zasługi JKM dla idei wolnościowych w PL

[nowy.świt]

Zasługi bardzo duże.

 

[FatBantha]

Dopóki na posesji nie znajdują się ludzie, nie będący jej właścicielami. Wtedy zamiast masturbacji mamy całkiem niezłe jebanie w etatystycznym stylu z właścicielem posesji w roli władzy sądowniczej, wykonawczej i ustawodawczej jednocześnie.

Pełnienie władzy sądowniczej, wykonawczej i ustawodawczej jednocześnie wciąż jest usługą dobrowolną. To, że inni, którzy się przypałętali oraz trafiają na nasze ejakulaty i im się to nie podoba, to już ich problem.

Bo niby czemu właściciela posesji miałyby wiązać postanowienia jakiegoś wolnorynkowego sądu?

Formalnie nie muszą i taki jest problem z libertarianizmem.

De facto, zrzeczenie się na czyjąś rzecz części swoich praw, może być opłacalne. Jeśli nie chce Ci się samemu zajmować kwestią prawa, bierzesz pośrednika. Ponadto, sytuacja w której nie jesteś sam sędzią w swojej sprawie, może być gwarancją i przyciągnąć klientów, którzy obawialiby się przyjść do Twojego przybytku, gdybyś im jej w ten sposób nie dał. To żaden problem, IMO. Część ludzi mających wyjebane, przystępowałaby do jakichś PAO, które konkurowałyby ze sobą na rynku praw i ich egzekucji, część sama by się tym zajmowała.

Problem z hardkorowym posesjonizmem jest właśnie taki, że prywatny właściciel działki staje się de facto podmiotem państwowym, a relacje między poszczególnymi właścicielami analogiczne do stosunków międzynarodowych, a nie rynkowych. IMHO HP to żadna rewolucja, tylko powrót do punktu wyjścia.

Powrót do punktu wyjścia, ale w zupełnie innej skali, co już jest rewolucją. To, że generalnie masz władzę absolutną u siebie, nie sprawia wcale, że masz jakąś gigantyczną przewagę nad innymi ludźmi. Bo oni też ją mają. Korzystać z niej w pełni, wyjątkowo zachodząc komuś za skórę, nie ma większego sensu, skoro jesteś na tym samym poziomie i inni mogą u siebie robić podobne rzeczy z Tobą.

 

[Mirasz]

Ciekawi mnie co mają libertarianie czego nie mają zwykli ludzie, żeby byli w stanie zrozumieć libertarianizm. Ma ktoś jakiś pomysł?

Ciekawość.

 

[Tandor92]

Tak samo nie bardzo kupuję pomysł prywatyzacji każdego metra kwadratowego ziemi. Wolność oznacza, że mogę iść gdzie chcę i nie muszę za to płacić. Wizja systemu, w którym muszę opłacić opłatę "właścicielowi ulicy" za przejście na drugą stronę do spożywczaka i z powrotem do domu nie podnieca mnie ni chuja. Wykład Blocka na ten temat też jest mało przekonujący (link do I części).

Tak samo nie bardzo kupuję pomysł prywatyzacji jabłoni. Wolność polega na tym, że mogę wziąć jabłko z drzewa i je zjeść. Płacenia 10000 zł za jabłko z czyjegoś sadu nie podnieca mnie ni chuja.

A tak serio, już płacisz za "dobra publiczne" w podatkach. I co najgorsze, nawet jak z nich nie korzystasz.

Problem z hardkorowym posesjonizmem jest właśnie taki, że prywatny właściciel działki staje się de facto podmiotem państwowym, a relacje między poszczególnymi właścicielami analogiczne do stosunków międzynarodowych, a nie rynkowych. IMHO HP to żadna rewolucja, tylko powrót do punktu wyjścia.

Co złego, że właściciel działki jest władcą absolutnym? Jest ogromna różnica. Bo jak na razie państwo rządzi się czyimiś posesjami, a tak rządzić nimi będą prawowici właściciele. To nie jest żaden powrót do punktu wyjścia.

 

[Nene]

Zasługi bardzo duże.

To może wymień, bo jedyną jaka ja widzę to jest to, że większość od niego zaczynała

 

[nowy.świt]

To może wymień, bo jedyną jaka ja widzę to jest to, że większość od niego zaczynała

I wystarczy nawet i to.
Poza tym - Popularność, prosty język.

A nie jak książka Misesa - napisana łopatologicznie niby jak dla debila bez umiejętności dedukcji - ale z drugiej strony kompletnie obcym językiem, niezrozumiałym dla przeciętniaka (mimo iż jego książka przez tłumaczenie oczywistości zajmuje 2 razy tyle co powinna)

Żaden Libertarian nie przekonał tyle osób co Korwin (a pamiętajmy że temat jest o zasługach jednostki a nie grupy, bo wy czasem zestawiacie Tysiąc osób do jednej) - oczywiście można powiedzieć że przywłaszczył sobie część zwolenników już od czasów PRL - gdyby go nie było bo by było lepiej - ale wiadomo "gdyby babcia miała wąsy, była by dziadkiem"

 

[Nene]

Tylko, że z prostego języka Korwina większość wyciąga coś o Hitlerze, niepełnosprawnych i oranie homoseksualistów. Do tego nie dowiemy się ile osób zraził.

 

[nowy.świt]

Mógłby się zamknąć czasem na pewne tematy i nie pracować jako publicysta, skoro nie może sobie odmówić komentarza niektórych absurdów - ale nie róbcie z niego jakiegoś diabła wcielonego.
Bo istnieje Korwina mimo paru kroków wstecz jest postępem.

 

[Nene]

Tylko, że od jakiś 20 lat jedyny postęp w istnieniu Korwina to założenie bloga

 

[nowy.świt]

a jeżdżenie po spotkaniach to co?

 

[Nene]

Tylko, że to akurat robi od dawna... sam Korwin prawie się nie rozwija, a nawet mam wrażenie, że się uwstecznia

 

[nowy.świt]

Ja mówię że działalność Korwina jest postępem w odniesieniu do wolnościowej świadomości społecznej. (A nie mówię o jego postępach i samospełnieniu się, karierze itd)
A nie można też mieć do Korwina pretensji, że robi to jako jedyny praktycznie na tak dużą skalę z uwagi na swoją popularność.
Tylko dlatego że jakaś grupka uważa że zrobiłaby to lepiej - nie robią, więc nie ma o czym gadać.

Przykład adekwatny : Jak zamówiłem 20 000 ulotek to widziałem że zamówiłem tak naprawdę 200 - bo tylko taka ilość znajdzie rezonans jakiś +/-
Moim zdaniem gadanie o niepełnosprawnych i tak nie zrazi bardziej idiotę do Korwina niż jego wolnorynkowe poglądy (czy też pełna legalizacja broni itd)

Ostatnio na czacie 4 godziny tłumaczyłem 5 kretynom jak działa wolny rynek - myślisz że załapali ? i myślisz czy bardziej był w ich oczach wyszedł na oderwanego od rzeczywistości utopistę gdybym mówił o tym że "specjalna olimpiada to jak szachy dla idiotów" - kto wie czy z ostatnim nie zgodziliby się mniej oporniej niż zagadnieniami wolnorynkowymi.

 

[Piter1489]

No, kiedyś bardziej z sensem gadał. Albo mi się tak wydawało, bo byłem jego fanem .

 

[nowy.świt]

Zastanówmy się więc może nad zaistnieniem kogoś innego niż Korwin w mediach :

Ach te szare majtaski ... na pewno będą pokazywane jako wstępniak przy każdej debacie w TV (w celu przybliżenia postaci - wszak każdy zna te dziennikarskie zabiegi)

 

[pampalini]

Problem z hardkorowym posesjonizmem jest właśnie taki, że prywatny właściciel działki staje się de facto podmiotem państwowym, a relacje między poszczególnymi właścicielami analogiczne do stosunków międzynarodowych, a nie rynkowych. IMHO HP to żadna rewolucja, tylko powrót do punktu wyjścia.

Ależ przecież tego właśnie chcemy. Bodajże Hoppe napisał, że już dzisiaj żyjemy w anarchii, bo stosunki między państwami są oparte na anarchii. Zgadza się - różnica jest ilościowa. Tak sobie myślę, że każdy system jest po trosze anarchokapitalistyczny i jednocześnie żaden nie jest do końca anarchokapitalizmem. Powinniśmy o tym myśleć jak o mierze - ile jest anarchokapitalizmu w danym systemie. Ilość anarchokapitalizmu jest proporcjonalna do ilości państw. Idealny akap to pewnie sytuacja, w której każdy obywatel ma swój kawałek ziemi.

Tak naprawdę chodzi o to, że zyskujemy na zwiększonej konkurencji w zakresie prawodawstwa. To daje największe szanse, że znajdziemy gdzieś miejsce, w którym zechcemy zamieszkać (bo np będzie tam respektowana etyka libertariańska). Duży, imperialny minarchizm to bardzo niepewny system. Z 99,99% prawdopodobieństwem zmieni się w obleśny etatyzm i wielkoskalowy human farming.

Libertarianizm opiera się na regule prawa, a do jej egzekwowania potrzebna jest jakaś monopolistyczna instytucja prawodawcza (żeby nie używać słowa na "p"). Nawet jeśli mogę wyobrazić sobie sprywatyzowanie służb porządkowych czy więziennictwa, to nadal coś się we mnie burzy jak słyszę o "wolnorynkowych sądach".

Zaraz, zaraz. To znaczy, że nie dostajesz wzwodu, kiedy na to patrzysz?

Dziwne.

Tak samo nie bardzo kupuję pomysł prywatyzacji każdego metra kwadratowego ziemi. Wolność oznacza, że mogę iść gdzie chcę i nie muszę za to płacić. Wizja systemu, w którym muszę opłacić opłatę "właścicielowi ulicy" za przejście na drugą stronę do spożywczaka i z powrotem do domu nie podnieca mnie ni chuja.

Ale kto powiedział, że jedno pociąga za sobą drugie?

EDIT: Ale zgadzam się, że akap wcale nie daje największej wolności. Dlatego przestałem już zupełnie używać słowa "wolność" - tylko miesza. Największym zakresem wolności dysponowałby dyktator ogólnoświatowego państwa. Tak naprawdę ilość wolności zależy od stanu posiadania. Akap jest o tyle fajny, że utrudnia zwiększanie stanu posiadania przez działalność antyspołeczną, zwiększa efektywność bogacenia się przez działalność dobrze wycenianą przez społeczność oraz zwiększa możliwość secesji (a więc faktycznego wykupu gruntu).

 

[Hikikomori]

Dobra, nie mam siły.

Problem z prywatnym sądownictwem oraz prywatnymi drogami jest taki, że w formie, którą tu przedstawiasz, istnieją one tylko w teoriach naukowych i w książce o ludziach, żyjących na księżycu. Znajdź mi przykład z życia, a go zaoram.

Also:

Zaraz, zaraz. To znaczy, że nie dostajesz wzwodu, kiedy na to patrzysz?

Zapewniam cię, że nie chcesz wiedzieć, na co patrząc dostaję wzwodu.

 

[pampalini]

Problem z prywatnym sądownictwem oraz prywatnymi drogami jest taki, że w formie, którą tu przedstawiasz, istnieją one tylko w teoriach naukowych i w książce o ludziach, żyjących na księżycu. Znajdź mi przykład z życia, a go zaoram.

A skąd mam Ci go niby wytrzasnąć? Możemy tylko teoretyzować.

EDIT: Tak samo mogę Ci powiedzieć - pokaż mi jakiekolwiek minarchistyczne państwo, które od dłuższego czasu "działa" lub przez dłuższy czas "działało" w stylu libertariańskim.

 

[Hikikomori]

Z życia.

Pokaż mi przykład systemu, w którym prawodawstwo byłoby usługą, a nie władzą. W którym coś na kształt "prywatnych agencji prawodawczych" konkurowałoby ze sobą na jednym obszarze za pomocą procesów rynkowych. Bo przykłady takiej konkurencji z doświadczenia mam tylko trzy: wojna domowa, wojna gangów albo demokratyczne wybory.

 

[Tandor92]

Problem z prywatnym sądownictwem oraz prywatnymi drogami jest taki, że w formie, którą tu przedstawiasz, istnieją one tylko w teoriach naukowych i w książce o ludziach, żyjących na księżycu. Znajdź mi przykład z życia, a go zaoram.

Jeżeli prywatne sądy i prywatne drogi nie działają poprawnie, a nad wszystkim powinien ktoś czuwać, aby przestrzegać prawa to:
a) jak mogą funkcjonować prywatne sklepy, restauracje, fabryki, baseny itp? O wiele bardziej skomplikowane rzeczy, dajmy je w ręce państwa, co to ma być, że mam płacić za jedzenie. A poza tym, co powstrzyma właściciela piekarni od dodawania trocin do pieczywa, jeżeli nie rząd?;
b) jak może istnieć stan anarchii pomiędzy państwami? Co powstrzyma Rosję aby nie dawać radioaktywnych zanieczyszczeń na Polskę? Stwórzmy Rząd Światowy;

Już nie wspominam o tym, że istnienie państwa daje jednym władze nad drugimi, co powinno być podstawą dla libertarian.

 

[Mad.lock]

http://mises.pl/wp-content/uploads/2007/09/prawo-bez-panstwa.pdf
krótkie więc skopiuję całe, ale bez bibliografii

PRAWO BEZ PAŃSTWA
HISTORYCZNE PRZYKŁADY SPOŁECZEŃSTW LIBERTARIAŃSKICH
Paweł Witecki

Wstęp
Jednym z głównych zarzutów przeciw libertarianizmowi jest brak empirycznych
dowodów na możliwość funkcjonowania społeczeństwa anarchokapitalistycznego. Z
instytucją państwa spotykamy się na każdym etapie historii ludzkości i łatwo w tej sytuacji o
wniosek, iż jest ono czymś nieuniknionym.
Wbrew tej tezie, historia pokazuje co najmniej kilka przykładów społeczeństw
spełniających przynajmniej część wymagań stawianych społeczności bezpaństwowej.
Znajdują się wśród nich grupy stojące na różnym poziomie rozwoju cywilizacyjnego:
pierwotne plemiona Ameryki Północnej i wysp Pacyfiku, średniowieczne społeczeństwa
Irlandii, Anglii i Islandii oraz nowożytne – wśród których należy wymienić w szczególności
Pensylwanię oraz Watykan.
Niniejsza praca nie jest w żadnym wypadku szczegółowym omówieniem wyżej
wymienionych przykładów, ale raczej ogólnym zarysem, przedstawiającym ich najbardziej
charakterystyczne elementy. Zainteresowanych odsyłam do publikacji wyszczególnionych w
bibliografii, z których większość jest dostępna online.

Indianie Yoruk, Hupa i Karok
Współczesne badania wskazują, iż społeczeństwa pierwotne często funkcjonowały w
oparciu o własność prywatną oraz ewoluujący system prawny, istniejący bez konieczności
uciekania się do aparatu przymusu. Jedną z lepiej zbadanych była społeczność Indian z
Północnej Kalifornii, żyjących w okolicach rzeki Klamath – plemion Yoruk, Hupa oraz
Karok.
Indianie Yoruk (to plemię zostało poznane najlepiej) zorganizowani byli w
gospodarstwa domowe oraz wioski. Nie istniały jednak ani klasy społeczne, ani aparat władzy
w ramach wioski lub plemienia. Gospodarka skupiona była wokół własności indywidualnej.
Istniał dość zaawansowany system praw własności, obejmujący: rozdział tytułów własności
dla różnych rodzajów dóbr, możliwość posiadania własności w ramach terytorium innego
plemienia, możliwość istnienia własności grupowej, z której każdy współwłaściciel korzystał
na określonych z góry zasadach. Posiadanie własności było szczególnie ważne dla utrzymania
statusu osobistego i prestiżu.
Prawo miało charakter cywilny. Jako, że nie istniał żaden odpowiednik osób
prawnych, wszystkie przestępstwa skierowane były przeciw jednostkom. Rozstrzygnięciom
sądowym podlegały jedynie naruszenia ciała lub własności innych. Działania, których
efektem nie było wyrządzenie szkody innym, jak też te, w przypadku których szkoda była
wynikiem dobrowolnej współpracy, nie podlegały procesowi. Prawo stosowano na zasadzie
dobrowolnych porozumień, co było możliwe jedynie wtedy, gdy korzyść z niego odnosiły
wszystkie jednostki. Bodźcem dla zgody na przestrzeganie prawa było gwarantowanie przez
nie ochrony prawa własności i praw osobistych.
Podstawową instytucją systemu prawnego były „grupy łaźniowe”. Grupa taka
obejmowała zwykle kilka rodzin korzystających z tej samej łaźni. Jednakże nie był to podział
sztywny. Każdy mógł przyłączyć się do dowolnej grupy, pod warunkiem, że jej członkowie
wyrazili na to zgodę. Grupa taka pełniła funkcje religijne, ale przede wszystkim prawne –
członkowie grupy wspierali swoich towarzyszy w razie konfliktu, do czego skłaniała ich
świadomość, iż gdyby sami potrzebowali takiej pomocy, otrzymają ją od grupy.
W przypadku popełnienia przestępstwa poszkodowany mógł zwrócić się na drogę
sądową. Dochodzenie sprawiedliwości lub odszkodowania na własną rękę było zakazane.
Poszkodowany wybierał kilku „crossers” – nie będących krewnymi, ani członkami tej samej
wspólnoty. Podobnie postępował oskarżony. Crossers obydwu stron spotykali się, zbierali
dowody, rozpatrywali sprawę i wydawali wyrok. Winnego skazywano na grzywnę (o
charakterze odszkodowania). Przy ustalaniu wysokości brano pod uwagę wiarygodność,
intencje, wartość wyrządzonych szkód oraz status poszkodowanego. Każdą szkodę – zarówno
osobistą, jak i majątkową – wyceniano w dobrach i domagano się pełnej rekompensaty. Jeżeli
winny nie zapłacił grzywny, automatycznie stawał się niewolnikiem poszkodowanego. Jeżeli
zaś nie zgadzał się na wykonanie wyroku, czekał go całkowity ostracyzm – stawał się
wyjętym z pod prawa, w związku z czym każdy mógł go bezkarnie zabić.

Komancze
Społeczeństwo Komanczów składało się z dużej ilości luźnych, niezależnych od siebie
grup. Z kolei plemię było związkiem takich grup, o wspólnym języku i kulturze. Nie istniała
jakakolwiek władza ogólnoplemienna. Nie istniały klany, zaś więzy rodzinne były słabe.
Nie istniała formalna struktura militarna. Dowódcami byli najlepsi żołnierze.
Potencjalnie dowódcą mógł zostać każdy, kto zorganizował ochotniczy oddział.
Istniała instytucja wodzów. Nie mieli jednak żadnej władzy formalnej. Wódz
podejmował podstawowe decyzje, na przykład dotyczące miejsca obozowania. Jednak każdy
miał prawo taką decyzję zignorować. Jeżeli odpowiednio duża grupa ignorowała wodza, tracił
swoją pozycję. Władza wodza wynikała jedynie z jego autorytetu jako mędrca.
Dużą wagę przywiązywano do własności prywatnej. Nie istniała jednak własność
ziemi, jako że Komancze byli nomadami, zaś ziemi zawsze było pod dostatkiem.
Podobnie jak w przypadku Yurok, głównym bodźcem skłaniającym do przestrzegania
prawa przez Komanczy był ostracyzm. W przypadku popełnienia przestępstwa ofiara musiała
wnieść sprawę – inaczej była ośmieszana. Poszkodowany mógł osobiście domagać się
odszkodowania. Mógł również – jeżeli sprawa nie wydawała mu się istotna – wysłać
pośrednika. Jeżeli jednak poszkodowany nie był w stanie bronić się, mógł poprosić o pomoc
dowódcę, lub też staruszkę, która wzbudziłaby litość przedstawiając sprawę.
Następnym krokiem w ramach procesu było targowanie się stron, przy udziale
mediatorów. Nie przedstawiano dowodów, ani nie przesłuchiwano świadków. Oskarżający
sam musiał przekonać o winie oskarżonego. Jakkolwiek oskarżony mógł się bronić, zdarzało
się to rzadko. Zwykle dążył jedynie do wymierzenia jak najniższej grzywny. Oskarżający
oczywiście domagał się jak najwyższej. Wtedy przechodzono do targowania się, przy czym
pewne znaczenie miały wcześniejsze wyroki w podobnych sprawach.
Jeżeli targowanie załamywało się, strony mogły użyć siły. Przy tym poszkodowany
mógł uzyskać wsparcie ze strony swoich krewnych lub wojownika (który nie odmawiał
pomocy ze strachu przed wyśmianiem), oskarżony – nie. To powodowało, iż oskarżeni łatwiej
godzili się na wysokie grzywny.

Ifugao
Plemię Ifugao zamieszkiwało Północny Luzon (Filipiny). Funkcjonowało w oparciu o
niezależne rodziny – nie istniały plemiona, władza lokalna ani centralna. Każda rodzina
posiadała przywódcę, ale nie miał on dominującej władzy – pełnił raczej funkcje integrujące.
Rodzina wspierała swoich członków w sprawach prawnych. Poziom wsparcia zależał od
stopnia pokrewieństwa oraz lojalności wspieranego członka rodziny podczas wcześniejszych
procesów.
W przypadku naruszenia praw osobistych lub własności sprawa trafiała na drogę
prawną. Głównym impulsem do zawarcia porozumienia była groźba użycia przemocy.
Centralną postacią procesu był monkalun – mediator. Monkalun nie był krewnym żadnej ze
stron. Nie dysponował prawem wydawania wyroków. Pośredniczył jedynie w negocjacjach
między stronami, w przedstawianiu zeznań i dowodów. Za doprowadzenie do pokojowego
rozstrzygnięcia sprawy otrzymywał pensję od oskarżonego. Poszczególni monkaluni
konkurowali ze sobą, zaś największą popularnością cieszyli się ci, którzy doprowadzali
najwięcej spraw do pokojowego rozwiązania.
Prawo Ifugao miało charakter cywilny, a nie karny. Wszystkie przestępstwa były
skierowane przeciw innej jednostce. Nie istniały przestępstwa przeciw społeczności.
Istniała groźba ostracyzmu. Agresor, który nie uregulował swoich należności był
wyśmiewany i tracił szacunek. Wysokość zasądzanego odszkodowania zależała od statusu
społecznego obu stron.
Jeżeli oskarżony nie uznał wyroku, oznaczało to, że znieważył monkaluna. Wtedy
monkalun – wraz ze swoją rodziną – mógł wystąpić przeciw oskarżonemu.
Gdy monkalunowi nie udało się doprowadzić sprawy do pokojowego rozwiązania,
mógł zadecydować o wprowadzeniu kilkutygodniowego rozejmu. Jeżeli któraś ze stron
złamała rozejm, monkalun występował przeciwko niej. Gdy rozejm dobiegł końca można
było wybrać nowego monkaluna lub też poszkodowany – wraz z rodziną – mógł zaatakować
oskarżonego. To rozwiązanie było jednak ostatecznością i stosowano je rzadko.
Zakazane było samodzielne wymierzanie sprawiedliwości. Jeżeli poszkodowany w
akcie zemsty zabił agresora, rodzina zabitego miała obowiązek zabić jego mordercę. W tym
momencie wstrzymywano dalszy rozlew krwi i sprawę między rodzinami rozwiązywano
pokojowo.