nich. Możesz być komuchem, faszystą, homo, hetero - nie obchodzi mnie to, dopóki nie inicjujesz realnej, fizycznej przemocy wobec innych w celu np. wymuszenia na innych swojego światopoglądu.

    Nie. Zajrzałem na streszczenie i generalnie wygląda na usprawiedliwianie politycznie motywowanej przemocy fizycznej w celu przeprowadzenia komunistycznej rewolucji; przejęcia środków produkcji itp. Faszystowskie metody tylko inny cel - dlatego właśnie komunizm i faszyzm to bliźniacze systemy - dwie strony tej samej zbrodniczej monety.

    Czy baner "śmierć komunizmowi" i tekturowa gilotyna na kontrmanifestacji parady równości to byłaby mowa nienawiści? W obu przypadkach jest, albo w obu przypadkach nie jest. Ale to tylko taka dygresja.

    Anarchokomuniści są grupą radykalną - podobnie jak Ku Klux Klan, czy jakaś organizacja faszystowska. Jeśli popierasz ograniczanie wolności słowa innej grupy, bo głosi radykalne poglądy, to tym samym tracisz argument za własnym prawem do głoszenia poglądów jeśli są lub zostaną uznane za radykalne.

    Tworzone prawo zawsze odzwierciedla moralność autorów tego prawa - nie konsensusu moralnego, bo ten jest niemożliwy do osiągnięcia. Żeby uniknąć narzucania moralności jednej grupy wszystkim pozostałym, ilość obowiązujących zasad powinna być minimalna - w szczególności prawo nie powinno ograniczać tak fundamentalnej swobody jako wolność słowa i ekspresji.

    Nie chciałeś odpowiedzieć na pytanie z tezą, dlatego łopatologicznie wytłumaczyłem, dlaczego w pytaniu musiałem taką zawrzeć.

    Nie. Każdy może w ramach wolności słowa krytykować i ostracyzmować, co uważa za właściwe - nie może w sporze światopoglądowym inicjować agresji fizycznej.
     
  11. Xynta

    Xynta Member

    Posty:
    107
    Otrzymane Polubienia:
    17
    Ale to jest innymi słowami określenie że werbalna i bierna przemoc jest uzasadniona (bo nazwana "nierealną" a więc nieistniejącą). Bardzo rzykowne stwierdzenie, kłócące się z intuicją moralną większości ludzi oraz tradycją prawną. Swoją drogą ja z tym nie mam problemu - jako anarchista uważam że każdy ma prawo żyć na warunkach które akceptuje i uznaje zwłaszcza przez działania a nie tylko deklaracje. Czyli: jak ktoś chce żyć w środowisku politycznie poprawnym, to ma prawo w nim żyć. Jak chce żyć w politycznie niepoprawnym, również ma prawno w nim żyć. Jeżeli ktoś nie uważa werbalnej i biernej przemocy za realną, to nie powinien też oczekiwać obrony przed takową. Jak uznaje rozwiązywanie problemów przez przemoc fizyczna, również nie powinien obrony przed takową oczekiwać.

    Niestety, ten pogląd nie jest rozumiany albo akceptowany przez większość przeciwników politycznej poprawności i ma to pewien sens. Otóż nie ma żadnego neutralnego moralnie status quo, w którym nie ma ani politycznej poprawności, ani anty- politycznej poprawności w postaci ochrony uczuć religijnych, patriotycznych, czy czegokolwiek. Dlatego że to po prostu nie działa tak, że dopuszczenie możliwości jakiejś formy agresji (werbalnej czy nie) jest działaniem w mniejszym stopniu ją rodzącą niż dopuszczenie się jej w drugą stronę. Sytuacji neutralnej bez konfliktów u ludzi ze sprzecznymi systemami moralnymi po prostu być nie może i nigdy w historii nie było.

    Szkoda. To bardzo duże spłycenie Sorela, który był jak dla mnie jednym z wybitniejszych (wolnościowych) myślicieli politycznych XX wieku, a jego rozprawa o przemocy jest aktualna do dzisiaj, za każdym razem w opozycji do franciszkańskiego pacyfizmu wciskanego nam przez władzę (co oczywiście nie stosuje się do jej wojen).
    Robienie z Sorela ideologa komunistycznego czy faszystowskiego jest niesprawiedliwe bardzo, mimo, że chętnie robione przez ludzi którzy go właśnie nie czytali.

    Owszem - byłaby. Między innymi przez propagandowe (iście goebbelsowskie) utożsamienie ludzi którzy chcą mieć prawo do adopcji dzieci i akceptacji swojej tożsamości psychoseksualnej ze zbrodniczym komunistycznym reżimem.
    Tak samo jak ankomy wyrażały nienawiść do kapitalizmu, tak w tym przypadku faszyści wyrażaliby nienawiść do komunizmu i LGBT jednocześnie. Oczywiście zła w tym przypadku nie jest nienawiść - bo pierwsza jest uzasadniona moralnie, a druga nie. (przynajmniej dla mnie)

    Raczej tylko przy założeniu że nie istnieje obiektywna rzeczywistość faktyczna i moralna, i hulaj dusza, cała rzeczywistość jest konstruowana przez dyskurs, a jak się ma poglądy radykalne, to zwykle uważa się że tak nie jest.

    Nie ma czegoś takiego i nigdy nie będzie. Dlatego że minimalne prawo to po prostu prawo pięści, i tak jest ustanawiane przez tego który może. Ludzkość zresztą nie zna innego prawa niż takie. Zawsze ktoś będzie spacyfikowany, a słaby przegra. Karą za frajerstwo jest bycie bitym, od wieków wieków.

    Każdy (i tu wracam do Sorela) który broni prawa minimalnego czy jakiegokolwiek ustalonego status quo, w imię pacyfistycznej utopii, nawet jeżeli powołuje się na piękno, prawdę i dobro, w najlepszym razie uzasadnia swoją władzę, a w najgorszym swoją uległość.
     
    Last edited: 13 Luty 2018
  12. Eli-minator

    Eli-minator zdrajca świętych dogmatów

    Posty:
    514
    Otrzymane Polubienia:
    863
    bzdury które opowiada się na Zachodzie o Kambodży Czerwonych Khmerów - że była to dyktatura Pol Pota (podczas gdy był on jedynie jednym z charyzmatyczniejszych członków małej grupki trzymającej tam władzę, i nigdy nie był jedynowładczym dyktatorem w stylu stalinowskim) albo że mieli jakąś konkretną komunistyczną ideologię. Oni nie mieli żadnej ideologii poza mglistymi ogólnikami które nie były nawet marksistowskie, [...] nie bawili się w jakąkolwiek politkorektę, ochronę mniejszości narodowych, solidarność z komunistami (de facto współpracowali z królem przeciw komunistom wietnamskim) czy czymkolwiek. Ciężko mówić o politycznej poprawności i np. krytyce reprezentatywności we władzy, gdy za samo dociekanie kto jest twoim przywódcą i od kogo otrzymujesz rozkazy ulegało się likwidacji. Twierdzenie więc że Kambodża była "politycznie poprawna" i rządziło tam kondominium feministyczno-pedalsko-lewacko-żydowskie jest absurdem
    ____________________________

    Absurdem jest Twój udział w tym wątku, to znaczy idea, od jakiej zacząłeś (nie sam udział osoby naturalnie, pisz, może się czegoś nauczysz od tutejszych lub oni od Ciebie).

    Obaczmy, za encyklopedią PWN, o czym mówimy:

    >>zasada unikania określeń, które mogłyby być uznane za przejaw dyskryminacji w stosunku do osób ze względu na ich przynależność rasową, narodową, wyznaniową, pochodzenie społeczne lub orientację seksualną.

    Pojawiła się w amer. środowiskach uniwersyteckich na przeł. lat 80. i 90. XX w.; miała na celu zwalczanie uprzedzeń wobec mniejszości oraz eliminowanie takich postaw jak seksizm (dyskryminacja kobiet), czy rasizm, przez zastępowanie określeń uważanych za obraźliwe lub zawierających negatywne konotacje, określeniami bardziej neutralnymi (np. Afro-Amerykanin zamiast Murzyn, sprawni inaczej zamiast niepełnosprawni); ściśle związana z koncepcją wielokulturowości, w formie bardziej radykalnej postulowała przebudowę całego języka; rozszerzona interpretacja poprawności politycznej i powstanie na tej podstawie restrykcyjnych kodeksów postępowania spotkało się z krytyką jako próba narzucenia praktyk cenzorskich i ograniczenia wolności intelektualnej oraz dominacji mniejszości nad większością<<

    Otóż niby to faktycznie III Rzesza jak najbardziej była niepoprawna politycznie. Tyle że cały świat był niepoprawny politycznie, bo jeszcze wtedy (dobrze to czy źle - chuj z tym) poprawności politycznej nie wynaleziono. Oto największa demokracja świata, jak raz WTEDY pod rządami bardziej lewicowych i słusznie bardziej kojarzonych z poprawnością polityczną Demokratów. Czy była jakkolwiek poprawna politycznie? Ależ skąd! Jeszcze nie, jeszcze segregacja rasowa i śmiech z pedała.
    Dlatego Twoje rewelacje o III Rzeszy są kompletnym niewypałem.

    Z tych samych powodów ja nigdy nie napisałem, że reżim czerwonych w Kambodży był poprawny politycznie lub niepoprawny politycznie. Walczysz z własnymi wiatrakami. Był, owszem, skrajnie lewicowy, do obłędu lewacki i tyle.

    Żenujący jest Twój argument, że nie był to reżim typu komunistycznego, bo sobie z komunistami skakali do gardeł. Komuniści zawsze sobie skaczą do gardeł, bo jest to ideologia, która zasysa zbrodniarzy, a zaczepianie społeczności z silniej ugruntowanym kapitalizmem to wyższa szkoła jazdy, zabieg obarczony dużo większym ryzykiem własnym. Pierwotnie chciałem napisać, że napaść zbrojna komunistów na komunistów to specyfika Azji, ale nie. W Europie było tak samo. Komuniści radzieccy i lojalni wobec nich wewnątrz danego kraju napadli na komunistów węgierskich (epoka już postalinowska!). Komuniści radzieccy i lojalni wobec nich wewnątrz kolejnego kraju napadli na komunistów czechosłowackich (epoka jeszcze bardziej postalinowska!). W epoce stalinowskiej - choć bez użycia wojska, tylko bezpieka - władze komunistyczne fizycznie atakowały Komunistyczną Partię Polski (to znaczy jej członków i kierownictwo). Czyli komuniści wypruwający flaki komunistom to jest absolutna normalka i żadna tam azjatycka specyfika.
     
    Last edited: 14 Luty 2018
    wah, xawas, workingclass and 5 others like this.
  13. Xynta

    Xynta Member

    Posty:
    107
    Otrzymane Polubienia:
    17
    Gdyby jej nie wynaleziono, to Goebbels et consortes nie mieliby z czym walczyć. Swoją drogą nawet w II RP istniało prawo zakazujące publicznego lżenia Żydów, z tym że jedynie z powództwa prywatnego jako przestępstwo uderzające w osobę a nie grupę. W Tysiącletniej Rzeszy takich przepisów nie było, co uznawano za wielkie wyzwolenie się spod żydowskiego dyktatu.

    Ty natomiast zdajesz się wierzyć, że przed lewacką rewolucją uniwersytecką w latach 80 i 90 w USA powszechnie na świecie akceptowano nazywanie Żydów "parchami", muzułmanów "kozojebcami" a nawoływanie do eksterminacji osób homo- i biseksualnych było uważane jako swobodne korzystanie z wolności słowa w demokracji.
    W sensie, że jak niemarksistowski, to niekomunistyczny?
    Wiązanie ideologii Pol Pota i Stalina ma tyle sensu co Kim Dzong Ila i Stalina, czyli jest sensacyjną bzdurką połączoną tym że każdy z nich był despotycznym okrutnikiem. No był, tak samo jak król Belgów Leopold II, ale ideologicznie nie znaczy to chyba że są między nimi podobieństwa - nieprawdaż?
     
    Last edited: 14 Luty 2018
  14. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 238
    Otrzymane Polubienia:
    2 382
    Nie - to stwierdzenie, że słowo, poglądy i ich ekspresja nie są przemocą. Jeśli zrównujesz poglądy z przemocą fizyczną, to usprawiedliwiasz fizyczne ataki antykomunistów na komunistów za wszywkę, fryzurę itp. Bodaj post wcześniej krytykowałeś prawicowców za takie działanie, a teraz sam twierdzisz, że sama ekspresja poglądów jest przemocą werbalną i bierną i uzasadnia przemoc fizyczną.

    Ja jestem libem-decentralistą więc zgadzam się z powyższym.

    Zgoda. Wyjaśnij mi więc, dlaczego w takim razie masz problem z rasistami rozwiązującymi problemy przemocą, skoro sam uznajesz takie rozwiązania za właściwe?

    Wyjaśnij mi, co się wydarzyło na poniższym nagraniu, szczególnie dlaczego panna w goglach narciarskich, inicjatorka konfrontacji fizycznej, na koniec apeluje o wezwanie policji:



    Serio? Ja ciebie tutaj "atakuję" poglądami i zakładam, że jednak wolisz taki rodzaj konfliktu niż konfrontację fizyczną. Czy się mylę? Jeśli tak, to ponawiam pytanie, dlaczego krytykujesz przeciwne anarchokomunistom grupy, które was klepią za wszywki i dziwne fryzury?

    Zgoda - też uważam, że multikulturalizm nie ma sensu z powodu sprzecznych systemów moralnych na fundamentalnym poziomie.

    To jest zabawne, że jako anarchokomunista wyrzekasz się wszelkich poprzednich systemów komunistycznych, które z powodu systemowej przemocy skończyły jako terrorystyczne reżimy, a jednocześnie promujesz tezę, że taka przemoc jest uzasadniona. Wszyscy inni komuniści w historii robili komunizm "nie tak jak trzeba", "niezgodnie z ideą", której nie zrozumieli, ale obecni komuniści stosując te same metody mają osiągnąć inny efekt?

    Przynajmniej w tej kwestii jesteś spójny... :)

    Więc jesteś anarchistą, który domaga się od innych akceptacji czyjejś tożsamości psychoseksualnej? Czemu obchodzi cię, czy ktoś to akceptuje? Nie możesz spać, bo gdzieś na świecie ktoś uważa, że homoseksualizm rani jego uczucia religijne?

    A dla kogoś innego przeciwnie - co teraz? Ma prawo fizycznie eliminować ankomy za szerzenie nienawiści?

    Obiektyczna rzeczywistość faktyczna - w znaczeniu: fizyczna - to jednak coś całkiem innego niż moralność. Weźmy na przykład kwestię własności. Subiektywna komunistyczna moralność zakłada, że własność prywatna jest negatywna, a subiektywna kapitalistyczna moralność zakłada, że własność prywatna jest pozytywna. Co zatem sprawia, że uważasz komunistyczną ocenę za obiektywną? Jeśli już to bliżej obiektywizmu jest właśnie koncepcja kapitalistyczna, bo swojego rodzaju poczucie własności obserwujemy powszechnie w przyrodzie, nie tylko wśród ludzi.

    Przewiń stronę do góry, popatrz na logo serwisu, zobacz domenę, pod którą jest umieszczony. Mam wrażenie, że nie wiesz, gdzie jesteś... ;) Libertarianizm fundamentalnie opiera się na minimalnym prawie, przy czym podstawową zasadą jest, że pięści możesz używać tylko defensywnie. Przeciwieństwem minimalnego prawa, które krytykujesz, jest prawo totalne.

    Podsumowując naszą dyskusję: jesteś przeciwnikiem prawa minimalnego, chcesz przemocą narzucać innym jedyny "obiektywnie" słuszny komunistyczny światopogląd, co jest tyranią z definicji, postulujesz kodyfikację systemu moralnego, który zakłada m.in. zniesienie wolności słowa i prawa własności (jako anarchokomunista) oraz uprzywilejowanie wybranych grup społecznych i ich ochronę przed jakąkolwiek krytyką choćby w formie debaty publicznej, którą uważasz za agresję werbalną usprawiedliwiającą fizyczną, systemową pacyfikację krytykujących. Do tego uważasz, że systemowa przemoc jest rozwiązaniem na "prawo pięści".

    Twoja radykalność generalnie polega na nieuznawaniu logiki oraz na niespójności zasad moralnych i stosowania ich wybiórczo w zależności gdzie pasuje wedle komunistycznej ideologii. Nie dziwi zatem, że nie da się tego sensownie wytłumaczyć i przekonać ludzi argumentami merytorycznymi i sięgasz po argumenty przemocy fizycznej jak zawsze faszyści/komuniści/totalitaryści w przeszłości.

    Myślę, że na tym etapie możemy przestać udawać, że jesteś wolnościowcem. Kiedy głosisz swoje poglądy pamiętaj, żeby z dumą występować pod komunistycznym sztandarem i nie zapominaj wspomnieć, że nie lubisz libertarian, bo popierają pokojową utopię - wiele ludzi błędnie uważa libertarian za agresywne środowisko, które chce wszystkich wystrzelać...
     
    Last edited: 14 Luty 2018
    FatBantha likes this.
  15. Xynta

    Xynta Member

    Posty:
    107
    Otrzymane Polubienia:
    17
    Pierwszy paralogizm z twojej strony: ze stwierdzenia że słowa, poglądy i ich ekspresja są przemocą, nie wynika ich równorzędność (równość) z przemocą fizyczną. Zbiór przemoc zawiera przemoc werbalną i niewerbalną. Jedna nie równa się drugiej ale obydwa należą do wspólnego zbioru.

    Problem mam z rasistami (a raczej z rasizmem jako poglądem) a nie przemocą. Przemoc jest dla mnie neutralna. To stosowanie jej zgodnie z rasistowskim wektorem wywołuje sprzeciw.

    Jatam nie wiem, paniee, nie było mnie tam. Poza tym chuj i nieistotne dla tematu, bo rozmawiamy o ogólnikach a nie konkretnej sytuacji co zrobiła gdzieś jakaś rzekoma Antifa - w szczególności nie rozmawiamy o Antifie.

    Kolejny raz: teraz już chyba świadomie. Rozszerzasz pojęcie przemocy w sposób dowolny, wyciągając z tego wnioski i zarzucając mi jakąś niespójność, anarchokomunizm, czy popieranie narzucania swoich poglądów przemocą, co swoją drogą nie wiem jak wywnioskowałeś i temat musi cię chyba jakoś triggerować.
    Rozumiem że twoje wnioskowanie jest takie że jeżeli twierdzę że: 1) jeśli "nie podoba mi się" gdy faszysta bije jakichś punków czy anarchistów za naszywki i poglądy to 2) nie podoba mi się bicie ludzi za poglądy, a więc 3) powinienem tolerować także poglądy dopuszczające owo bicie (np. faszystowskie)?

    Mój akapit odnosił się w sposób dość wyraźny do prawa i jest stwierdzeniem dość banalnego faktu, że z punktu widzenia stanowienia prawa nie ma znaczenia, czy sam kradniesz, czy tylko pozwalasz kraść, dla zaistnienia faktu kradzieży. Podobnie jak w przypadku pobicia - nawet jak tylko werbalnie dopingujesz bijącego to wciąż jest współudział. :)

    Właściwie, to nie jestem anarchokomunistą, ale załóżmy na potrzeby tej dyskusji, że jestem. Czego, uważasz, że mam się wyrzekać lub nie wyrzekać, albo że robię to?

    Wróć do punktu w którym pisałem o prawie do życia w świecie politycznej poprawności. Uważam że ktoś kto nie uznaje prawa do nieakceptacji ma prawo żyć w społeczeństwie w którym takiego prawa nie ma. I vice versa. Skomplikowane?

    Nie możesz spać, bo gdzieś na świecie ktoś uważa, że twoje poglądy są politycznie niepoprawne?

    To mamy problem, przynajmniej dopóki musimy istnieć w jednej społeczności. Problem ten można rozwiązać tylko poprzez przemoc.

    Owszem.

    Przy takim założeniu obydwie są subiektywne, ale nie wiem skąd założyłeś, że w tym przypadku uważam komunistyczną za obiektywną?

    Jeżeli może być bliżej lub dalej, to znaczy że obiektywizm moralny istnieje.

    Według której z kanonicznych Biblii Libertarian?

    Przeciwieństwem minimalnego prawa jest prawo nieminimalne.
    Przeciwieństwem prawa totalnego jest prawo nietotalne.
    Zaprzeczysz?
     
  16. workingclass

    workingclass Well-Known Member

    Posty:
    1 575
    Otrzymane Polubienia:
    2 371
    Przecież twierdziłeś, że w III rzeszy nie było rzadnej poprawności politycznej.
    Oni nie walczyli z poprawnością polityczną, oni stworzyli swoją poprawność polityczną zgodną z polityką III rzeszy.

    U mnie to jest pierwsza na półce pod tytułem NAP.


    @Xynta, czy możesz pokrótce opisać, anarchistyczny świat według Xynta?
     
    Last edited: 14 Luty 2018
    ultimate and xawas like this.
  17. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 238
    Otrzymane Polubienia:
    2 382
    Nie napisałem, że są tym samym, tylko że zrównujesz je w kwestii adekwatności reakcji jednego na drugie. Twierdzę, że poglądy - jakkolwiek głupie, okrutne itp. - nie dają nikomu prawa do stosowania przemocy wobec kogoś, kto je posiada. Ty stwierdziłeś, że niewłaściwe poglądy są usprawiedliwieniem do stosowania przemocy - więc przemoc fizyczna jest adekwatną reakcją na "przemoc werbalną, bierną".

    Dlaczego antifa wielką literą? ;)

    Ja rozszerzam pojęcie przemocy? :D Kto pisze o jakiejś "przemocy werbalnej, biernej" itp.?

    15 lat temu komunizm mnie triggerował, to tu teraz to dla mnie czysta frajda. :) Używasz pojęć i argumentacji stosowanej przez komunistów, powołujesz się na rozprawę o przemocy, która w dużej części opiera się na walce proletariatu z burżuazją i na której opierali się zarówno komuniści jak i faszyści, napisałeś, że dla ciebie uzasadniona jest nienawiść do kapitalizmu, ocieplasz wizerunek Pol Pota... Jesteś nowy, może powyższe mnie zmyliło - napisz proszę jaki jest twój stosunek do komunizmu, kapitalizmu, w szczególności interesuje mnie twój stosunek do wolnego rynku (z uwzględnieniem sektora edukacji i ochrony zdrowia), podatków i redystrybucji dochodu, własności środków produkcji, swobody zawierania umów i powszechnego prawa posiadania broni palnej w celu obrony osobistej oraz własności.

    Tak.

    Czyli za każdym razem, gdy anarch(okomu)iści pobiją/zabiją kogoś na ulicy za faszystowskie/"faszystowskie" poglądy to zgłosisz się jako współodpowiedzialny?

    Ze sposobu twojej argumentacji mam wrażenie, że ideologicznie poruszasz się w ramach ogólnego komunistycznego paradygmatu. Mnie generalnie nie interesują poszczególne pochodne marksizmu(-leninizmu), nie wnikam w szczegóły różniące Pol Pota, Stalina i Kim Dzong Ila. Wszystkich łączy ten sam paradygmat, walka klas, walka grup tożsamościowych... Odnoszę za to wrażenie, że dla ciebie istnieje jakaś akceptowalna forma pochodna powyższej ideologii i wyrzekasz się tych historycznych przykładów, które świadczą negatywnie o całej ideologii. Może źle zinterpretowałem, to co piszesz - jesteś nowy na forum, pomoże rozwiać wątpliwości twoja odpowiedź na pytania postawione wyżej. :)

    Nie obchodzi mnie to.

    Ponownie potwierdzasz moją początkową tezę o rozwiązywaniu sporów światopoglądowych przemocą.

    Z twoich wypowiedzi:


    w połączeniu z:


    Touché. To była nieścisłość z mojej strony, skrót myślowy: gdyby istniał obiektywizm moralny, to...

    vide NAP.

    To tak, jakbym napisał w potocznej dyskusji: przeciwieństwem do "lekki" jest "ciężki", a ty odpisałbyś "nielekki". Rozumiem twój unik, ale myślę - mam nadzieję - że rozumiesz, że w kwestii prawa mówimy o pewnym spektrum poziomu uregulowania obowiązujących zasad a nie logicznej zero-jedynkowości.
     
    Last edited: 14 Luty 2018
    xawas and FatBantha like this.
  18. Xynta

    Xynta Member

    Posty:
    107
    Otrzymane Polubienia:
    17
    @inho
    Cały post przeczytam później, na część mogę już teraz odpisać.
    Za zabijanie faszystów z checią mógłbym być współodpowiedzialny. Zauważ że jedna jak i druga grupa przyjęła świadomość pewnej konwencji rozwiązywania walki politycznej i się jej trzyma. Do tej konwencji m.in. należy nie dzwonienie na Policję po pomoc.
    Całą historię ludzkości łączy ten sam paradygmat.
    Problem jaki mam jest w tym że najwidoczniej ty widzisz świat w takich właśnie skrajnościach - jak ktoś nie jest zwolennikiem prawa minimalnego, to jest totalnego, jak nie jest skrajnym konserwatywnym propertarianinem to jest komunistą, itd., przebija to ogólnie z twoich wypowiedzi, co powoduje że dyskusja jest męcząca.
     
    Last edited: 15 Luty 2018
  19. Xynta

    Xynta Member

    Posty:
    107
    Otrzymane Polubienia:
    17
    Dalsza część odpowiedzi:
    No nie jest tak, i zwykle tak nie było. Historia zna wiele przykładów gdy za tak zwaną zniewagę dopuszczano możliwość fizycznego odwetu. To jak znaczący jest stopień werbalnego znieważenia oraz jak duże reperkusje mogą komuś za to grozić zależy w dużym stopniu od przyjętej w danej społeczności wagi czci, honoru, czy dobrego imienia. Zauważ że nawet sam Korwin-Mikke przyznał że za zniewagę można domagać się fizycznej satysfakcji, a za politycznie poprawnego lewaka-komunistę go chyba nie uważasz?
    Nie wiem czy trzeba to usprawiedliwiać, bo usprawiedliwienia robi się czemuś co z zasady jest niesprawiedliwe, tymczasem ja mówię o przemocy jako metodzie dochodzenia sprawiedliwości.

    Dla mnie ważna jest jasność i klarowność społecznie ustalonych zasad, jak już wspomniałem: jeżeli ktoś uznaje, że jakieś prawo obowiązuje jego, to logicznym jest rozszerzenie tego prawa na wszystkich. Jeżeli uznaje że ma prawo do fizycznego odwetu za zniewagę, to wszyscy mają prawo fizycznego odwetu za zniewagę. Nie jest logicznym natomiast uznawanie, że tylko jedna strona ma prawo fizycznie odpowiadać na znieważenie, a inna nie, albo że tylko jedna strona ma prawo znieważać.
    Oczywiście nie mogę tej zasady narzucić komukolwiek poza samym sobą, i mam świadomość, że jej obrona ewentualna przed jednostkami które myślą inaczej będzie wymagała przemocy. Przemoc więc nigdy nie ustanie.

    Dlatego, że mniemałem że chodzi ci o konkretną organizację z jakiegoś miejsca i mającą określonych członków (zwykle rekrutujących się z ankomów i komunistów), a nie "antifę" jako "antyfaszystów" czyli z dużym stopniem dowolności zbiór osób które sprzeciwiają się faszyzmowi. (do których członkostwa aspirują nawet i polscy narodowcy)

    Ok, to może lepiej będzie jak wyrażę to wprost: nie mam nic przeciwko sytuacji, gdy jedna bojówka polityczna atakuje inną bojówkę, zakładając że obydwie uznają przemoc za metodę rozwiązywania sporów. Mam coś przeciwko gdy bojówka atakuje ludzi na których rozszerza swoje pojęcie wroga politycznego, mimo, że oni takich metod działania nie uznają. Przykładowo, jakaś grupa Antify mogłaby uznać że pacyfistycznym anarchokapitalistom należy się wpierdol za bycie ankapami, i czegoś takiego nie popieram, podobnie jak nie popieram bicia pacyfistycznych anarchopunków za bycie punkami przez nazioli. Natomiast odwet na bijących przez inną bojówkę jest już inną kategorią.

    Wyobraź sobie sytuację w anarchii, w której masz milicję sąsiedzką, i gang który próbuje zebrać od nich podatek / haracz. Oczywistym jest że nie ma między nimi równości, tylko dlatego, że milicja stosuje przemoc na gangu tak samo jak gang na milicji i zwykłych ludziach.

    Komunistycznego to za dużo powiedziane, ale fakt, że lewicowego. Mimo to jest to stronnictwo "czarnych" z I Międzynarodówki a nie "czerwonych".

    Jak dla mnie, to mogłoby być zamknięciem wątku sporu o politycznej poprawności, bo skoro możesz olać to, że ktoś uważa twoje poglądy za politycznie niepoprawne, to chyba nie ma podstaw do systemowego zwalczania poprawnych?

    Jak byłem guwniakiem to też wierzyłem w rozwiązywanie sporów bez przemocy, przy pomocy racjonalnej argumentacji. Potem poszedłem do szkoły która udowodniła mi jak wygląda rzeczywistość - i to rozszerza się też na świat ludzi dorosłych, tylko w bardziej cywilizowany sposób.

    @NAP
    NAP nie jest kanoniczny, tj. wiem że są osoby, które uważają je za obiektywne prawo, wynikające z samego uczestnictwa w dyskursie albo z innych przesłanek, ale ja uważam że są one w błędzie. NAP nie wynika z niczego innego niż odgórnie narzuconej abstrakcyjnej zasady, jest widmem.

    Co do obiektywności prawa moralnego, moje (subiektywne) przekonania moralne starają się odwzorowywać (obiektywną) rzeczywistość. Z samej świadomości ich subiektywności nie musi wynikać odrzucenie obiektywnego istnienia ich przedmiotu, więcej, wydaje mi się że zrobienie tak podważałoby sam ich sens.
    Czy ta rzeczywistość jest komunistyczna - nie wiem. Komunizm to tylko idea, więc raczej rzeczywista być nie może.
     
    Last edited: 15 Luty 2018
  20. workingclass

    workingclass Well-Known Member

    Posty:
    1 575
    Otrzymane Polubienia:
    2 371
    Czy któryś ze stałych libnetowiczów chciałby systemowo zwalczać poprawnych politycznie?
     
    wah, Eli-minator, inho and 1 other person like this.

Udostępnij Tą Stronę