Zniszczenie rodziny, główny cel lewactwa?

[ultimate]

tps://pl.wikibooks.org/wiki/Techniki_manipulacji_psychologicznej/Prawo_odwzajemniania j

Podciąganie wszystkiego pod manipulację to lekka przesada.

 

[Kompowiec2]

Nie - chodziło mi o bardziej Libertariańską definicję.

Co jest nielibertariańskiego w zalinkowanym prawie naturalnym? w sumie to jest jedyny znany mi art w tym zakresie, jak patrze w starpage to wszędzie jest kopia tego samego tekstu.

Ale fakt, jeśli chodzi o rodzinę to raczej nie jest to jakaś manipulacja tylko troska o swoje potomstwo, które prędzej czy później i tak się kiedyś będzie musiało za to odwzajemnić. Akcja reakcja, chujowa pomoc = chujowo się odpłacisz. Nawet jeśli to była proszona usługa. No nie da się prościej.

Oczywiście zawsze ty możesz się pochwalić swoją libertariańską definicją której nie chciałeś przytoczyć.

 

[WnusioPinoczeta]

Co jest nielibertariańskiego w zalinkowanym prawie naturalnym?

Nie że nie-libertariańskiego w sensie anty tylko zwyczajnie pisane z pominięciem znanych przez nas zależności w relacjach człowiek-człowiek.

 

[alfacentauri]

Zaiste, Herbert Spencer intrygująco sugeruje (w jego pracy Zasady socjologii), że subordynacja kobiet wobec mężczyzn jest pierwotną formą opresji, z której wywodzą się wszystkie inne, łącznie z państwem.

Należy pamiętać, że kontrola bronii, która w wolnym państwie nie istniałaby, jest jednym z najbardziej efektywnych narzędzi patriarchalizmu, gdyż faworyzuje ona tych z przewagą fizyczną; szeroko rozpowszechnione posiadanie broni i trening umniejszają kobiecą podatność na przemoc mężczyzny poprzez rekompensowanie przeciętnych różnic w sile między kobietą a mężczyzną.

To powyżej to były na zachętę 2 cytaty z Beyond Patriarchy: A Libertarian Model of the Family pracy Rodericka T. Longa.
To tak dla przeciwwagi dla tutejszych prawicowców. Poniżej kolejny okrojony fragment.

Według konserwatystów, rodzina jest podstawową komórką społeczeństwa. Dla libetarian jednak fundamentem społeczeństwa jest indywidualna jednostka. Stąd libertarianie tradycyjnie mieli dwuznaczny stosunek wobec rodziny (jak wobec swego rodu, kościoła czy korporacji). Rodzina, jako miejsce wpływu oraz lojalności oddzielnej od państwa, jest z pewnością czymś, czego oponenci scentralizowanej władzy są gotowi bronić. Z drugiej jednak strony, libertarianie są w pełni świadomi tego, iż rodzina nie zawsze była obszarem wolności jednostki, zwłaszcza kobiet i dzieci. W jaki sposób zatem libertarianie powinni myśleć o rodzinie?
Z biologicznego punktu widzenia, rodzina wywodzi się z potrzeby przedłużenia gatunku. Zwierzęta, znajdujące się najniżej w hierarchii klasyfikacji zwierząt, często nie posiadają rodzin, gdyż rodzina nie jest im potrzebna; przychodzą na świat z pełnym, zaprogramowanym, dojrzałym zestawem zachowań niezbędnym do przeżycia. Zanim pewne osobniki z gatunku owadów bądź ryb wyklują się, rodzic jest już dawno nieobecny bądź nieżywy. Proporcja nauki do instynktu jest zdecydowanie wyższa wśród bardziej inteligentnych i łatwiej umiejących się przystosować gatunków, dlatego też gatunki te potrzebują wydłużonego okresu dzieciństwa. Gatunki te wymagają obecności jednego bądź obu rodziców przy młodym, dopóki bezbronny okres nauki nie zakończy się. To jest najbardziej pierwotny rodzaj rodziny.
Pierwsza rodzina jest często rodziną przejściową. W wielu przypadkach rodzin zwierzęcych rodzina rozpada się, gdy młode stają się dorosłymi; od tej pory potomkowie i uprzedni partnerzy są traktowani w mniej więcej ten sam sposób jak każdy inny członek danego gatunku.
Proces ewolucyjny jest jednakże pomysłowy. Cecha, która pierwotnie powstaje, by zaspokoić jakąś potrzebę, może później udogodnić spełnianie innej potrzeby. Są to korzyści ewolucyjne, które utrzymują współdziałający związek pośród członków rodziny, bez potrzeby zachowania kontynuacji gatunku. U gatunków zwierząt postawionych na najwyższym szczeblu w hierarchii zachodzi ewolucja nie tylko biologiczna, ale również kulturalna.
Wśród istot ludzkich rodzina nadal pełni swą oryginalną funkcję wychowania dzieci, chociaż uzyskała całą rangę nowych ról, spełniając ekonomiczne i emocjonalne potrzeby członków rodziny. Rodzina wyrosła ponad swoje podstawowe, pierwotne zastosowania, dlatego też drastycznie wzrosła liczba możliwych struktur rodzinnych.
Jako analogię do rodziny możemy zastosować język. Zakładamy, iż język początkowo rozwinął się, aby przekazywać informację konieczną do przeżycia, np. „Za wystającymi skałami czai się szczerzący kły tygrys” bądź „Nie jedz tych grzybów, bo sprawiły, że byłem po nich chory”. I nadal pełni tę funkcję. Jednakże dzisiaj język spełnia szeroką masę innych zastosowań duchych, których związek z fizycznym przetrwaniem jest co najwyżej wątpliwy. Piętnując stosunki rodzinne (jak to robi wielu konserwatystów) za to, że rodzina owa nie spełnia swej oryginalnej funkcji (wychowania dzieci), to tak jakby skrytykować szekspirowskiego Hamleta za niezdradzenie nam miejsca, gdzie znajduje się tygrys szablozębny.
W swojej książce Psychologia Miłości Romantycznej psycholog libertariański Nathaniel Branden śledzi instytucję małżeństwa od pierwotnych do obecnych czasów. W czasach starożytnych, zauważa, oczekiwano, że małżeństwo będzie opierało się na względach ekonomicznych i społecznych, nie na miłości. Dopiero wraz z powstaniem kapitału przemysłowego, jak utrzymuje Branden, kobiety otrzymały po raz pierwszy ekonomiczną niezależność umożliwiającą im odłożenie małżeństwa na dalszy plan, co wraz z etyką kapitalistycznego indywidualizmu, doprowadziło do wymagania w dzisiejszym społeczeństwie aby małżeństwo było więzią opartą przede wszystkim na romantycznym aspekcie.
Historycznie rodziny ludzkie, przeciwnie do rodzin zwierzęcych, od zawsze były instytucjami uciskającymi i wykorzystującymi. Najzwyklejszym przykładem jest przykład rodziny rzymskiej, w której to męski osobnik zajmujący się gospodarstwem domowym (pater familias) miał prawo do uśmiercania swojej żony i nawet dorosłych już dzieci. Ten rodzaj zależności jest nazywany patriarchalizmem (dominacja mężczyzny), który polega na podporządkowaniu kobiet wobec mężczyzn, a dzieci wobec rodziców. Ci, którzy pochwalają patriarchalizm jako ,,naturalną’’ zależność, często odnoszą się do królestwa zwierząt, tradycyjnie jednak autorytet rodzinny oraz nierówność seksualna miała większy wydźwięk w ludzkich społecznościach niż w zwierzęcych.

 

[tolep]

"Należy pamiętać, że kontrola bronii, która w wolnym państwie nie istniałaby, jest jednym z najbardziej efektywnych narzędzi patriarchalizmu, gdyż faworyzuje ona tych z przewagą fizyczną"

Fizyka faworyzuje tych z przewagą fizyczną.

 

[kr2y510]

To tak dla przeciwwagi dla tutejszych prawicowców.

Problem ataków na rodzinę dotyczy również Rodericków Longów. W życiu jest tak, że każda akcja rodzi reakcję. Rodzina się zaczyna bronić i w pewnym momencie może zacząć narzucać Rodericom Longom swe pomysły. Rodzina nie atakowana nie powoduje żadnych reakcji, dając święty spokój jednostkom.

Ja bym na to spojrzał inaczej mianowicie tak, że rodzina jest jedną z form naturalnych więzi ludzkich. Trzeba sobie zadać pytanie: na czym polegają naturalne więzi międzyludzkie? Co powoduje, że one powstają? Ja uważam, że tym co tworzy naturalne więzi międzyludzkie jest zaufanie. W przypadku rodziny mamy do czynienia z matką i instynktem macierzyńskim. Mało która matka potrafi zdradzić własne dziecko. I tu według mnie jest istota problemu.

Atak na rodzinę nie jest wyłącznie atakiem na rodzinę, atak na rodzinę jest atakiem na naturalne więzi ludzkie. Te czerwone skurwysyny atakują zaufanie jako takie. Zwróćcie uwagę że wraz z atakiem na rodzinę, przeprowadzana jest nagonka na budowanie zaufania do tak zwanych instytucji publicznych. Jak się czerwonym uda rozwalić rodzinę, to będą rozwalać dalej, tak bez końca. Chyba że po drodze zostaną wybici co do sztuki.

Historycznie rodziny ludzkie, przeciwnie do rodzin zwierzęcych, od zawsze były instytucjami uciskającymi i wykorzystującymi. Najzwyklejszym przykładem jest przykład rodziny rzymskiej, w której to męski osobnik zajmujący się gospodarstwem domowym (pater familias) miał prawo do uśmiercania swojej żony i nawet dorosłych już dzieci. Ten rodzaj zależności jest nazywany patriarchalizmem (dominacja mężczyzny), który polega na podporządkowaniu kobiet wobec mężczyzn, a dzieci wobec rodziców. Ci, którzy pochwalają patriarchalizm jako ,,naturalną’’ zależność, często odnoszą się do królestwa zwierząt, tradycyjnie jednak autorytet rodzinny oraz nierówność seksualna miała większy wydźwięk w ludzkich społecznościach niż w zwierzęcych.

Rzym to nie cała historia i nie cała tradycja.

 

[Deleted member 427]

Atak na rodzinę to jeden z głównych celów kulturowego marksizmu, a dokładniej ich "marszu przez instytucje" (media, szkoły, wydawnictwa). Lewaki dawno temu załapały, że ośrodki władzy to nie są komisariaty policji czy sztaby dowodzenia armii. Ośrodki władzy są tam, gdzie narracja jest produkowana i gdzie od małego kształtuje się percepcję człowieka.

 

[kr2y510]

Ośrodki władzy są tam, gdzie narracja jest produkowana i gdzie od małego kształtuje się percepcję człowieka.

Tak. Zwróć tylko uwagę, że nie ma wiarygodnej budowy narracji, bez wcześniejszego zaufania.

 

[Mad.lock]

Te niszczenie rodziny to ciekawy temat, a prawicowcy rzekomo prorodzinni często unikają mówienia o co tu właściwie chodzi, albo i sami nie wiedzą, i tylko spłycają to do "tradycyjne" albo "katolickie wartości", co jest tylko unikaniem odpowiedzi.

Libertarianie wiedzą o co chodzi. Rodzina służy wzajemnej pomocy, i to bez wiedzy i udziału państwa, a i często po prostu nielegalnie oraz wychowywaniu dzieci. Jest tak masową, aż niemożliwą do zwalczenia siłowo, konkurencją dla państwa. Dlatego zwalczanie rodziny może istnieć tylko przy użyciu wojny psychologicznej.

Walka z rodziną to nie tylko domena nowoczesnego wszechpaństwa, ale i organizacji religijnych. Tyle że te są już tak zmarginalizowane, że tego nie widać. Ale taki Kościół dążył do kontrolowania rodzin i kształtowania dzieci. Przekaz był taki, że Bóg jest ważniejszy niż nawet najbliższa rodzina, a tak w ogóle to Kościół to też taka wielka rodzina.

To może się na początku wydawać naciągane. Że jak to? Te tępaki tak zgodnie razem trzymają się tej walki z rodziną, która jest obliczona tak długofalowo? Nierealne. Ale to działa tak, że ideologię tworzy ktoś, kto przemyślał sprawe, a wyznawcy tylko biorą cały pakiet i wypełniają go, i mogą sobie nawet sami dorabiać własne, różne wytłumaczenia różnych rzeczy, jeśli potrzebują już koniecznie wyjaśnień. Druga rzecz to ewolucyjność ideologii. Jeśli ideologia ma kształtować społeczeństwo, to po prostu musi uwzględniać jakoś rodzinę, inaczej nie przetrwa.

 

[FatBantha]

Wracam do tematu, ponieważ pojawiło się kilka ciekawych wpisów...

Jesli chodzi o Marksa to chyba chodziło mu o to, że w tamtych czasach małżeństwa były aranżowane przez rodziny, były zwykłą transakcją, która wynikała z kapitalistycznych stosunków. W małżeństwie takim kobieta była też zależna finansowo od mężczyzny. Po nastaniu komunizmu podstawy tego miały się zawalić, ludzie mięli się pobierać z miłości, a kobiety mogły pracować oddając dzieci do żłobków, przedszkoli i szkół. Przynajmniej ja to tak rozumiem, bo prawdę mówiąc ciężko mi zrozumieć komunistów. https://www.marxists.org/polski/marks-engels/1884/pochodzenie/02.htm

Problem w tym, że aranżowane małżeństwa nie wynikały wcale z kapitalistycznych, tylko jeszcze feudalnych stosunków. Mises w swoim "Socjalizmie" poświęca rozdział rodzinie oraz małżeństwu, omawiając wpływ kapitalizmu na zmiany obyczajowe w tych kwestiach.

Zmiany te zresztą, co ciekawe, całkiem w oczywisty sposób wychodzą w sztuce, na przykładzie XIX-wiecznego nurtu, jakim był przecież romantyzm. Owszem, o ironio, idealizował on średniowiecze, osadzał w nim fabuły, nawiązywał do motywów wcześniejszych trubadurów czy minnesingerów, ale tak zupełnie serio ideał miłości romantycznej, niezależnej od woli rodzin, skierowanej często w stronę kogoś z nizin (lub wcześniej niedostępnych wyżyn) społecznych, miłości przełamującej bariery społeczne, taki ideał masowo mógł rozkwitnąć dopiero wśród ludzi, którzy od feudalizmu się już dystansowali.

No i rozkwitnął, bo dzieła dziś klasyfikowane przez akademików jako należące do romantyzmu, dla ówcześnie żyjących ludzi stanowiły po prostu pozycje na listach bestsellerów. Te idee były naprawdę popularne. Też w zasadzie dzięki kapitalizmowi.

Zauważ, że XIX wiek był w zasadzie ostatnim czasem, w którym na poważnie traktowano mezalianse - co oczywiste najsilniej wśród najbardziej jeszcze zakonserwowanych feudałów - arystokracji. Ale cała reszta społeczeństw przestała myśleć w takich kategoriach. Dobór mógł stać się kwestią osobistą, często zależną od emocji, bo ludzie wyemancypowali się ekonomicznie a rodziny straciły sporą część wpływu na jednostkę.

W sumie to byłby dobry temat na walentynki - o tym jak kapitalizm zasłużył się romantykom. :*




A teraz coś bezpośrednio dotyczącego tytułu wątku. Niszczenie rodziny nie jest głównym celem lewactwa. Jest raczej pierwszym ze środków, który odblokowuje kolejne, otwierając mu więcej możliwości działania.

Głównym celem lewactwa jest rozkręcanie koła władzy - generowanie w ramach społeczeństwa konfliktów i uzyskiwanie wpływów do zarządzania i rozstrzygania ich po swojej myśli. Dalej to już tylko ekspansja tej zasady - dalsza polityzacja każdej sfery życia (bo można tam znaleźć kolejne potencjalne konflikty - wszak ludzie potrafią różnić się preferencjami pod każdym względem) i otwieranie kolejnych frontów, które można później gasić za pomocą władzy, rozwiązując wymyślone "problemy społeczne".

Lewactwo to perpetualny generator legitymacji władzy oparty na zasadzie "divide et impera". O ile jednak w starożytności tę rzymską zasadę odnosimy głównie do polityki zagranicznej, lewactwo korzysta z niej wewnętrznie, rozwalając i konfliktując ze sobą nie jakiegoś zewnętrznego wroga, lecz własne społeczeństwo. Wskazując na mniej lub bardziej urojone konflikty w takich czy innych grupach społecznych, lewica będzie domagać się środków do ich rozwiązania. A zawsze będą to przecież środki polityczne.

Można więc powiedzieć, stawiając rzecz po oppenheimerowsku, że głównym celem lewactwa jest zwycięstwo środków politycznych nad ekonomicznymi. Dlatego też zawsze lewicowe utopie, w których władza ma pełne środki do wprowadzania wymarzonej równości przerodzą się w zwyczajne totalniackie zamordyzmy.

No ale co z tą rodziną? Nic - po prostu często zawadza albo można ją wykorzystać w roli tego złego, przed którym dobrzy postępowcy muszą nas bronić. Ale żeby to uczyć, to potrzebują władzy, nie? No to trzeba im ją nadać. I o to chodzi.

A że ludzie spędzają większość życia w rodzinach, więc proporcjonalnie spotyka ich też w nich sporo zła? Nie ma to znaczenia i tym bardziej wdzięcznym chłopcem do bicia staje się ta instytucja. Bo skoro rodzice zaniedbują dzieci albo trafiają się pedofile, to państwo musi przecież wkroczyć i naprawić wszelkie zło, nie? A najlepiej jeśli w ogóle umniejszy znaczenie rodziny, bo tym mniejsze koszta będzie ponosić przy swoich interwencjach (mniejszy opór a kto wie, może nawet poparcie społeczne?).

 

[Non Serviam]

Rodzina musi zostać zniszczona z jednego prostego powodu - jest źródłem egoizmu, bo który normalny człowiek sam z siebie oddawałby pieniądze na jakiegoś śmiecia z drugiego końca kraju jak mógłby zamiast tego zadbać o swoich potomków (człowiek ma biologiczną potrzebę dbania o własne geny a nie o tfu! społeczeństwo)? Trudno też nakłonić członków rodziny do donoszenia na siebie (ostatnio był przypadek pedofila ktory molestowal swoją siostrę - rodzina dowiedziała się, mimo to nie doniosła a jedynie się od niego odcięła), nie można rodziny zinfiltrować wysyłając swoich agentów. Żeby zmusić człowieka do altruizmu trzeba lat propagandy i prania mózgu, natomiast w naturze altruizm występuje dość powszechnie - ale tylko wśród osobników spokrewnionych - co jest bolączką lewactwa które z zasady jest genetycznym odpadem i o genetyczne odpady dba. Normalni ludzie jak np. Rothschildowie realizują interesy właśnie rodzinne, a lewackie spierdoleńce interesy "narodu" lub "społeczeństwa" (oczywiście ci cwansi po prostu kradną dla swojej rodziny)

 

[alfacentauri]

Problem w tym, że aranżowane małżeństwa nie wynikały wcale z kapitalistycznych, tylko jeszcze feudalnych stosunków.
(...)
Zauważ, że XIX wiek był w zasadzie ostatnim czasem, w którym (...)

Zacytowałeś moją wypowiedź i zwracasz się w drugiej osobie liczy pojedynczej, więc wygląda na to, że Twoim zamiarem jest polemika ze mną a nie z Marksem. Dlatego czuję, że muszę się wytłumaczyć. Umieściłem to omówienie marksistowskiego poglądu w tym temacie, bo ktoś tu miał wątpliwości o co chodziło Marksowi z tą rodziną burżuazyjną. Wyjaśniłem więc to zamieszczając linka do źródeł i streszczając to dla leniwych. Zgadzam się z tym co napisałeś odnośnie feudalizmu, kapitalizmu i rodziny. Przy czym podejście Misesa do tego tematu jest połączeniem tego co nazwałbym liberalnym poglądem na kwestie rodzinne (ponieważ wpisywał się on w to co wcześniej udało się wypracować liberalnym myślicielom w trakcie rozwoju tej ideologii) z poglądem konserwatywnym. Mises powtarza to co mówił wcześniej choćby Herbert Spencer, do którego w tym temacie nawiązałem via Roderick Long. Spencer dostrzegał związek pomiędzy modelem rodzinnym i społeczno-politycznym. Nim pojawiło się państwo to władza i przymus już istniały. Na początku mężczyźni zniewolili kobiety. Później słabszych mężczyzn i zaczął się podbój polegający na niewoleniu kolejnych, aż w końcu powstało państwo. Istniała pewna autorytarna kultura, której elementem były rodziny patriarchalne. Ale to zaczęło się zmieniać. Rozwijały się społeczności, w których militaryzm i przemoc ustępowała dobrowolnej wymianie handlowej i dobrowolnej pomocy. Człowiek, który odnosił sukces to nie był już wojownik, a raczej handlarz. Zmieniał się też model rodziny. Związki były coraz mniej patriarchalne a coraz bardziej równościowe. Zgodnie z tym co napisałeś, rozwój kapitalizmu szedł w parze ze zmianami obyczajowymi. Poglądy Misesa brzmiały podobnie do tego co już było znane w liberalizmie: mężczyzna brał kobietę w ten sam sposób w posiadanie jak się bierze inne dobra materialne, przez co kobieta stawała się rzeczą. I, że stosunek mężczyzn do kobiet nie różnił się od ich stosunku do krów czy niewolników. To się później zmieniło. Zasada przemocy została zamieniona przez zasadę umowy i Mises przyznaje, że jego pokolenie patrzyło na małżeństwo inaczej niż pokolenia poprzednie. Przy czym Mises twierdzi, że "propozycje przemiany relacji pomiędzy płciami od zawsze idą ramię w ramię z socjalistycznym planem uspołecznienia środków produkcji". Mi to trochę kontrastuje.

I teraz powstaje pierwsze pytanie co to jest to niszczenie rodziny?
Jak patrzę na konserwatystów, to wydaje mi się, że dla nich samo już promowanie odejścia od tradycyjnego modelu rodziny jest zamachem na rodzinę w ogóle. Trudno im przyjąć, że model rodziny się zmienia. Wszędzie widzą jej niszczenie. Potrafią postawić nawet tezę, że niszczenie rodziny jest głównym celem lewactwa. Czy takie samo podejście mają konserwatywni libertarianie?
Mamy pewną grupę na prawym skrzydle ruchu wolnościowego, której przedstawiciele w tradycyjnej rodzinie widzą przeciwwagę dla państwa. Wiemy, że są tacy, którzy wręcz uważają, że trzymanie się konserwatywnych norm jest konieczne do zaistnienia wolnościowego społeczeństwa i bez tego jest ono niemożliwe. Z drugiej strony mamy lewe skrzydło, które nie traktuje tego jako wykluczających się rzeczy. Opresja jest opresją i nie musimy wybierać jedynie pomiędzy jedną a drugą. Można odrzucić obie. Co więcej jeśli pewne rzeczy postępowały razem to chcąc pójść dalej (mieć np. więcej rynku), to najlepiej dokonywać zmian na kilku frontach. By wychować człowieka ceniącego wolność nie można chować go w duchu posłuszeństwa. A wielu libertarian uważa, że dziecko jest własnością rodziców i powinni mieć prawo robić z dziećmi co chcą. Prawa tego póki co nie mają, ale jeśli w takim duchu będą je wychowywać, to wychowają posłusznego niewolnika, idealnego obywatela dla totalitarnego państwa. Jak mam wybierać po której stronie tego sporu mam stanąć, to na pewno nie będzie to strona opowiadająca się za modelem rodziny żywcem wziętym ze średniowiecza. A konserwatywni libertarianie często stawiają wyżej średniowieczny model rodziny nad ten kapitalistyczny, podobnie zresztą jak mają jakieś ciągoty do feudalnego systemu, monarchii itd. Feudalizm upadł, zastępowany przez kapitalizm. Stąd pytanie co wybieramy? Feudalizm czy kapitalizm? Chcemy by tego drugiego było więcej niż kiedykolwiek przedtem? To osiągniemy to dzięki wartościom, modelowi społecznemu i innym rzeczom rodem z obcego mu średniowiecznego systemu?

Jeśli już mamy odpowiadać na pytanie co jest głównym celem lewactwa to wypada zadać jeszcze drugie pytanie. Co to jest te lewactwo? Za PRLu komunistów określano pogardliwym mianem "komuchów". Tak jak to czyni do dzisiaj GAZDA. A komuchy będące u władzy pogardliwie tych komuchów nieortodoksyjnych, którzy się nie załapali na władzę nazywali "lewakami". Po zmianie ustrojowej te co bardziej narodowe komuchy związane z poprzednią władzą, które nie mogły znieść utraty wpływów rozpropagowały wśród naziolów to sformułowanie. Teraz jest ono na topie wśród nacjogimbazy, ale co właściwie przez nie rozumiesz?

Rodzina musi zostać zniszczona z jednego prostego powodu - jest źródłem egoizmu

Ja jednak pozostanę przy tym, że źródłem egoizmu jest jednostka.

 

[rawpra]

A teraz coś bezpośrednio dotyczącego tytułu wątku. Niszczenie rodziny nie jest głównym celem lewactwa. Jest raczej pierwszym ze środków, który odblokowuje kolejne, otwierając mu więcej możliwości działania.

myśle że wykazywanie, słowami, jakie są cele lewactwa jest bezowocne bo lewactwo nie jest zdefiniowane nawet. zresztą na scenie jest wielu aktorów a wy myślicie zero-jedynkowo wolnościowcy vs. lewactwo. tak mi sie zdaje.

Głównym celem lewactwa jest rozkręcanie koła władzy

a po co to lewactwu? jakie są motywy? oni nie są leniwi i nie woleli by żreć i żyć? demonizujecie ich imo. zreszta mowa tu o procesie historycznym wiec raczje nie wypada mowic o "lewactwo to lewactwo tamto" bo nie ma podmiotu

Lewactwo to perpetualny generator legitymacji władzy

a nie bylo tam anarchoinsurekcjonistow, anarchonihilistow, anarchoillegalistow? w koncu slownikowo lewactwo to skrajna lewica

Dlatego też zawsze lewicowe utopie, w których władza ma pełne środki do wprowadzania wymarzonej równości

podaj przyklad jednej lewicowej utopii gdzie jest wladza

Bo skoro rodzice zaniedbują dzieci albo trafiają się pedofile, to państwo musi przecież wkroczyć i naprawić wszelkie zło, nie?

niektorzy lewacy sa aktywistami pro-pedofilskimi https://www.youtube.com/channel/UCqpGPc4NSxMIJRPP9fmXm1Q/about

 

[FatBantha]

Zacytowałeś moją wypowiedź i zwracasz się w drugiej osobie liczy pojedynczej, więc wygląda na to, że Twoim zamiarem jest polemika ze mną a nie z Marksem. Dlatego czuję, że muszę się wytłumaczyć. Umieściłem to omówienie marksistowskiego poglądu w tym temacie, bo ktoś tu miał wątpliwości o co chodziło Marksowi z tą rodziną burżuazyjną. Wyjaśniłem więc to zamieszczając linka do źródeł i streszczając to dla leniwych. Zgadzam się z tym co napisałeś odnośnie feudalizmu, kapitalizmu i rodziny.

OK. Ja po prostu nie zauważyłem, żebyś sam się odniósł krytycznie do tej tezy Marksa, zatem uznałem, że się z nim zgadzasz i odpowiednio zareagowałem, kontrując.

Zasada przemocy została zamieniona przez zasadę umowy i Mises przyznaje, że jego pokolenie patrzyło na małżeństwo inaczej niż pokolenia poprzednie. Przy czym Mises twierdzi, że "propozycje przemiany relacji pomiędzy płciami od zawsze idą ramię w ramię z socjalistycznym planem uspołecznienia środków produkcji". Mi to trochę kontrastuje.

I teraz powstaje pierwsze pytanie co to jest to niszczenie rodziny?
Jak patrzę na konserwatystów, to wydaje mi się, że dla nich samo już promowanie odejścia od tradycyjnego modelu rodziny jest zamachem na rodzinę w ogóle. Trudno im przyjąć, że model rodziny się zmienia. Wszędzie widzą jej niszczenie. Potrafią postawić nawet tezę, że niszczenie rodziny jest głównym celem lewactwa. Czy takie samo podejście mają konserwatywni libertarianie?

Nie, nie mają. Wyjaśnię różnicę. Konserwatysta, jako taki, będzie narzekał zawsze, gdy moc socjologiczna rodziny osłabnie - bez względu na źródła i przyczyny takich zmian. Dla niego zarówno ustawowe uderzenie w rodzinę, powodujące spadek jej znaczenia jak również zmiany technologiczne powodujące zmiany społeczne (kapitalizm i uniezależnienie jednostki / antykoncepcja i rewolucja seksualna), będą oceniane identycznie. Wszystko co osłabia rodzinę jest złe - bez względu czy taki czynnik jest dobrowolny, bo powodują go środki ekonomiczne, czy nie i powodują go środki polityczne. Osłabianie mocy socjologicznej rodziny dla konserwy to zło jako takie.

Konserwatywny anarchokapitalista patrzy na sprawę inaczej - on stawia w pierwszej kolejności kwestie własnościowe i umowy. Jeśli ludzie posługują się wymienionymi w taki sposób, że osłabiają moc socjologiczną swoich rodzin, to generalnie ich sprawa. Nie ma co o to ronić łez. Ale on sam będzie działał w ramach swojej własności i umów tak, aby swojej rodziny nie osłabiać, a nawet może i wzmacniać jej znaczenie w okolicy.

Tak wygląda zasadnicza różnica.

By wychować człowieka ceniącego wolność nie można chować go w duchu posłuszeństwa. A wielu libertarian uważa, że dziecko jest własnością rodziców i powinni mieć prawo robić z dziećmi co chcą. Prawa tego póki co nie mają, ale jeśli w takim duchu będą je wychowywać, to wychowają posłusznego niewolnika, idealnego obywatela dla totalitarnego państwa. Jak mam wybierać po której stronie tego sporu mam stanąć, to na pewno nie będzie to strona opowiadająca się za modelem rodziny żywcem wziętym ze średniowiecza. A konserwatywni libertarianie często stawiają wyżej średniowieczny model rodziny nad ten kapitalistyczny, podobnie zresztą jak mają jakieś ciągoty do feudalnego systemu, monarchii itd. Feudalizm upadł, zastępowany przez kapitalizm. Stąd pytanie co wybieramy? Feudalizm czy kapitalizm? Chcemy by tego drugiego było więcej niż kiedykolwiek przedtem? To osiągniemy to dzięki wartościom, modelowi społecznemu i innym rzeczom rodem z obcego mu średniowiecznego systemu?

Zaraz, zaraz... A czy Ty aby właśnie teraz nie zrównałeś konsekwentnie wprowadzonych zasad własnościowych (implikujących również własność dzieci) z zasadą przemocy? Czy zasada własności może być równoznaczna z zasadą przemocy? Bo o ile mógłbym się zgodzić, że feudalizm opierał się na takiej zasadzie - był polityczny, po prostu - to już w przypadku anarchokapitalizmu, stroniącego w największym stopniu od polityczności, trudno coś takiego w ogóle przełknąć.

Poza tym, z samej konwencji zakładającej własność dzieci nie można wywnioskować metod wychowawczych. Z tego, że dziecko jest Twoją własnością, nie wynika wcale, czy masz je wychowywać na wolnego człowieka, czy na niewolnika. Wynika za to, że masz wyłączność w doborze metod wychowawczych i nikt nie może Cię za nie rozliczać - to po prostu Twoja sprawa.

Wyzywanie zwolenników "własnościowości dzieci" od jakichś krypto-feudałów jest nie na miejscu, IMO.

Jeśli już mamy odpowiadać na pytanie co jest głównym celem lewactwa to wypada zadać jeszcze drugie pytanie. Co to jest te lewactwo? Za PRLu komunistów określano pogardliwym mianem "komuchów". Tak jak to czyni do dzisiaj GAZDA. A komuchy będące u władzy pogardliwie tych komuchów nieortodoksyjnych, którzy się nie załapali na władzę nazywali "lewakami". Po zmianie ustrojowej te co bardziej narodowe komuchy związane z poprzednią władzą, które nie mogły znieść utraty wpływów rozpropagowały wśród naziolów to sformułowanie. Teraz jest ono na topie wśród nacjogimbazy, ale co właściwie przez nie rozumiesz?

Pogardliwe określenie najszerzej rozumianej lewicy, począwszy od socjaldemokratów a skończywszy na anarchokomunistach. Generalnie lewakiem jest każdy, kto łączy egalitaryzm z dążeniami politycznymi. Kto łączy elitaryzm z dążeniami politycznymi, ten lewakiem już być nie może; może być natomiast technokratą, feudałem, etc.

 

[alfacentauri]

Zaraz, zaraz... A czy Ty aby właśnie teraz nie zrównałeś konsekwentnie wprowadzonych zasad własnościowych (implikujących również własność dzieci) z zasadą przemocy?

Koncepcja dziecka-własności jest dla mnie zawarta w zasadach przemocowych, ale temat własności dzieci był już tyle razy tu ciągnięty, że daję sobie już spokój z rozwijaniem tego.

Poza tym, z samej konwencji zakładającej własność dzieci nie można wywnioskować metod wychowawczych. Z tego, że dziecko jest Twoją własnością, nie wynika wcale, czy masz je wychowywać na wolnego człowieka, czy na niewolnika. Wynika za to, że masz wyłączność w doborze metod wychowawczych i nikt nie może Cię za nie rozliczać - to po prostu Twoja sprawa.

Nie chodzi mi o to jak wpłynie taka własność na wychowanie, a chodzi mi o to jak wpływają poglądy rodziców na dzieci. Zwolennik koncepcji dziecka-własności, chyba nie ukrywa przed dzieckiem swoich poglądów. A jak mówi, że chciałby mieć prawo zrobić z nim co chce i mówi, że takie coś powinno być powszechnie akceptowane, to jak to się odbije na tym dziecku?

Pogardliwe określenie najszerzej rozumianej lewicy, począwszy od socjaldemokratów a skończywszy na anarchokomunistach. Generalnie lewakiem jest każdy, kto łączy egalitaryzm z dążeniami politycznymi. Kto łączy elitaryzm z dążeniami politycznymi, ten lewakiem już być nie może; może być natomiast technokratą, feudałem, etc.

W takim razie wiele ugupowań "prwicowo-socjalistycznych" jest wg Twojej definicji lewackimi. A te "prawicowe" lewaki często uprzywilejowują ludzi żyjących w rodzinach nad osobami samotnymi. Różne PISy robią programy 500+ więc te tezy o szczególnym miejscu jakie zajmuje niszczenie rodziny wśród priorytetów lewactwa są dość mocno chybione. A jak widzisz nawet na libertariańskim forum są one stawiane i przez niektórych traktowane na poważnie. Państwo owszem wtrąca się w życie rodzinne jak we wszystko, ale choćby w porównaniu z wtrącaniem się do prowadzenia biznesu wypada cieńko. Ile mamy regulacji odnośnie rodziny a ile odnośnie gospodarki? Ile kontroli przeprowadza się we firmach a ile w prywatnych mieszkaniach? Ile przypadków, gdy państwo przychodzi ukarać obywatela w firmie wiąże się z przestępstwami bez ofiar a ile jest takich przestępstw bez ofiar jak się wtrąca do rodziny? Tłumaczysz, że "Konserwatysta, jako taki, będzie narzekał zawsze, gdy moc socjologiczna rodziny osłabnie" a konserwatywny anarchokapitalista będzie "w pierwszej kolejności stawiał kwestie własnościowe i umowy". Tak być powinno. Ale czy nie uważasz, że te nadmierne uleganie konserwatywnemu przeczuleniu na tym punkcie wśród niektórych konserwatywnych libertarian może prowadzić ich do czystego konserwatyzmu? Mnie właśnie niepokoi to dryfowanie i dlatego zabieram głos w takich idiotycznych tematach.

 

[FatBantha]

Koncepcja dziecka-własności jest dla mnie zawarta w zasadach przemocowych, ale temat własności dzieci był już tyle razy tu ciągnięty, że daję sobie już spokój z rozwijaniem tego.

A dla mnie nie, bo własność jako taka nie służy celom politycznym, więc nie może być przemocowa w tym najogólniejszym znaczeniu.

Nie chodzi mi o to jak wpłynie taka własność na wychowanie, a chodzi mi o to jak wpływają poglądy rodziców na dzieci. Zwolennik koncepcji dziecka-własności, chyba nie ukrywa przed dzieckiem swoich poglądów. A jak mówi, że chciałby mieć prawo zrobić z nim co chce i mówi, że takie coś powinno być powszechnie akceptowane, to jak to się odbije na tym dziecku?

A jak odbije się na dziecku wiedza, że władza rodzicielska jego rodziców może zostać ograniczona z zewnątrz przez osoby trzecie, jeśli tylko uznają one, że jest nieodpowiednia?

W takim razie wiele ugupowań "prwicowo-socjalistycznych" jest wg Twojej definicji lewackimi.

Oczywiście. Ale to chyba nie tylko dla mnie? Socjalizm to socjalizm - nie może być prawicowy.

A te "prawicowe" lewaki często uprzywilejowują ludzi żyjących w rodzinach nad osobami samotnymi. Różne PISy robią programy 500+ więc te tezy o szczególnym miejscu jakie zajmuje niszczenie rodziny wśród priorytetów lewactwa są dość mocno chybione.

Ależ oni właśnie niszczą w ten sposób rodziny, bo czynią je mniej samowystarczalnymi i uzależnionymi finansowo od państwa!

To właśnie można wytykać takim Braunom, którzy w deklaracjach rzekomo działają na rzecz wzmacniania rodzin, podczas gdy w istocie czynią je jeszcze bardziej niesamodzielnymi. Kiedyś rodzina sama z własnych sił była w stanie spełniać rolę socjalną i stanowiła zaplecze dla tych członków, którym się coś nie udało (albo innych sierot), a dziś sama wylądowała na garnuszku pomocy społecznej. Na takim "uprzywilejowaniu" mocy socjologicznej nie zyskuje rodzina, ale państwo właśnie. Ty sobie popatrz jakie potężne są teraz murzyńskie rodziny w USA, dzięki takim "przywilejom"...

Tłumaczysz, że "Konserwatysta, jako taki, będzie narzekał zawsze, gdy moc socjologiczna rodziny osłabnie" a konserwatywny anarchokapitalista będzie "w pierwszej kolejności stawiał kwestie własnościowe i umowy". Tak być powinno. Ale czy nie uważasz, że te nadmierne uleganie konserwatywnemu przeczuleniu na tym punkcie wśród niektórych konserwatywnych libertarian może prowadzić ich do czystego konserwatyzmu? Mnie właśnie niepokoi to dryfowanie i dlatego zabieram głos w takich idiotycznych tematach.

Ja takich obaw nie podzielam, bo sądzę, że akurat na libnecie siedzą w większości sensowni brutaliści, dla których własność i umowy zajmuje centralne miejsce, a reszta "miękkich" wartości obyczajowych to kwestia nawet jeśli dla kogoś ważna, to jednak drugorzędna.

Mnie nie przeszkadzają, ani libertyni-degeneraci (o których pluje się tyle Kelthuz ostatnio), tacy co to żadnej sensownej rodziny nie założą, ani konserwatyści akcentujący właśnie słuszność dbania o swoich najbliższych. Tak długo jak ktoś nie przechodzi na polityczną stronę, może sobie być elitarystą czy egalitarystą. Dopiero wybór polityczności czyni z kogoś takiego prawaka lub lewaka.

Lib może się w kogoś takiego zamienić, ale to raczej widać na przykładzie dyskusji o zamykaniu granic przed dziczą islamską przez państwa, gdzie się nagle stwierdza użyteczność istnienia państw, a nie w kwestiach rodziny.

 

[FatBantha]

myśle że wykazywanie, słowami, jakie są cele lewactwa jest bezowocne bo lewactwo nie jest zdefiniowane nawet. zresztą na scenie jest wielu aktorów a wy myślicie zero-jedynkowo wolnościowcy vs. lewactwo. tak mi sie zdaje.

Wielu aktorów, ale co z tego, skoro wszyscy działają w podobny sposób na rzecz tego samego?

a po co to lewactwu? jakie są motywy? oni nie są leniwi i nie woleli by żreć i żyć? demonizujecie ich imo. zreszta mowa tu o procesie historycznym wiec raczje nie wypada mowic o "lewactwo to lewactwo tamto" bo nie ma podmiotu

Bo dzięki temu osiąga się korzyści bez konieczności uczestnictwa w znienawidzonej gospodarce rynkowej?

podaj przyklad jednej lewicowej utopii gdzie jest wladza

No chociażby w kropotkinowskiej anarchicznej komunie. Każde uspołecznianie środków produkcji, wiąże się z wytworzeniem organów władzy - często wręcz otwarcie postulowana jest demokracja bezpośrednia w zakładach pracy, itp. Widać od razu, że nawet antypaństwowe lewaki dążą do tego, aby upolityczniać środki produkcji. To jest właśnie ciąg do polityzacji wszystkiego, co tylko jest możliwe, zwłaszcza tego, co zazwyczaj daje życie, frukty i przychód. Wszystko co wspólne musi rodzić między podmiotami z różnymi preferencjami konflikt, a przez to pociągać za sobą konieczność stosowania polityki, do tego konfliktu rozstrzygnięcia.

Jak lewak mówi o równości i wspólnym zarządzaniu, które ma do niej doprowadzić, to wiedz, że naprawdę chodzi mu o uwikłanie Cię w politykę. To, czy jest to polityka państwa, czy polityka w kolektywie, jest już kwestią drugorzędną.

niektorzy lewacy sa aktywistami pro-pedofilskimi https://www.youtube.com/channel/UCqpGPc4NSxMIJRPP9fmXm1Q/about

Dlatego napisałem:

No ale co z tą rodziną? Nic - po prostu często zawadza albo można ją wykorzystać w roli tego złego, przed którym dobrzy postępowcy muszą nas bronić. Ale żeby to uczyć, to potrzebują władzy, nie? No to trzeba im ją nadać. I o to chodzi.
​

Skoro *można*, to niekoniecznie *trzeba* za każdym razem, nie? Zresztą nawet jeśli lewak jest aktywistą pro-pedofilskim, to też tylko po to, by generować konflikt i reprezentować w nim stronę jego zdaniem słabszą, uciskaną przez dominującą jak zwykle większość. Generalnie i tak chodzi o zdobycie władzy, która ma stanąć po odpowiedniej stronie.

A gdyby nawet mu się udało osiągnąć jego cele, to wtedy też na pewnym etapie może wystąpić przeciw rodzinom, które sprzeciwiają się na przykład seksualizacji dzieci przez jakichś zboczków z jego elektoratu.

To, że jeden lewak może działać przeciw innemu, to też nic dziwnego, bo oni sami często nie wiedzą, które grupy powinni uważać za szczególnie pognębione i godne pomocy. Nie są w tym jednomyślni. Ostatnio to widać na przykładzie kobiet i muzułmanów.

 

[rawpra]

Wielu aktorów, ale co z tego, skoro wszyscy działają w podobny sposób na rzecz tego samego?

to prawda ze pęd jest w strone socjalizmu ale to nie znaczy że wszyscy aktorzy temu sprzyjają

Bo dzięki temu osiąga się korzyści bez konieczności uczestnictwa w znienawidzonej gospodarce rynkowej?

koło władzy nie jest sprzeczne z gospodarką rynkową, trochę za ogólnie napisałeś, "koło władzy"

Każde uspołecznianie środków produkcji, wiąże się z wytworzeniem organów władzy - często wręcz otwarcie postulowana jest demokracja bezpośrednia w zakładach pracy

ale zalozenie jest takie ze kazdy chce w tym uczestniczyc, tak mi sie zdaje. to tak samo wolnosciowe jak dobrowolne sprzedanie sie jako niewolnik

Skoro *można*, to niekoniecznie *trzeba* za każdym razem, nie?

masz racje, źle przeczytałem

 

[alfacentauri]

A jak odbije się na dziecku wiedza, że władza rodzicielska jego rodziców może zostać ograniczona z zewnątrz przez osoby trzecie, jeśli tylko uznają one, że jest nieodpowiednia?

Ten argument wrzuciłbym do jednego worka z argumentami typu "Jak dzieci nie będą własnością rodziców to będą własnością państwa". Jeden typ niewoli próbuje się przeciwstawić drugiemu, tak żeby niejako zatuszować możliwość, że jest jeszcze ewentualność, że człowiek mógłby być wolny, mógłby być właścicielem siebie samego i nie być czyimś niewolnikiem. Jeden libertarianin może dziecku się żalić, że państwo nie pozwala mu traktować tego dziecka jak przedmiotu i zachwalać jakie te uprzedmiotowienie ma korzyści. Inny może wychowywać w duchu tego, że jest właścicielem samego siebie. I oto mi chodzi.

Ależ oni właśnie niszczą w ten sposób rodziny, bo czynią je mniej samowystarczalnymi i uzależnionymi finansowo od państwa!

Ale są też bardziej klasyczne odłamy socjalistów, którzy są przeciwni takiej polityce "prorodzinnej". Czy zatem oni z kolei wzmacniają rodzinę? Bo jeśli tak to ta teza o niszczeniu rodziny jako głównym celu lewactwa staje się jeszcze bardziej idiotyczna.

Ja takich obaw nie podzielam, bo sądzę, że akurat na libnecie siedzą w większości sensowni brutaliści, dla których własność i umowy zajmuje centralne miejsce, a reszta "miękkich" wartości obyczajowych to kwestia nawet jeśli dla kogoś ważna, to jednak drugorzędna. (...)Lib może się w kogoś takiego zamienić, ale to raczej widać na przykładzie dyskusji o zamykaniu granic przed dziczą islamską przez państwa, gdzie się nagle stwierdza użyteczność istnienia państw, a nie w kwestiach rodziny.

Kilka lat temu nie przypuszczałbym, że nagle znajdzie się wśród libertarian tylu zwolenników wzmacniania przez państwo kontroli granicznych. A jednak. Skądś te postawy się biorą.

Oczywiście. Ale to chyba nie tylko dla mnie? Socjalizm to socjalizm - nie może być prawicowy.

To jest problem z takimi terminami, które dla każdego znaczą co innego. Dla Ciebie lewak to będzie ktoś, kto "łączy egalitaryzm z dążeniami politycznymi", dla nacjololków to będzie znaczyło co innego. Zawsze za to nie lubiłem tego terminu, ale uważałem, że jeśli libertarianie go używają to jednak wszyscy mają to samo na myśli. Przypatrz się uważnie wypowiedziom na tym forum, zobacz w jakim kontekście jest wypowiadane i przemyśl czy aby wszyscy rozumieją je tak jak Ty. To może być przyczynek do rozmyślań skąd się biorą zwolennicy wzmacniania kontroli granicznych wśród libertarian.

 

[FatBantha]

to prawda ze pęd jest w strone socjalizmu ale to nie znaczy że wszyscy aktorzy temu sprzyjają

Ledwie garstka nie sprzyja. Części lewaków może się zresztą wydawać, że skoro świadomie nie pragną wcale silniejszej władzy, to jej nie wzmacniają, trzymając się swoich politycznych roszczeń. Ale na chłopski rozum - jeśli mają jakieś roszczenia wobec władzy, aby zaczęła coś robić, to znaczy, że do tej pory tego nie robiła i była nieobecna - ergo: było jej w jakiejś dziedzinie mniej.

Na przykład: skoro kiedyś władza nie walczyła o prawa kobiet, nie wprowadzała parytetów płci, to znaczy, że kiedyś było jej mniej. Bo to, że weszła na nowy front obyczajowy wcale nie przekreśla jej dawnego stanu posiadania. Ekspandowała.

ale zalozenie jest takie ze kazdy chce w tym uczestniczyc, tak mi sie zdaje. to tak samo wolnosciowe jak dobrowolne sprzedanie sie jako niewolnik

No i to założenie wcale nie jest jakoś bardzo odległe od prawdy - większość ludzi chce mieć władzę nad innymi, chce w niej uczestniczyć, bo sądzi, że inaczej się nie da - albo że jeśli tego nie zrobią, to inni przejmą kontrolę nad nimi. To zresztą trafne rozumowanie w logice gier o sumie zerowej, jaką jest władza polityczna. Tak czy owak, sprawia to, że władzy jest więcej i więcej, zwłaszcza jeśli będzie dodawać się kolejne fronty emancypacji [politycznej] w następnych dziedzinach ludzkiego żywota. Mało komu do łba przychodzi, że w ogóle można abstrahować od polityczności i władzy a życie podporządkować środkom ekonomicznym, a nie politycznym - wychodząc do gry o sumie dodatniej.

Ten argument wrzuciłbym do jednego worka z argumentami typu "Jak dzieci nie będą własnością rodziców to będą własnością państwa". Jeden typ niewoli próbuje się przeciwstawić drugiemu, tak żeby niejako zatuszować możliwość, że jest jeszcze ewentualność, że człowiek mógłby być wolny, mógłby być właścicielem siebie samego i nie być czyimś niewolnikiem. Jeden libertarianin może dziecku się żalić, że państwo nie pozwala mu traktować tego dziecka jak przedmiotu i zachwalać jakie te uprzedmiotowienie ma korzyści. Inny może wychowywać w duchu tego, że jest właścicielem samego siebie. I oto mi chodzi.

Zawsze możesz wychowywać w duchu, że dopiero będzie właścicielem samego siebie, gdy dojrzeje i zinternalizuje zasady, jakich go nauczysz - na przykład zasady współżycia w akapie. To nawet sensowniejsze, bo wychowywanie w duchu, że już jest właścicielem samego siebie, to żadne wychowanie, bo jeśli tak jest w istocie, to nie musi w ogóle liczyć się z Twoim zdaniem.

Ale są też bardziej klasyczne odłamy socjalistów, którzy są przeciwni takiej polityce "prorodzinnej". Czy zatem oni z kolei wzmacniają rodzinę? Bo jeśli tak to ta teza o niszczeniu rodziny jako głównym celu lewactwa staje się jeszcze bardziej idiotyczna.

No bo jest idiotyczna. To nie jest główny cel, jak już pisałem. Zazwyczaj to po prostu podstawowy środek. Sądzę, że spokojnie może zdarzyć się sytuacja, że ze względów taktycznych lewacy przejdą nawet do obrony tradycyjnej rodziny, jeśli tylko uznają, że taki krok im się opłaci, albo inna instytucja okaże się według nich większym opresorem. Dajmy na to, że Kościół wzmocniłby się na tyle, że znowu stałby się siłą, z jaką należałoby się liczyć. Całkiem możliwe, że lewica starałaby się wtedy wypromować rodzinę jako słuszną, słabszą stronę, której należy pomóc w walce z klerykalizmem, który dajmy na to, wpływałby na wychowanie. Lewica jako taka deklaruje walkę o równość, więc nic jej nie wiąże rąk, we wspieraniu rodziny, jeśli miałoby to ograniczyć inne, silniejsze wpływy i dokonać wyrównania.

Zresztą, nie takie wolty ideologiczne dla fruktów się wykonywało w historii...

Kilka lat temu nie przypuszczałbym, że nagle znajdzie się wśród libertarian tylu zwolenników wzmacniania przez państwo kontroli granicznych. A jednak. Skądś te postawy się biorą.

To jest najprostsze rozwiązanie po prostu. Jeżeli chcesz odpowiedzieć pięknym za nadobne, to siłą rzeczy kierujesz się do środków politycznych. Imigranci robią chlew, uprzykrzają życie i są niebezpieczni? No to trzeba zrobić im to samo, odstraszyć. A do tego władza nadaje się najlepiej. Tu akurat nie widzę wielkiej filozofii. Tak czy owak, wolałbym aby liby wspierali raczej działania w stylu tego Bułgara, który prywatnie odstrasza nachodźców, niż legitymizowali państwo przez poparcie udzielane mu dla kontroli granic.

To jest problem z takimi terminami, które dla każdego znaczą co innego. Dla Ciebie lewak to będzie ktoś, kto "łączy egalitaryzm z dążeniami politycznymi", dla nacjololków to będzie znaczyło co innego. Zawsze za to nie lubiłem tego terminu, ale uważałem, że jeśli libertarianie go używają to jednak wszyscy mają to samo na myśli. Przypatrz się uważnie wypowiedziom na tym forum, zobacz w jakim kontekście jest wypowiadane i przemyśl czy aby wszyscy rozumieją je tak jak Ty. To może być przyczynek do rozmyślań skąd się biorą zwolennicy wzmacniania kontroli granicznych wśród libertarian.

Ja staram się oczyszczać pojęcia - zwłaszcza pojęcia ogólne - i sprowadzać je do najbardziej rudymentarnej i koniecznej istoty. rawpra może sobie uważać, że skoro jakaś grupa jest wewnętrznie zróżnicowana, to nie ma w zasadzie sensu "wykazywać słowami" jej celów - mnie natomiast taka postawa nie przekonuje, bo gatunki zwierząt też są zróżnicowane, ale jednak układa się ich klasyfikacje. No i są ssaki, są kręgowce, są strunowce, są wreszcie eukarionty - a po co, skoro to tak szerokie kategorie? Bo jednak organizmy do nich należące mają pewne wspólne cechy.

Zupełnie jak lewaki. Można sobie ich dzielić na narodowych i internacjonalnych, zorientowanych na walkę o równość pod względem kwestii płci czy wieku, państwowców i bezpaństwowców, materialistów od sił produkcji i idealistów kulturowych, zwolenników równości szans oraz zwolenników sprawiedliwości dziejowej a pewnie i znaleźć pierdyliardy różnic między nimi wszystkimi, no ale... to wszystko i tak lewaki. Swołocz należąca do tej samej gromady.

Lewak zawsze będzie preferował prymat środków politycznych nad ekonomicznymi i aprobował władzę - tzw. "społeczną kontrolę" nad "egoistyczną i irracjonalną żądzą zysku". Postulowane rozwiązania w praktyce mogą się diametralnie różnić, ale zawsze będą się sprowadzały właśnie do tego. Więc czemu tej istoty nie zauważyć i nie oddać w odpowiednim terminie?

Jeżeli pojęcia nie są diagnostyczne i nie przenoszą zwięzłych, dobrze skondensowanych treści, to ja nie zamierzam się nimi posługiwać. Co mi po pojęciu stworzonym przez kogoś, kto tylko mgliście wie, o czym mówi? Wiadomo, że wtedy wolę posługiwać się swoimi, lepiej ociosanymi, bo będą prowadzić do lepszych wniosków, podstawione do rozumowań.