własność czyli władza

[SzabloZębny]

Ale DysKordianie, nie każdy kapitalista czy też przedsiębiorca wszedł w posiadanie swego majątku dzięki pomocy państwowej agresji (ogólnie mówiąc), więc nie możesz ich wszystkich karać obciążeniami socjalnymi, czy innymi tego rodzaju, za cudze grzechy.

 

[DysKordian]

Oczywiście, że mieli słabe (znikome) szanse - bo byli niewolnikami urobionymi tak, żeby tych szans nie mieli. Więc ich nie mieli. Bo to nie oni urabiali sami siebie, jak to czyni ktoś kto jest wolny - ich urabiał ktoś inny i to jest cecha mentalnego niewolnika

Jeżeli cechą mentalnego niewolnictwa jest bycie urabianym przez innych, to w takim razie wszyscy jesteśmy mentalnie zniewoleni. Poza bardzo nielicznymi przypadkami tzw. dzikich dzieci (ludzi wychowywanych przez zwierzęta), wszyscy kształtujemy i jesteśmy kształtowani przez daną kulturę, na drodze kontaktów interpersonalnych lub obcowania z materialnymi wyrazami tej kultury. Nikt sam sobie nie jest sterem.

Twoje uwagi są więc trywialne, nie wnoszą żadnych nowych treści do tematu, a sformułowane jako zarzut w równym stopniu, a nawet większym, odnoszą się do klas uciskających w interesującym nas okresie – choćby z racji tego, że były mocniej indoktrynowane przez oficjalną, zinstytucjonalizowaną kulturę (powiązaną z państwem i kościołem). Podczas gdy jeszcze w XVII i XVIII wieku w Anglii chłopstwo opisywano jako „dziką, nieokrzesaną rasę barbarzyńców”, niechętną jakiejkolwiek dyscyplinie. Dość dziwna cecha, jak na „mentalnych niewolników”.

Feudalnych panów ostatecznie obalono

Gdybyś tak łaskawie zerknął do linkowanego artykułu Carsona, to wiedziałbyś, że żadnych feudalnych panów, przynajmniej w Anglii w interesującym nas okresie, nie obalono. Zmieniono tylko feudalne przywileje, na przywileje obszarnika i kapitalisty - w taki sposób, że stan posiadania arystokracji ziemskiej zasadniczo pozostał nienaruszony lub wręcz uległ zwiększeniu (patrz chociażby grodzenia). Zresztą, cytowałem inny fragment Carsona, w którym miałeś czarno na białym napisane, że rodzącą się klasa przemysłowców była personalnie i ekonomicznie związana z arystokracją, stanowiącą główne źródło kapitału inwestycyjnego – do akumulacji którego, pomijając wyzysk chłopów w feudalizmie, przysłużyło się jej także niewolnictwo w koloniach.

Czy ta sytuacja nie przypomina aby czasem tej straszliwej sytuacji chłopów w średniowieczu, którą opisałeś? Albo do sytuacji jakiejkolwiek "klasy wyzyskiwanej" i to niezależnie czy od ustroju w jakim to ma miejsce?

Oczywiście, że przypomina i nie jest to specjalnie odkrywczy wniosek. Podobnego zdania jest choćby przywoływany już tu Kevin Carson, ale też Krzysiek Śledziński a.k.a. Trikster (odsyłam do jego „Prekarium” na liberalis.pl, bardzo inspirująca lektura). Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że taka sytuacja ma miejsce „niezależnie od ustroju”, ponieważ aktualnie istniejący system polityczno-ekonomiczny nie różni się wcale tak bardzo od feudalizmu (ponownie odsyłam do „Prekarium”).

co jest efektem takiego myślenia? Czy aby nie państwowe regulacje na korzyść nieodpowiedzialnych, wielce pokrzywdzonych i zapewne też "wyzyskiwanych" kobiet?

Nie widzę związku. Ja bym np. napierdolił kolesiowi, który tak się obchodzi ze „swoją” kobietą – oddolnie i bez proszenia o pomoc rządu, co najwyżej ze wsparciem kolegów.

Z jednej strony nie stolerowałbym tego, gdyby działo się w mojej obecności. Z drugiej strony - nie wpieprzam się w niczyje sprawy nie proszony

Czyli, na dobrą sprawę, w ogóle byś się nie zainteresował tego typu sprawami. Wszak większość ofiar przemocy domowej boi się o swojej krzywdzie otwarcie informować innych.

istnienie jakiegoś odsetku takich kobiet zapewne skutecznie odstraszy wiele innych od wychodzenia za bandytów, nieprawdaż?

Niby w jaki sposób, bandyci mają może jakąś wspólną cechę fenotypową, którą da się wyszczególnić w toku „kulturowej selekcji”?

No pewnie, że komfortowo. I rzecz w tym, że chcę, żeby mi było jeszcze bardziej komfortowo . Dlatego zależy mi na pomniejszaniu państwowych wpływów na moje życie (w przeciwieństwie do "ciemiężonych" lamentujących swoją nieudolność na różnych śmisznych manifestacjach i domagających się "wyrównania szans" itp. bzdur), a co za tym idzie zależy mi, żeby promować wolność i odpowiedzialność wśród wszystkich którzy mają potencjał, żeby z nich korzystać i próbować je wspólnie realizować

Hahaha I to pisze apostoł indywidualnego dochodzenia do wolności. Tymczasem okazuje się, że kolektywna akcja jest „be” tylko wówczas, gdy nie jest robiona po Twojemu – natomiast jeśli tylko istnieje możliwość wysłużenia się innymi, podobnie myślącymi ludźmi, to zostaje z automatu rozgrzeszona. Hipokryzją aż bije po oczach z Twoich postów.

Swoją drogą to jest zajebiście zabawne, że zadeklarowany anarchista straszy mnie "podkablowaniem" władzom na wolnościowym forum . Zaznaczam od razu, że nie gniewam się, bo w końcu sam srodze Cię podkurwiłem i wierzę, żeś chciał mnie tylko nastraszyć, żeby wziąść odwet za to co piszę

Ani mnie nie podkurwiłeś (no offence, ale za cienki w uszach na to jesteś), ani ja nie mam zamiaru nasyłać na Ciebie skarbówki. Zmierzyłem Cię tylko Twoją własną miarą i zaproponowałem adekwatne do wyniku traktowanie. Skoro odmawiasz pracownikom prawa do kontestowania władzy ich szefa, bo sami rzekomo nie potrafią się wyzwolić, ergo ich przyrodzonym stanem jest niewolnictwo, tak Ty zasługujesz na bycie podatkowym niewolnikiem - ponieważ nie tylko sam o własnych siłach nie potrafisz się od fiskusa uwolnić, ale proponujesz jeszcze kolektywną akcję, którą nie tak dawno uznałeś za przejaw „niewolniczej mentalności”.

nie będę się obojętnie przyglądał wmawianiu ludziom bzdur - a tym właśnie wg. mnie jest ta cała nagonka na "kapitalistów" i wmawianie różnym pracownikom najemnym, że dzieje im się straszna krzywda i że jest ktoś, kogo można obarczyć jakąś wyimaginowaną winą za ten stan rzeczy a potem go zamordować czy "wywłaszczyć"

Tylko że pracownikom często nie trzeba niczego wmawiać. Częstokroć sami się buntują, w reakcji na coś, co uznają za niesprawiedliwie traktowanie ze strony szefów i nie musi tym wydarzeniom towarzyszyć recepcja anarcho-syndykalistycznych haseł. Za kogo Ty się zresztą uważasz, że negujesz krzywdę tych ludzi? Ponoć twierdzisz, że nie pozjadałeś wszystkich rozumów, ale trudno nie odnieść wrażenia, że to była tylko czcza deklaracja, którą chciałeś zamydlić oczy czytelnikom.

to nie ma znaczenia, że się tak nie określasz, bo Twoje wypowiedzi pokazują wyraźne rozróżnienie na "tych dobrych" ("ludzi") i oczywiście "brzydkich panów" - źródło wszelkich nieszczęść

Nigdzie nie określiłem kapitalistycznych „panów” jako jednoznacznie złych i winnych, a ich „poddanych” jako jednoznacznie dobrych i niewinnych. Takie wartościowanie jest mi całkowicie obce, ponieważ odrzucam „klasizm”, który uznaję za postawę zbliżoną do rasistowskiej. Jeśli coś krytykuję, to społeczne role, jakie tym ludziom zostały niejako narzucone przez system – a więc chore (IMHO) idee i wzory kultury. W istocie, poszczególni kapitaliści mogą być prywatnie całkiem porządnymi ludźmi. Mogą nawet chcieć jak najlepiej dla swoich pracowników (znam dwóch takich osobników). Te okoliczności jednak w niczym nie zmieniają faktu, że wszyscy oni korzystają z gwarantowanych przez państwo przywilejów i innych efektów państwowych ingerencji (zaliczyć tu można prawną ochronę własności nie opartej na użytkowaniu, a nawet samo istnienie proletariatu). Personalnie mam więc raczej obojętny stosunek do większości kapitalistów, ale jako wolnościowiec nie mogę przejść obojętnie wobec państwowego, prawno-instytucjonalnego wsparcia, jakie otrzymują i bezkrytycznie zgodzić się na każdą prywatną własność w jej obecnym kształcie.

Inny powód jest bardziej fundamentalny: własność to władza, niezależnie od istniejącego -izmu. Władza nie odbiegająca wiele od sprawowanej przez państwo. Nie jestem, wbrew Twoim imputacjom, zadeklarowanym anarchistą, żeby sprzeciwiać się każdemu jej przejawowi (sam jestem gotów użyć przymusu wobec kogoś, kto ostentacyjnie, na przekór moim uwagom, łamie zasady obowiązujące w moim domu), ale sytuację, gdy zarezerwowana jest tylko dla niewielkiej grupki społecznej, uznaję za noszącą znamiona patologii. A tak to niestety wygląda w kapitalizmie.

Ale po co ja mam to wykazywać? Sam to wykazujesz przytaczając odpowiednie liczby, wątki historyczne itp. Jeżeli mniejszość cały czas "wyzyskuje" większość to co mam na ten temat myśleć? Że ta niewolona większość jest "równa" w swoim potencjale tej podłej "obszarniczej" mniejszości, hordy robotników nieustannie dbają o swoją wolność zbrojąc się i edukując a tylko jakaś, zapewne tajemnicza, kosmiczna siła powstrzymuje ich przed wzięciem spraw w swoje ręce???

Po pierwsze, jeśli przez „wolność” różni ludzie rozumieć będą różne rzeczy, to obiektywnie rzecz biorąc, nie istnieje żaden „wolnościowy potencjał”. Więc Twoje szufladkowanie (jednemu bardziej się należy wolność, drugiemu mniej) można w tej postaci o kant dupy potłuc. Już Ci Jasiu a.k.a. Mike Smith tłumaczył, że prole wcale nie muszą „mniej” pragnąć wolności. Po prostu przez wolność mogą rozumieć coś innego, niż kapitaliści. Nie widzę powodu, żeby z racji tego uznać ich za urodzonych niewolników, którym powinno odmawiać się prawa dochodzenia do swoich racji. To byłoby już nie tyle przejawem małostkowości, co po prostu konserwatywnego autorytaryzmu, od którego ponoć się odżegnujesz. W każdym razie, mógłbyś sobie z Jaruzelem czy Dengiem Xiaopingiem przybić piątki - oni też uważali, że robole mają zapierdalać w robocie i siedzieć cicho.

Po drugie, ani kapitaliści, ani prole nie zjawili się na arenie historii deus ex machina, zaczynając od surowego korzenia. Zasady gry od samego początku były politycznie ustawione na korzyść kapitalistów i obszarników, łącznie z takimi kwestiami, jak możliwość organizowania się (np. brytyjskie Combination Laws, delegalizujące kolektywne targowanie się, w praktyce stosowane było wyłącznie wobec proletariatu, a nie przedsiębiorców). I choć radykalne żądania „rewindykacyjne”, podobnie jak wspierające je działania emancypacyjne nigdy wśród proli nie zanikły, przeszkody w postaci państwa i powiązanego z nim kapitału (kontrolującego media) wciąż istnieją. I tu tkwi IMHO główna przyczyna dotychczasowych niepowodzeń radykalnych, socjalistycznych projektów, a nie rzekomo przyrodzona prolom „niewolnicza mentalność”. Niezależnie od tego, jak bardzo prole byli mentalnie „wyzwoleni”, prędzej czy później natrafiali na opór kapitalistycznej materii (środki produkcji, mogące przysłużyć się tworzeniu alternatyw zostały w większości, na drodze politycznej, zawłaszczone przez kapitalistów), wspartej literą państwowego prawa, a jak trzeba było, także policyjna pałką i kolbą wojskowego karabinu. Całe to „urabianie”, o którym tak się rozwodzisz, to zjawisko historycznie wtórne wobec państwowej przemocy na usługach kapitału i nie przeceniałbym jego wpływu na siłę roboczą - jak już wspominałem, często wcale nie trzeba pracowników zachęcać, żeby buntowali się przeciwko szefom.

Last but not least, jeżeli kapitalistów, szeroko korzystających z kolektywnych akcji państwowego aparatu przymusu, uznajesz za ludzi z "wolnościowym potencjałem" i jesteś gotów stanąć w obronie ich stanu posiadania, to po raz kolejny popadasz w niemałą sprzeczność. Jeśli wolność rodzi się na gruncie indywidualnej świadomości i indywidualnego działania, to logicznie rzecz biorąc, kapitaliści powinni być ostatni w kolejce lobbystów ubiegających się o pomoc państwa. Oczywiście, nie trzeba być znawcą historii gospodarczej, żeby uznać to za brednię...

 

[SzabloZębny]

A tak to niestety wygląda w kapitalizmie.

Jakim? Gdzie? Kiedy?

 

[Przemoslav]

Oczywistym jest, że doświadczenie budowane jest na bazie eksploracji świata za pomocą zmysłów, co nieuchronnie prowadzi do "zniewolenia", lub też ograniczenia wywołanego przez skończoność (i wybiórczość) tego co możemy poznać - nie ma tutaj większego znaczenia czy ktoś jest bogaty czy biedny i czy mieszka w lesie, tylko na ile to on sam jest panem sytuacji a na ile sytuacja jest jego panem. Wszyscy ludzie są gdzieś pomiędzy tymi biegunami (traktując rzecz oczywiście wielaspektowo - można być mocno "wyzwolonym" w jakiejś kwiestii a "zniewolonym" przez inną itp., no wiadomo). Cechą mentalnego niewolnictwa jest więc stadny konformizm, dobrowolne podporządkowanie, uleganie autorytetom, różnym stereotypom, iluzjom itp. Przyglądając się twoim wypowiedziom, niestety (lub stety - bo mi tam nie przeszkadzasz, przeciwnie) wyłania się właśnie taki obraz - pretensjonalny i zmanipulowany, opętany przez stereotypy, uogólnienia itp. W związku z tym nie jest tutaj mocno istotne, że jesteś akurat "anarcho"-lewakiem, równie dobrze mógłbyś być nazi-lewakiem, żeby cię przeformatować wystarczyłoby zapewne zmienić ci zestaw lektur, środowisko (na nazi skinów, czy kogoś takiego) i gotowe .

Twoje uwagi są więc trywialne, nie wnoszą żadnych nowych treści do tematu, a sformułowane jako zarzut w równym stopniu, a nawet większym, odnoszą się do klas uciskających w interesującym nas okresie – choćby z racji tego, że były mocniej indoktrynowane przez oficjalną, zinstytucjonalizowaną kulturę (powiązaną z państwem i kościołem). Podczas gdy jeszcze w XVII i XVIII wieku w Anglii chłopstwo opisywano jako „dziką, nieokrzesaną rasę barbarzyńców”, niechętną jakiejkolwiek dyscyplinie. Dość dziwna cecha, jak na „mentalnych niewolników”.

Czyżby? Nie trzeba wielkiej filozofii, żeby rozumieć, że jest wręcz przeciwnie (a widocznie trzeba się naczytać niezłych ilości głupot, żeby wygłosić taki pogląd jak w ostatnim z cytowanych zdań tutaj, hehehe). W swojej plugawej, obszarnczo-kapitalistycznej podłości śmiem twierdzić, że właśnie taką tłuszczą najłatwiej manipulować - nie ma to jak skłócona banda ludzkich troglodytów. Nie trzeba tu żadnego wysiłku - wystarczy kilku z nich wywyższyć, dać jakieś przywileje i z rozkoszą będą trzymać pod batem resztę swoich "ciemiężonych" "towarzyszy", hahah. Podły obszarnik nawet nie musi brudzić sobie rąk .

Gdybyś tak łaskawie zerknął do linkowanego artykułu Carsona, to wiedziałbyś, że żadnych feudalnych panów, przynajmniej w Anglii w interesującym nas okresie, nie obalono. Zmieniono tylko feudalne przywileje, na przywileje obszarnika i kapitalisty - w taki sposób, że stan posiadania arystokracji ziemskiej zasadniczo pozostał nienaruszony lub wręcz uległ zwiększeniu (patrz chociażby grodzenia). Zresztą, cytowałem inny fragment Carsona, w którym miałeś czarno na białym napisane, że rodzącą się klasa przemysłowców była personalnie i ekonomicznie związana z arystokracją, stanowiącą główne źródło kapitału inwestycyjnego – do akumulacji którego, pomijając wyzysk chłopów w feudalizmie, przysłużyło się jej także niewolnictwo w koloniach.

Miałem na myśli czas obecny. Obecnie państwowe przywileje może sobie "załatwić" każdy - kwestią jest odpowiedni układ i cena a nie pochodzenie.

Oczywiście, że przypomina i nie jest to specjalnie odkrywczy wniosek. Podobnego zdania jest choćby przywoływany już tu Kevin Carson, ale też Krzysiek Śledziński a.k.a. Trikster (odsyłam do jego „Prekarium” na liberalis.pl, bardzo inspirująca lektura). Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że taka sytuacja ma miejsce „niezależnie od ustroju”, ponieważ aktualnie istniejący system polityczno-ekonomiczny nie różni się wcale tak bardzo od feudalizmu (ponownie odsyłam do „Prekarium”).

Nie wiem, nie czytałem. I nie mam zamiaru. Lepiej wytłumacz po co o tym piszesz - czy to coś wnosi? Z tego co widzę, twój częsty wyrzut: "nie czytałeś tego czy tamtego". Oczywiście, że nie czytałem. Bo jak widać jestem w stanie sobie to wywnioskować samemu za pomocą własnego osądu. Oczywiście doskonale rozumiem, że twoje opinie to są poprostu przepisane / parafrazowane wnioski i spostrzeżenia kogoś innego, i dziwi cię, że inni nie funkcjonują na tej samej małpiej zasadzie, ale nie uważam, żeby przymuszanie innych do robiena tego samego dało jakiś sensowny efekt. Niektórzy poprostu, w przeciwieństwie do ciebie, wolą myśleć sami. Wolno im (nam)? Hehe? Mi tam szkoda czasu na czytanie jakiś mętnych wymysłów lewackich czy prawackich ideoologów - wolę spędzić czas na czymś sensowniejszym (np. uczciwej pracy za te wredne kapitalistyczne pieniądze, których widocznie nie potrafisz zarabiasz i winisz za to cały świat - niestety, obawiam się, winę za ten stan ponosisz sam, a nie twój szef, hehe).

Nie widzę związku. Ja bym np. napierdolił kolesiowi, który tak się obchodzi ze „swoją” kobietą – oddolnie i bez proszenia o pomoc rządu, co najwyżej ze wsparciem kolegów.

"Oddolnie"? Hehe? W jakim dole jesteście? Albo na jakim dnie?

Czyli, na dobrą sprawę, w ogóle byś się nie zainteresował tego typu sprawami. Wszak większość ofiar przemocy domowej boi się o swojej krzywdzie otwarcie informować innych.

No właśnie. I ja takie decyzje szanuję, w związku z tym nie szpieguję nikogo. A kto tych decyzji nie szanuje? Czy aby nie to podłe państwo wpieprzające się w każdą sprawę "dla dobra" swoich "oddolnych" poddanych? Brawo, panie "anarchisto".

Niby w jaki sposób, bandyci mają może jakąś wspólną cechę fenotypową, którą da się wyszczególnić w toku „kulturowej selekcji”?

Empirycznie . Oczywiście błąd osądu może się zdarzyć - ale to już kwestia późniejszego nastawienia. Tak jak napisałeś wyżej - wielu woli doznawać przemocy niż coś z tym zrobić. Kim jesteśmy, żeby wpieprzać się w ich decyzje? Bandyci, bolszewicy czy sadyści będą grasować dopóki ludzie nie nauczą się być wolnymi. Sami - a nie czarodziejską mocą jakichś śmiesznych rewolucji, jedynych słusznych definicji czy regulacji. Tak ja to widzę.

I to pisze apostoł indywidualnego dochodzenia do wolności. Tymczasem okazuje się, że kolektywna akcja jest „be” tylko wówczas, gdy nie jest robiona po Twojemu – natomiast jeśli tylko istnieje możliwość wysłużenia się innymi, podobnie myślącymi ludźmi, to zostaje z automatu rozgrzeszona. Hipokryzją aż bije po oczach z Twoich postów.

Kolektywna akcja jest "be" kiedy dokonuje jej stado roszczeniowych troglodytów mszczących się na wyimaginowanym, iluzorycznym wrogu. Mnie natomiast interesuje współpraca i współistnienie z ludźmi prawymi, bezpretensjonalnymi i honorowymi. Nietrudno jest wytłuścić jeden motyw i na jego bazie wyłożyć jakiś kompletny osąd. Takoż robili naziści i komuchy (i nadal robią). Różnica polega na tym, że oni najczęściej robili to cynicznie, dla własnego zysku, ty natomiast robisz to z głupoty, że tak powiem, własnej.

Ani mnie nie podkurwiłeś (no offence, ale za cienki w uszach na to jesteś), ani ja nie mam zamiaru nasyłać na Ciebie skarbówki. Zmierzyłem Cię tylko Twoją własną miarą i zaproponowałem adekwatne do wyniku traktowanie. Skoro odmawiasz pracownikom prawa do kontestowania władzy ich szefa, bo sami rzekomo nie potrafią się wyzwolić, ergo ich przyrodzonym stanem jest niewolnictwo, tak Ty zasługujesz na bycie podatkowym niewolnikiem - ponieważ nie tylko sam o własnych siłach nie potrafisz się od fiskusa uwolnić, ale proponujesz jeszcze kolektywną akcję, którą nie tak dawno uznałeś za przejaw „niewolniczej mentalności”.

Oczywiście, że zasługuję na podatkowe "zniewolenie" - w końcu taki sobie wybrałem zawód i styl życia (pracuję w ZUS, dlatego mam czas na forum i Naszą Klasę, żartowałem, hehe, zajmują się czymś całkiem innym), że uniknąć podatków nie jestem w stanie (przynajmniej na ten moment, kiedyś notorycznie omijałem podatki na własne życzenie i zwykle dało się). Nie proponuję żadnej "kolektywnej akcji" tylko połączenie sił tych którzy są wolni w uświadamianiu tych, którzy mogliby tacy być - to wszystko. Nie chcę nikogo napadać, "wysadzać z siodła", "wywłaszczać" czy brać odwetu za swoją nieudolność. Robię to co mi się opłaca - opłaca mi się działać na rzecz niszczenia socjalizmu, damokradzieży itp. Więc to robię. Proste, nie?

Tylko że pracownikom często nie trzeba niczego wmawiać. Częstokroć sami się buntują, w reakcji na coś, co uznają za niesprawiedliwie traktowanie ze strony szefów i nie musi tym wydarzeniom towarzyszyć recepcja anarcho-syndykalistycznych haseł. Za kogo Ty się zresztą uważasz, że negujesz krzywdę tych ludzi? Ponoć twierdzisz, że nie pozjadałeś wszystkich rozumów, ale trudno nie odnieść wrażenia, że to była tylko czcza deklaracja, którą chciałeś zamydlić oczy czytelnikom.

Odbieraj sobie to jak chcesz. Wielokrotnie podkreślam, że nie mam na celu nikogo nawracać - poprostu piszę to co myślę. Jeżeli mi ktoś udowodni, że się mylę i w ten sposób wzbogaci mój osąd to będzie git. Odn. "krzywdy": sam miałem kiedyś wielkopańskiego szefa-kretyna przez jakiś czas i oczywiście rozumiem jak to jest - było to całkiem zabawne słuchać tych wszystkich marudzeń ludzi dookoła . Nawet propagowałem tam libertarianizm z b. zabawnym efektem ("zniesienie ubezpieczeń? przecież wszyscy by przechlali tą kasę, to byłby dramat", "dostępna broń? wyobraź sobie co by się działo", hehe, fajnie było).

Nigdzie nie określiłem kapitalistycznych „panów” jako jednoznacznie złych i winnych, a ich „poddanych” jako jednoznacznie dobrych i niewinnych. Takie wartościowanie jest mi całkowicie obce, ponieważ odrzucam „klasizm”, który uznaję za postawę zbliżoną do rasistowskiej. Jeśli coś krytykuję, to społeczne role, jakie tym ludziom zostały niejako narzucone przez system – a więc chore (IMHO) idee i wzory kultury. W istocie, poszczególni kapitaliści mogą być prywatnie całkiem porządnymi ludźmi. Mogą nawet chcieć jak najlepiej dla swoich pracowników (znam dwóch takich osobników). Te okoliczności jednak w niczym nie zmieniają faktu, że wszyscy oni korzystają z gwarantowanych przez państwo przywilejów i innych efektów państwowych ingerencji (zaliczyć tu można prawną ochronę własności nie opartej na użytkowaniu, a nawet samo istnienie proletariatu). Personalnie mam więc raczej obojętny stosunek do większości kapitalistów, ale jako wolnościowiec nie mogę przejść obojętnie wobec państwowego, prawno-instytucjonalnego wsparcia, jakie otrzymują i bezkrytycznie zgodzić się na każdą prywatną własność w jej obecnym kształcie.

Inny powód jest bardziej fundamentalny: własność to władza, niezależnie od istniejącego -izmu. Władza nie odbiegająca wiele od sprawowanej przez państwo. Nie jestem, wbrew Twoim imputacjom, zadeklarowanym anarchistą, żeby sprzeciwiać się każdemu jej przejawowi (sam jestem gotów użyć przymusu wobec kogoś, kto ostentacyjnie, na przekór moim uwagom, łamie zasady obowiązujące w moim domu), ale sytuację, gdy zarezerwowana jest tylko dla niewielkiej grupki społecznej, uznaję za noszącą znamiona patologii. A tak to niestety wygląda w kapitalizmie.

No luz, ale rzecz w tym, że wg. mnie to nie jest efekt "kapitalizmu" tylko przyzwalania na różne "świństwa" - to będzie się działo dopóki część ludzi będzie zginać kark a inna część to wykorzystywać. Ten "system" jest naturalną konsekwencją zgody jego uczestników na taki a nie inny stan rzeczy. "System" jest w umysłach ludzi i wyzwolić można się, wg. mnie, poprzez indywidualną świadomość a nie porzez przeformatowanie ideoologiczne lub toczenie sporów o definicję własności - to jest jałowe w swojej istocie. Większość odpowiedzialnych, stabilnych samodzielnie myślących ludzi to wg. mnie "potencjalni" libertarianie. "Potencjalni" nie dlatego, że nimi nie są, tylko dlatego, że nie wiedzą, że mogliby się tak określać. Kapitalizm (wolnorynkowy) wg. mnie jest ustrojem dobrym właśnie dla nich. Dla tych co sprzedają swoją pracę za marne grosze też - bo w nim mają szansę pokonać swoją słabość. Tak ja to widzę.

Po pierwsze, jeśli przez „wolność” różni ludzie rozumieć będą różne rzeczy, to obiektywnie rzecz biorąc, nie istnieje żaden „wolnościowy potencjał”. Więc Twoje szufladkowanie (jednemu bardziej się należy wolność, drugiemu mniej) można w tej postaci o kant dupy potłuc. Już Ci Jasiu a.k.a. Mike Smith tłumaczył, że prole wcale nie muszą „mniej” pragnąć wolności. Po prostu przez wolność mogą rozumieć coś innego, niż kapitaliści. Nie widzę powodu, żeby z racji tego uznać ich za urodzonych niewolników, którym powinno odmawiać się prawa dochodzenia do swoich racji. To byłoby już nie tyle przejawem małostkowości, co po prostu konserwatywnego autorytaryzmu, od którego ponoć się odżegnujesz. W każdym razie, mógłbyś sobie z Jaruzelem czy Dengiem Xiaopingiem przybić piątki - oni też uważali, że robole mają zapierdalać w robocie i siedzieć cicho.

Jeżeli dla kogoś wolność to uzależnienie od "samopomocy", albo "prawo" do stadnego "wywłaszczania" kogoś czy prześladowania bez konsekwencji (branie odwetu za własną nieudolność) to z wolnością to nie ma nic wspólnego. To jest wg. mnie niewolnictwo w najczystrzej postaci - panem i władcą takich ludzi jest ich włane ego, nieudolność i głupota.

Po drugie, ani kapitaliści, ani prole nie zjawili się na arenie historii deus ex machina, zaczynając od surowego korzenia. Zasady gry od samego początku były politycznie ustawione na korzyść kapitalistów i obszarników, łącznie z takimi kwestiami, jak możliwość organizowania się (np. brytyjskie Combination Laws, delegalizujące kolektywne targowanie się, w praktyce stosowane było wyłącznie wobec proletariatu, a nie przedsiębiorców). I choć radykalne żądania „rewindykacyjne”, podobnie jak wspierające je działania emancypacyjne nigdy wśród proli nie zanikły, przeszkody w postaci państwa i powiązanego z nim kapitału (kontrolującego media) wciąż istnieją. I tu tkwi IMHO główna przyczyna dotychczasowych niepowodzeń radykalnych, socjalistycznych projektów, a nie rzekomo przyrodzona prolom „niewolnicza mentalność”. Niezależnie od tego, jak bardzo prole byli mentalnie „wyzwoleni”, prędzej czy później natrafiali na opór kapitalistycznej materii (środki produkcji, mogące przysłużyć się tworzeniu alternatyw zostały w większości, na drodze politycznej, zawłaszczone przez kapitalistów), wspartej literą państwowego prawa, a jak trzeba było, także policyjna pałką i kolbą wojskowego karabinu. Całe to „urabianie”, o którym tak się rozwodzisz, to zjawisko historycznie wtórne wobec państwowej przemocy na usługach kapitału i nie przeceniałbym jego wpływu na siłę roboczą - jak już wspominałem, często wcale nie trzeba pracowników zachęcać, żeby buntowali się przeciwko szefom.

Wg. mnie, jak już pisałem, to "ustawienie na korzyść kapitalistów" jest częścią normalnych mechanizmów natury i tyle. Wg. mnie tutaj nie ma "winnych" i nie da się obiektywnie rozsądzić komu "mamy prawo" zrobić "kuku" a komu nie. Sytuacji jest tyle ilu ludzi i ciężko osądzać przedsiębiorcę, który na tem przykład, ma do wyboru albo współpracować z aparatem państwowym albo wypaść z interesu, wywalić swoich ludzi na bruk itp. Analogicznie w sytuacji, kiedy państwowe regulacje dają mu przewagę - fajnie jest mieć przewagę i leżeć do góry wentylem osiągając zyski - i to nie jest moja opinia, tylko właśnie "proli", którzy z tego co zauważyłem o takim życiu właśnie marzą, a o tego typu "kapitalistach" wyrażają się z podziwem, "brawo, niezły kombinator", akceptując ten stan na bazie wszechmocnego "tak to już jest", hah...

 

[Turin]

kapitalizm

To pojęcie jest już na tyle zj....e, że nie wiem, czy istnieje sens jego używania. Vide: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kapitalizm :

system gospodarczy opierający się o zasadę, że właściciel kapitału winien go maksymalizować. Przeciwieństwem kapitalizmu jest woluntaryzm - gdzie kapitałów używa się do różnych innych celów

que?! Czyli kapitalizm i woluntaryzm są zasadami "do czego używać kapitału", na dodatek definicja stwierdza, że nie jest to filozofia czy swiatopgląd, jak wynikałoby z powyższego stwierdzenia ale

System

.

Co więcej:

wolnego obrotu towarami i usługami
wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami
wolnego obrotu kapitałem oraz środkami produkcji

To jest przeciwieństwo "woluntaryzmu" i używania kapitału do "innych celów" ?!?

monopole państwowe – prywatne monopole w kapitalizmie (czyli przy wolnym rynku), według jego zwolenników, praktycznie nie występowałyby
ograniczenia obrotu kapitałowego, np. przez kontrolę państwa nad systemem bankowym
interwencjonizm i protekcjonizm (cła) państwowy
nierówne traktowanie podmiotów przez prawo, w szczególności różne opodatkowanie
różne ograniczenia w wolnym obrocie towarami i usługami
koncesje, zezwolenia
władzę biurokracji

To po naszemu mniej więcej, w sensie wolnego rynku.

Najważniejsze instytucje finansowe w systemie kapitalistycznym to banki i giełdy.

Dlaczego?

i tak dalej... to słowo ma tyle definicji, że można swobodnie powiedzieć, że ciężko znaleźć większą prostytutkę leksykalną.

I na deser mój ulubiony cytat: (zwróćcie uwagę na ostatnie zdanie w perspektywie pierwszych)

Marks był także autorem tezy o cyklicznym i nieuniknionym charakterze kryzysów gospodarki kapitalistycznej, jak też jej nieuchronnym upadku, który wg Marksa będzie rezultatem wewnętrznych sprzeczności kapitalizmu. Kapitalizm tak działa na ludzkie zachowanie, że np. w USA, gdzie kapitalizm (w przeciwieństwie do np. Europy) funkcjonuje od dawna społeczeństwo metodą bojkotu wymusza na producentach niskie ceny towarów

 

[DysKordian]

Cechą mentalnego niewolnictwa jest więc stadny konformizm, dobrowolne podporządkowanie, uleganie autorytetom, różnym stereotypom, iluzjom itp. Przyglądając się twoim wypowiedziom, niestety (lub stety - bo mi tam nie przeszkadzasz, przeciwnie) wyłania się właśnie taki obraz - pretensjonalny i zmanipulowany, opętany przez stereotypy, uogólnienia itp.

I to pisze koleś, który bezmyślnie powtarza wytarte, bzdurne slogany o dobroczynnym i dobrowolnym kapitalizmie, stereotypowo odmalowując jego przeciwników w barwach „roszczeniowej tłuszczy troglodytów”. Jeśli ja się „macałem z Zygmuntem Baumanem”, jak to kiedyś zasugerował niejaki sunrrrise, to Ty musiałeś całe noce dymać w trójkąciku z Ayn Rand i Korwinem, w przerwach zabawiając się truchłem Nietzschego. Bo Twoja pisanina jak żywo przypomina popłuczyny po ich twórczości. I ciekawe, że wspominasz o stadnym konformizmie, dobrowolnym podporządkowaniu itp, choć nie tak dawno sam przyznałeś, że płyniesz z libertariańskim mejnstrimem i podzielasz jego zapatrywania na kwestie własnościowe.

Przyganiał kocioł garnkowi? Jak cholera.

W swojej plugawej, obszarnczo-kapitalistycznej podłości śmiem twierdzić, że właśnie taką tłuszczą najłatwiej manipulować - nie ma to jak skłócona banda ludzkich troglodytów. Nie trzeba tu żadnego wysiłku - wystarczy kilku z nich wywyższyć, dać jakieś przywileje i z rozkoszą będą trzymać pod batem resztę swoich "ciemiężonych" "towarzyszy", hahah. Podły obszarnik nawet nie musi brudzić sobie rąk .

Rozmyślnie i złośliwie ignorujesz argumenty swoich adwersarzy, czy jesteś po prostu tępy?

Przynajmniej kilka razy wspominałem, linkując na potwierdzenie moich słów esej Carsona (w którym znaleźć można dalszą literaturę przedmiotu), że nie było opcji aby zagonić tę „tłuszczę” do pracy w manufakturach, czy manipulować nią w inny sposób dla osiągnięcia materialnych korzyści, dopóki ziemska arystokracja, wysługując się państwowym aparatem przymusu, nie odebrała jej siłowo podstawowych środków do życia – wspólnych pól i pastwisk. Robiąc z niej, całkiem dosłownie, gołodupców. I wytłumacz mnie ciemnemu, czym miałoby się objawiać rzekome „skłócenie” o którym wspominasz, skoro przez dobre kilka wieków „tłuszcza” utrzymywała się głównie, podobnie jak to miało miejsce w innych agrarnych społecznościach kontynentalnej Europy (i nie tylko), ze wspólnych pól i pastwisk, bez skutku w postaci tzw. tragedii wspólnego pastwiska?

Miałem na myśli czas obecny. Obecnie państwowe przywileje może sobie "załatwić" każdy - kwestią jest odpowiedni układ i cena a nie pochodzenie.

Po pierwsze, to tylko w połowie prawda. W krajach z długą i nieprzerwaną tradycją prywatnego kapitalizmu potworzyły się quasi-arystokratyczne rody pokroju Rotschildów, Rockefellerów, Morganów, Warburgów itp., w których dziedziczenie za frajer pozycji społecznej i zasobów jest czymś absolutnie normalnym. Dziwnym trafem, nazwiska te przewijają się przez prawie wszystkie analizy powiązań państwa i wielkiego biznesu, obejmujące circa ostatnie 100 lat amerykańskiej i światowej historii. Po drugie, nawet w krajach z relatywnie młodym kapitalizmem jak Polska, byle ciecie z ulicy bez dostępu do odpowiednich zasobów nie stworzą układu, który mógłby skutecznie walczyć o państwowe przywileje – a trzeba mieć na uwadze, że większość dających się zagospodarować dóbr została z politycznego nadania rozdysponowana pomiędzy tę, czy inną sitwę kolesi, często-gęsto powiązanych z peerelowskim aparatem przymusu. Po trzecie, nie wszystkie przywileje dla kapitalistów wywalczone zostały na drodze spisków tajnych i półtajnych układów. Ochrona własności oderwanej od użytkowania – historycznie rzecz biorąc, w większości zakumulowanej na drodze politycznej grabieży - jest w Polsce oficjalnie zagwarantowanym przez konstytucję prawem i jako taka stanowi fundament każdej gospodarki z przewagą pracy najemnej. Prawo to nie obejmuje wybranych, wymienionych z imienia i nazwiska jednostek, tylko odpowiednie grupy i klasy społeczne. Co oznacza, że rzetelna analiza i krytyka państwowych przywilejów musi mieć charakter klasowy. W związku z tym, nie może koncentrować się tylko i wyłącznie na działaniach wyizolowanych z kontekstu społeczno-kulturowego jednostek-przedsiębiorców - co cały czas bezmyślnie postulujesz do spółki z SzabloZębnym, powołując się na wyjątkowo prymitywną i redukcjonistyczną w swych założeniach, nominalistyczną ontologię (nawiązując do klasyfikacji Włodzimierza Kowalika). Na marginesie, będący jej skutkiem wulgarny indywidualizm metodologiczny, to kolejna wizytówka libertariańskiego mejnstrimu, panie och-jak-bardzo-mentalnie-wyzwolony-i-niepokorny.

Nie wiem, nie czytałem. I nie mam zamiaru. Lepiej wytłumacz po co o tym piszesz - czy to coś wnosi?

Wnosi, ponieważ dowodzi, że stratyfikacja społeczeństwa nigdy nie dokonuje się „niezależnie od ustroju”, jak głupio utrzymujesz. Zwłaszcza kwestie własnościowe mają dla tego procesu kluczowe znaczenie i na tym zagadnieniu koncentruje się Trikster. I wyciąga wniosek, że pod tym względem zasadniczo wciąż tkwimy w feudalizmie.

Oczywiście doskonale rozumiem, że twoje opinie to są poprostu przepisane / parafrazowane wnioski i spostrzeżenia kogoś innego, i dziwi cię, że inni nie funkcjonują na tej samej małpiej zasadzie, ale nie uważam, żeby przymuszanie innych do robiena tego samego dało jakiś sensowny efekt

Podparcie stawianych tez odpowiednimi źródłami jest raczej powszechnie stosowaną w środowiskach naukowych praktyką. Ale co o tym może wiedzieć Przemoslav z Koźla, otwarcie obnoszący się ze swoją ignorancją i wąskimi horyzontami poznawczymi? Swoją drogą, Twoja alergia na słowo pisane wygląda dość komicznie w zestawieniu z deklaracjami o mentalnym wyzwoleniu, nie uleganiu iluzjom, stereotypom etc z jednej strony, a z drugiej – skromnym zapewnieniem, że nie pozjadałeś wszystkich rozumów.

No właśnie. I ja takie decyzje szanuję, w związku z tym nie szpieguję nikogo. A kto tych decyzji nie szanuje?

Ktoś, kto nie napchał sobie łba libertariańskimi dogmatami, nie jest autystycznym idiotą i potrafi zrozumieć, że milczenie nie zawsze oznacza zgodę. Jakiej porcji cynizmu/głupoty trzeba, żeby utrzymywać, że jeśli żona ze strachu przed gniewem męża boi się komuś powiedzieć o swojej krzywdzie, to „tak naprawdę” nie pragnie pomocy z zewnątrz?

Empirycznie . Oczywiście błąd osądu może się zdarzyć - ale to już kwestia późniejszego nastawienia. Tak jak napisałeś wyżej - wielu woli doznawać przemocy niż coś z tym zrobić

Napisałem jedynie, że wielu ludzi boi się zwrócić o pomoc w obliczu spotykającej ich przemocy, z obawy o jeszcze gorsze traktowanie w przyszłości. Wniosek, jakoby w związku z tym pragnęli doznawać przemocy, to czyste non sequitur i mógł go wysnuć tylko autystyczny idiota, nie potrafiący spojrzeć na świat inaczej niż przez pryzmat libertariańskich dogmatów.

Mnie (...) interesuje współpraca i współistnienie z ludźmi prawymi, bezpretensjonalnymi i honorowymi

Kolokwialnie rzecz ujmując, mam głęboko w dupie to, jak określasz ludzi z którymi współpracujesz/chcesz współpracować. Liczy się dla mnie fakt podjęcia wspólnie, a więc kolektywnie, jakiegoś wysiłku dla osiągnięcia określonych celów. Na marginesie, każde świadome działanie jest interesowne.

Nie chcę nikogo napadać, "wysadzać z siodła", "wywłaszczać" czy brać odwetu za swoją nieudolność

A jakie to ma znaczenie, czego chcesz? Kolektywną akcję definiuje zbiorowe działanie, a nie stawiane przed nią cele.

No luz, ale rzecz w tym, że wg. mnie to nie jest efekt "kapitalizmu" tylko przyzwalania na różne "świństwa" - to będzie się działo dopóki część ludzi będzie zginać kark a inna część to wykorzystywać. Ten "system" jest naturalną konsekwencją zgody jego uczestników na taki a nie inny stan rzeczy

Jakiej zgody, co Ty człowieku bełkoczesz? Jak system, który powstał i jest utrzymywany wielopłaszczyznową, polityczną przemocą może być dziełem wyłącznie dobrowolnych porozumień? No tak, zapomniałem, że wg Ciebie jeśli człowiek z miejsca samodzielnie nie zajebie wszystkich swoich oprawców, to w istocie wyraża dobrowolnie zgodę na bycie szmaconym – choćby mu wcześniej przemocą odebrano wszelkie środki do życia, wymordowano pół rodziny, a jego samego solidnie zastraszono. Ciekaw jestem, czy na co dzień też zgrywasz twardziela, któremu ani głód, ani nóż na gardle nie straszne, czy dopiero perspektywa względnie anonimowego „dokopania lewakowi” via net, w bezpiecznym otoczeniu domowego ogniska wyzwala w Tobie takie machismo?

"System" jest w umysłach ludzi i wyzwolić można się, wg. mnie, poprzez indywidualną świadomość a nie porzez przeformatowanie ideoologiczne lub toczenie sporów o definicję własności - to jest jałowe w swojej istocie.

Nikt tu nie toczy sporów o „jedynie słuszną” definicję własności, tylko o wpływ realnie istniejącej własności, na swobodę i horyzonty życiowe ludzi wchodzących z nią w kontakt. To jest konkretna, wyraźnie zarysowana kwestia, w przeciwieństwie do Twojego bełkotu o jakiejś mglistej, „indywidualnej świadomości”.

Jeżeli dla kogoś wolność to uzależnienie od "samopomocy", albo "prawo" do stadnego "wywłaszczania" kogoś czy prześladowania bez konsekwencji (branie odwetu za własną nieudolność) to z wolnością to nie ma nic wspólnego. To jest wg. mnie niewolnictwo w najczystrzej postaci - panem i władcą takich ludzi jest ich włane ego, nieudolność i głupota

Proszę, proszę, wielki wróg „ideolo” kolejny raz pokazuje, że w ideolo tkwi po same uszy, odgórnie dekretując, co jest wolnością, a co nią nie jest. Naprawdę nie dostrzegasz, jak bardzo się kompromitujesz taką hipokryzją?

@Turin

Podawałem już moją definicję kapitalizmu, ale mogę ją powtórzyć: system gospodarczy, charakteryzujący się dominacją pracy najemnej w zamian za płacę i własnością środków produkcji, skoncentrowaną w rękach relatywnie niewielkiej części społeczeństwa.

Właśnie tak rozumiany, "realny" kapitalizm - a nie jakieś wymysły Misesa - jest krytykowany przez wolnościową lewicę, z którą się mniej lub bardziej utożsamiam. Więc proszę wszystkich SzabloZębnych, żeby sobie ów fakt zakodowali i nie rozbijali ciągle dyskusji pytaniami "jaki? gdzie? kiedy?".

 

[Giga]

Prawo to nie obejmuje wybranych, wymienionych z imienia i nazwiska jednostek, tylko odpowiednie grupy i klasy społeczne. Co oznacza, że rzetelna analiza i krytyka państwowych przywilejów musi mieć charakter klasowy. W związku z tym, nie może koncentrować się tylko i wyłącznie na działaniach wyizolowanych z kontekstu społeczno-kulturowego jednostek-przedsiębiorców - co cały czas bezmyślnie postulujesz do spółki z SzabloZębnym, powołując się na wyjątkowo prymitywną i redukcjonistyczną w swych założeniach, nominalistyczną ontologię (nawiązując do klasyfikacji Włodzimierza Kowalika). Na marginesie, będący jej skutkiem wulgarny indywidualizm metodologiczny, to kolejna wizytówka libertariańskiego mejnstrimu, panie och-jak-bardzo-mentalnie-wyzwolony-i-niepokorny.

Ja nie widzę żadnej sprzeczności między indywidualizmem metodologicznym a klasową krytyką państwowych przywilejów (Rothbard i Konkin zapewnie też). Nie jest potrzebny tutaj żaden "kontekst kulturowy" tylko fakt korzystania konkretnej grupy jednostek z zinstycjonalizowanej przemocy i rabunku. Grupa to nic innego jak po prostu większa ilość tych możliwych do zidentyfikowania z "imienia i nazwiska" jednostek. Być może to dla Ciebe jest "prymitywna i redukcjonistyczna ontologia" (no cóż, dla mnie to jest po prostu skupianie się na rzeczach istotnych i trzymanie się z daleka od polilogizmu), ale zauważ, że ludziom ją stosującym jakoś udaje się dochodzić do podobnych wniosków, co Ty.

 

[DysKordian]

Ja nie widzę żadnej sprzeczności między indywidualizmem metodologicznym a klasową krytyką państwowych przywilejów (Rothbard i Konkin zapewnie też)

Nie krytykuję metodologicznego indywidualizmu jako takiego, tylko jego zbastardyzowaną, zwulgaryzowaną wersję, którą prezentuje imć Przemoslav z Koźla. Wersję, w której społeczeństwo to przypadkowy układ wolno krążących atomów, negującą lub umniejszającą wpływ historii i kultury na ich trajektorię.

Nie jest potrzebny tutaj żaden "kontekst kulturowy" tylko fakt korzystania konkretnej grupy jednostek z zinstycjonalizowanej przemocy i rabunku

Jedna z definicji kultury mówi, że to każdy przejaw intencjonalnej działalności człowieka, uchwytny w czasie i przestrzeni. Zinstytucjonalizowana przemoc i rabunek jak najbardziej się w tak rozumianej kulturze "zawiera", więc Twoja uwaga jest jakby zdeczka nietrafiona.

 

[Anonymous]

Giga - znam mniej-więcej argumentację przeciwko wielości logik Misesa. biorąc pod uwagę, że po napisaniu HA stworzono kilka systemów logik alternatywnych, widzę dwie możliwości: albo on nazywał logiką zupełnie co innego, niż ja, albo się mylił. przy czy w pierwszym wypadku znaczyłoby to tyle, że twierdził, że ludzie zawsze działają zawsze według tych samych zasad, czego dowieść się przekonująco nie da. jak się da, przedstaw dowód, bo przeciwna teza jest raczej oczywista lub przynajmniej - równie oczywista.

 

[Turin]

Zacznę od końca.

Nie krytykuję metodologicznego indywidualizmu jako takiego, tylko jego zbastardyzowaną, zwulgaryzowaną wersję, którą prezentuje imć Przemoslav z Koźla. Wersję, w której społeczeństwo to przypadkowy układ wolno krążących atomów, negującą lub umniejszającą wpływ historii i kultury na ich trajektorię.

Równie dobrze mógłbym oskarżyć Ciebie o Heglowsko-dialektyczne nadawanie społeczeństwu miana obiektywnego bytu. Dla mnie obie koncepcje są błędne - człowiek nie jest ani odizolowaną cząstką, ani cześcią większego organizmu. Otóż społeczeństwo ma wszelkie cechy systemu, co zauważył już bodajże Spencer, i prawami systemu się rządzi. Jako że kształcę się w kierunku, na którym "system" znaczy tyle, co "Bóg" dla teologa, pozwolę sobie na krótkie wyjaśnienie - system to model, w którym możemy wyróżnić elementy i powiązania(relacje).
Wychodząc z tego punktu widzenia, libertarianizm jest koncepcją potępiającą relację przymusu, czyli taką, która oddziałując na element A wymusza na nim zawarcie relacji, których A nie zawarłby dobrowolnie. Zarówno izolowanie (atomizm) jak i skupianie (kolektywizm) systemu jest formą relacji przymusu.

Jednostki wchodzą między sobą w dobrowolne relacje (współpracy, jeśli ich interesy są spójne; konkurencji - jeśli sprzeczne). Zatem siłą rzeczy NIE ISTNIEJE coś takiego jak interes społeczeństwa czy interes grupy, jest tylko relacja między elementami. Ale ad meritum, do tego, co chciałem powiedzieć: słabością nie jest wchodzenie w relacje z dużą ilością elementów, jeśli robi się to dla określonego celu. Słabością jest natomiast poleganie na innych w wyborze własnych relacji, to, co poniekąd słusznie, ale w sprzeczności z kanonem przyjętych przez Ciebie zasad, Przemoslav ujął jako

Cechą mentalnego niewolnictwa jest więc stadny konformizm, dobrowolne podporządkowanie, uleganie autorytetom, różnym stereotypom, iluzjom itp

system gospodarczy, charakteryzujący się dominacją pracy najemnej w zamian za płacę i własnością środków produkcji, skoncentrowaną w rękach relatywnie niewielkiej części społeczeństwa.

To jest STAN, nie system. Nie można krytykować stanu, a systemem w tym wypadku są zasady, które do takiego stanu doprowadziły.Według Ciebie, była to państwowa interwencja, co powinno prowadzić do krytyki interwencji, podczas gdy Ty, nieco irracjonalnie, popadasz przez to w krytykę własności. Dla mnie wygląda to na twierdzenie, że ospę należy leczyć makijażem.

Liczy się dla mnie fakt podjęcia wspólnie, a więc kolektywnie, jakiegoś wysiłku dla osiągnięcia określonych celów. Na marginesie, każde świadome działanie jest interesowne.

Co jest twoją indywidualną preferencją, podczas gdy preferencją innych może być działanie indywidualne. Przedmoitem krytyki libertarianizmu jest, jak wspomniałem wyżej, system, nie stan. W systemie wolnościowym stan ustala się zgodnie z preferencją jednostki.

I ostatnia sprawa: nie mylmy stratyfikacji z wyodrębnieniem elity.Egalitaryzm jako taki zwalcza oba te zjawiska, podczas gdy mają one zupełnie inne korzenie. Stratyfikacja opiera się na przywileju, wyodrębnienie elity - na efektywności jednostek. Także negacja własności i kolektywizm, który jest jest skutkiem - jest formą statyfikacji, bo ogranicza ludzkość do jednego fikcyjnego bytu w postaci "warstwy społecznej", nie pozwalając na twórczą konkurencję i wyodrębnienie elity, które są motorem cywilizacji.

 

[SzabloZębny]

Prawo to nie obejmuje wybranych, wymienionych z imienia i nazwiska jednostek, tylko odpowiednie grupy i klasy społeczne.

Jakie prawo???

Co oznacza, że rzetelna analiza i krytyka państwowych przywilejów musi mieć charakter klasowy. W związku z tym, nie może koncentrować się tylko i wyłącznie na działaniach wyizolowanych z kontekstu społeczno-kulturowego jednostek-przedsiębiorców -

Nie wiem tylko, czy jakakolwiek analiza klasowa jest potrzebna, żeby stwierdzić, coś tak oczywistego, iż w takim a takim momencie historycznych, państwo było marionetką w rękach wąskiej grupy wyzyskiwaczy i ciemiężycieli etc. etc.

Co to w ogóle jest AK? Do jakiej nauki można ją zaliczyć? Ekonomii nie, socjologii, psychologii?

co cały czas bezmyślnie postulujesz do spółki z SzabloZębnym, powołując się na wyjątkowo prymitywną i redukcjonistyczną w swych założeniach, nominalistyczną ontologię

Bardzo zabawne z co najmniej kilku względów.

1. Tak się zapędziłeś w swoim och-jaki-ja-jestem-ponad-to, iż - jeśli dobrze widzę na oczy - wpadłeś w błędne koło logiczne, bo:
Kultura jest wypadkową działań jednostek właśnie wrzuconych przypadkowo świata.

2. Klasa składa się z jednostek o pewnej specyficznej i wybranej cesze. Jeśli przyjąć, że by zostać kapitalistą (w zamyśle przedsiębiorcą) jest potrzebny kapitał, który się inwestuje w dobra produkcyjne etc., to wtedy do klasy kapitalistycznej będziemy musieli także zaliczyć pana Heńka, co naprawia buty na rogu ulicy czy też Zenka szyjącego ubrania, a niedorzecznością byłoby twierdzić, jakoby tacy ludzie mieli cokolwiek wspólnego z takimi Rockefellerami, nieprawdaż?

Chyba, że klasą kapitalistów nazywamy wąską, ale bardzo wpływową, kastę arystokracji, która po reformie feudalizmu, zajęła się efektywniejszym wyzyskiwaniem proletariatu. Tylko tutaj także możemy się przejechać, gdyż nie każda osoba z tytułem arystokraty, zarówno w czasach przedkapitalistycznych jak i kapitalistycznych, miała powiązania z rządem lub ciemiężyła robotników.

Wg mnie takie traktowanie sprawy jest niedopuszczalnym uogólnieniem, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia natury etycznej; a sprawach stricte praktycznym stanowi taką sobie bezużyteczną teoryjkę.

---

Giga - znam mniej-więcej argumentację przeciwko wielości logik Misesa. biorąc pod uwagę, że po napisaniu HA stworzono kilka systemów logik alternatywnych, widzę dwie możliwości: albo on nazywał logiką zupełnie co innego, niż ja, albo się mylił.

Logika Misesa, tj. całej SA, jest logiką werbalną, ale opartą na zasadach logiki klasycznej.

przy czy w pierwszym wypadku znaczyłoby to tyle, że twierdził, że ludzie zawsze działają zawsze według tych samych zasad, czego dowieść się przekonująco nie da. jak się da, przedstaw dowód, bo przeciwna teza jest raczej oczywista lub przynajmniej - równie oczywista.

---

Mises nic takiego nie twierdził. Ewentualnie, iż ludzkie działanie opiera się na pewnych niezmiennych zasadach.

Widzisz, jedna, mała zmiana w kolejności, a już zupełnie nowe znaczenie - o ile załapałem, o co Tobie biegało.

Zakładam, że tak, więc ową niezmienną zasadą jest np.to, że ludzie zawsze działają w celu osiągnięcia jakichś korzyści i poprawy obecnego, niezadowalającego stanu rzeczy.

 

[Giga]

Według Ciebie, była to państwowa interwencja, co powinno prowadzić do krytyki interwencji, podczas gdy Ty, nieco irracjonalnie, popadasz przez to w krytykę własności.

Zauważ jednak, że DysKordian nie krytykuje własności w ogóle, lecz popiera koncepcję [zapomniałem nazwiska], która jest kompromisem między "absolutną własnością" a w. użytkową.

 

[DysKordian]

Mało mam dzisiaj czasu (kobita do mnie przyjechała), więc dzisiaj odpowiem tylko Turinowi, a SzabloZębnemu jutro, jak znajdę wolną chwilę.

Równie dobrze mógłbym oskarżyć Ciebie o Heglowsko-dialektyczne nadawanie społeczeństwu miana obiektywnego bytu

Wskaż więc choć jedną moją wypowiedź, w której przydaję grupie, klasie czy społeczeństwu jako "całości" cechy autonomicznych, niezależnych od tworzących je indywiduów bytów. Bo na razie Twoja krytyka to zwykły straw man.

słabością nie jest wchodzenie w relacje z dużą ilością elementów, jeśli robi się to dla określonego celu. Słabością jest natomiast poleganie na innych w wyborze własnych relacji, to, co poniekąd słusznie, ale w sprzeczności z kanonem przyjętych przez Ciebie zasad, Przemoslav ujął jako (...)

Nie przypominam sobie, żebym gdziekolwiek na tym forum wyłożył od "a" do "z" kanon przyjętych przeze mnie zasad, więc na jakiej podstawie stwierdzasz, że pochwalam np. stadny konformizm? To raz.

Dwa, żadna osoba nie rodzi się z gotowym systemem wartości, "wdrukowanym" w indywidualną świadomość, tylko nabywa go i kształtuje w oparciu o skumulowaną przez społeczeństwo wiedzę, w toku trwającej całe życie socjalizacji. Dlatego, jeśli dosłownie potraktować Przemoslava definicję "mentalnego niewolnictwa", to wszyscy jesteśmy "mentalnymi niewolnikami", tudzież "słabeuszami" zgodnie z Twoją nomenklaturą.

Aczkolwiek domyślam się, że chodziło mu o mniej dosłowną interpretację, w myśl której "mentalnym niewolnikiem" jest osoba bezkrytycznie przyjmująca dany system wartości. Tylko że tak rozumianemu "mentalnemu niewolnictwu" i ja się sprzeciwiam, więc zmontowałeś Turinie nic innego, jak kolejną słomianą kukłę.

To jest STAN, nie system. Nie można krytykować stanu, a systemem w tym wypadku są zasady, które do takiego stanu doprowadziły.

No więc masz jak byk wzmiankę o absolutnej własności prywatnej, czyli ZASADZIE, która do takiego stanu - czyli dominacji pracy najemnej w zamian za płacę - IMHO doprowadziła. I jakbyś nie zauważył, większość mojej krytyki skupia się właśnie na niej, a nie pracy najemnej jako takiej. Którą mogę, pod pewnymi warunkami zaakceptować. Jakimi, to już tłumaczyłem Gigabyte'owi, chyba nawet w tym wątku i nie będę się powtarzał.

Według Ciebie, była to państwowa interwencja, co powinno prowadzić do krytyki interwencji, podczas gdy Ty, nieco irracjonalnie, popadasz przez to w krytykę własności

Ponieważ krytykowana przeze mnie absolutna własność prywatna - wykraczająca poza zasoby, które właściciel jest w stanie samodzielnie zagospodarować i użytkować - jest bezpośrednim następstwem tych interwencji.

Co jest dziwnego czy irracjonalnego w tym, że w mojej krytyce etatyzmu uwzględniam jego społeczno-ekonomiczne skutki?

Egalitaryzm jako taki zwalcza oba te zjawiska, podczas gdy mają one zupełnie inne korzenie

Egalitaryzm bywa różnie rozumiany i spotkałem się z takimi jego definicjami, które nie sprzeciwiają się "naturalnej elicie" czy "naturalnym autorytetom". Kolejny straw man.

 

[SzabloZębny]

W takim razie od razu dodam jeszcze:

Ponieważ krytykowana przeze mnie absolutna własność prywatna - wykraczająca poza zasoby, które właściciel jest w stanie samodzielnie zagospodarować i użytkować - jest bezpośrednim następstwem tych interwencji.

Czy możliwe jest, na wolnym rynku, zawłaszczenie ziemi, której nie można zagospodarować (zmieszać z nią swojej pracy)?

Bo w moim ujęciu własności, takie postawienie sprawy zawiera w sobie jakby błąd logiczny.

 

[Słupek]

Nie tylko możliwe, ale pewne jest, że po zaistnieniu wolnego rynku stany posiadania poszczególnych jednostek będą zależeć od wydarzeń z wielu wieków etatyzmu. I o to chyba chodzi DysKordianowi.

Wspominał o podobnej sytuacji także kiedyś Rothbard, że jakby rząd sprywatyzował poszczególne stany i dał w posiadanie ich gubernatorom, a potem miałby już być wolny rynek to dla niektórych libertarian byłoby to w porządku (pisał konkretnie o D. Friedmanie), ale dla niego i dla innych lib. uznających prawo naturalne taka sytuacja nie różniłaby się niczym od wcześniejszej.

 

[SzabloZębny]

Nie tylko możliwe, ale pewne jest, że po zaistnieniu wolnego rynku stany posiadania poszczególnych jednostek będą zależeć od wydarzeń z wielu wieków etatyzmu. I o to chyba chodzi DysKordianowi.

Tutaj mamy problem, bo co rozumiesz przez "zaistnienie"?

Bo wg mnie to będzie proces złożony i długi, ale skutkiem będzie właśnie system własności oparty na pierwotnym zawłaszczeniu i dobrowolności wymiany, gdzie wielcy posiadacze ziemscy nie będą już mieli racji bytu, bo ich majątki zostaną przekazane, zlicytowane, oddane - w całości lub częściowo - ludziom mogącym je zagospodarować.

Wspominał o podobnej sytuacji także kiedyś Rothbard, że jakby rząd sprywatyzował poszczególne stany i dał w posiadanie ich gubernatorom, a potem miałby już być wolny rynek to dla niektórych libertarian byłoby to w porządku (pisał konkretnie o D. Friedmanie), ale dla niego i dla innych lib. uznających prawo naturalne taka sytuacja nie różniłaby się niczym od wcześniejszej.

I dla mnie też niewiele by się różniła.

 

[DysKordian]

Jakie prawo???

Ot, choćby art. 21, rozdz. I Konstytucji RP.

Nie wiem tylko, czy jakakolwiek analiza klasowa jest potrzebna, żeby stwierdzić, coś tak oczywistego, iż w takim a takim momencie historycznych, państwo było marionetką w rękach wąskiej grupy wyzyskiwaczy i ciemiężycieli etc. etc.

Do tropienia spisków analiza klasowa rzeczywiście nie jest potrzebna. Tylko że teorie spisków, same w sobie, niewiele tłumaczą z otaczającej nas rzeczywistości społecznej.

Tak się zapędziłeś w swoim och-jaki-ja-jestem-ponad-to, iż - jeśli dobrze widzę na oczy - wpadłeś w błędne koło logiczne, bo:
Kultura jest wypadkową działań jednostek właśnie wrzuconych przypadkowo świata

1. O tak, zwłaszcza w przypadku klasy osób, których poczęcie rodzice zaplanowali. Zalicza się do niej np. mój brat I co Ty na to, panie logik?
2. Nie pisałem o nic o genezie tworzących społeczeństwo indywiduów, tylko relacjach pomiędzy nimi. Czaisz różnicę?

Klasa składa się z jednostek o pewnej specyficznej i wybranej cesze. Jeśli przyjąć, że by zostać kapitalistą (w zamyśle przedsiębiorcą) jest potrzebny kapitał, który się inwestuje w dobra produkcyjne etc., to wtedy do klasy kapitalistycznej będziemy musieli także zaliczyć pana Heńka, co naprawia buty na rogu ulicy czy też Zenka szyjącego ubrania, a niedorzecznością byłoby twierdzić, jakoby tacy ludzie mieli cokolwiek wspólnego z takimi Rockefellerami, nieprawdaż?

Halo! Ile razy mam powtarzać, że w moim układzie odniesienia głównymi cechami kapitalizmu są: absolutna własność prywatna i korzystanie z pracy najemnej? Ani szewc Heniek, ani krawiec Zenek, jeśli czerpią profity z użytkowania i nikogo nie zatrudniają, nie są dla mnie kapitalistami.

Tylko tutaj także możemy się przejechać, gdyż nie każda osoba z tytułem arystokraty, zarówno w czasach przedkapitalistycznych jak i kapitalistycznych, miała powiązania z rządem lub ciemiężyła robotników

I tu wyłazi chyba największa wada spiskowego myślenia, któremu zdajesz się hołdować w ramach wyznawanego indywidualizmu metodologicznego: skupia się wyłącznie na aktywnych elementach systemu, czyli rent-seekerach, lobbystach, kompletnie pomijając rolę "biernych" podmiotów, które mogą z działalności tych pierwszych odnosić takie same lub większe korzyści. I, z racji swojej masy, stanowić nawet ważniejszy "wspornik" systemu, niż raczej nieliczni rent-seekerzy. Bez szerszego, klasowego spojrzenia nawet nie będziesz w stanie ruszyć tego zagadnienia.

 

[Giga]

Ej, ale dzisiaj nie ma żadnej "absolutnej własności prywatnej"

 

[DysKordian]

Naprawdę? Nie ma własności rozmiarami wykraczającej poza zasoby, które właściciel jest w stanie samodzielnie użytkować?

To kiedy była ta anarchistyczna rewolucja, bo chyba coś przeoczyłem?

 

[Czytelnik.]

Ej, ale dzisiaj nie ma żadnej "absolutnej własności prywatnej"

A własność intelektualna to co niby jest ???

---

Naprawdę? Nie ma własności rozmiarami wykraczającej poza zasoby, które właściciel jest w stanie samodzielnie użytkować?

Dodałbym jeszcze że prawo do własności tworzy się w wyniku dobrowolnej wymiany między ludźmi. Ale ogólnie to wielu anarchistów socjalnych nie uznaje nawet zasad samego Locke'a ( włącznie z zasadą zagospodarowania ) - trzeba o tym też pamiętać.