własność czyli władza

[Czytelnik.]

ale to nie ma nic do strategii wet-za-wet, że kradzież nie jest społecznie akceptowana. gdyby ta strategia działała, moglibyśmy mieć zarówno społeczeństwa ludzi, którzy nie kradną, jak i społeczeństwa ludzi, którzy kradną, jak i mieszane. i podejrzewam, że zostały odnotowane wszystkie przypadki takich społeczństw. choćby ze względu na niejasność słów społeczeńśtwo i własność.

No wybacz ale społeczeństwo oparte o kradzieży jak metodzie bogacenia się długo by nie przetrwało , dlatego powstał by jakiś nowy pomysł na zorganizowanie życia.

trudno uznać to za objaw bezkonfliktowości. więc jak na moje oko, to akurat własność libertariańska nie jest tym rodzajem własności o której piszesz, bo albo nie powstała tak jak mówisz (w ogóle nie wykształciła się zbyt mocno), albo prowadzi do konfliktów, więc zawłaszczanie w tej formie nie służy usuwaniu konfliktów samo z siebie.

Ależ ja nie twierdziłem nigdzie że XIX wiek to był libertariański raj. To że podatki wtedy były na niskim poziomie to nie znaczy jeszcze że to był wolnościowy eden.

 

[Giga]

Dys, przecież prawdziwy liberał również nie powinien uznawać prawa własności do nieużytkowanej ziemi, więc nie widzę problemu. Problem pojawia się wtedy, kiedy ten gościu nie jest ani liberałem, ani libertarianinem, ani anarchistą.

 

[DysKordian]

Giga, ilu jest takich "prawdziwych liberałów", nazywających siebie właśnie liberałami?

Tym liberałom, z którymi miałem styczność, zasadniczo nie robi różnicy, czy mowa jest o własności zatwierdzonej państwowym świstkiem papieru (rozmiarów dajmy na to, Kostaryki), czy o "słusznie nabytej" własności. Tak czy inaczej będą jej bronić, z hasłem "Korwin dopomóż!" na swych prawych ustach.

 

[Anonymous]

Czytelnik - z tego, co napisałeś, wcale nie jest łatwo wnioskować, że to akurat własność typu libertariańskiego jest optymalna. nie podajesz na to dowodów. no bo kiedy została zrealizowana akurat, w sposób naprawdę wierny, wizja libertariańska? pytam się o ład własnościowy, czytałem o Irlandii, o Islandi, o "Dzikim Zachodzie", ale nie pamiętam (może tu się mylę), szczegółowych opisów reżimu własnościowego.

 

[Czytelnik.]

Czytelnik - z tego, co napisałeś, wcale nie jest łatwo wnioskować, że to akurat własność typu libertariańskiego jest optymalna. nie podajesz na to dowodów.

Libertariańska , czyli jaka ???

czytałem o Irlandii, o Islandi, o "Dzikim Zachodzie", ale nie pamiętam (może tu się mylę), szczegółowych opisów reżimu własnościowego.

Wolnościowy , czyli jaki ???

 

[Anonymous]

libertairańska - prawa własności utrzymujące się od zawłaszczenia (przez pierwotne zawłaszczenie lub nabycie od kogoś uprawnione jakoś) po zrzeczenie się w postaci oświadczenia woli. wolnościowy, czyli libertariański.

 

[Przemoslav]

Weźmy inni przykład. Hen, daleko, mieszka sobie liberał, zwolennik absolutnej własności prywatnej, w tym ziemi. Pewnego dnia w okolicy pojawia się mutualista, nieuznający innego standardu własności, niż użytkowanie. Widząc niemałe połacie trawiastych gruntów, które liberał ogrodził, ale zostawił odłogiem i nie użytkuje, postanawia wykorzystać jakąś ich część, żeby nakarmić konia, na którym przybył. Liberał uznaje to za "akt agresji". Bierze dwururkę, wychodzi na spotkanie mutualiście i serwuje mu sporą porcję ołowiu na powitanie.

W skrócie: ten "mutualista" jest naiwnym idealistą, a ten "liberał" ma nierówno pod sufitem.

Cóż to wogóle za przykład? Takie możnaby wymyślać bez końca. Pytanie tylko czy płyną z tego jakieś ogólnie praktyczne i zastosowalne wnioski. Moim zdaniem nie, bo:
- Każda dowolna sytuacja poddawana analizie staje się tym bardziej zagmatwana i wieloznaczna im więcej punktów widzenia dochodzi do głosu. I kto ma rację? (Racja = pewien mityczny twór, mokry sen idealistów oderwanych od rzeczywistości.) Nawet jeżeli założymy, że ktoś w swoim obłędzie twierdzi, że posiada "absolutną rację" (papież czy co? heh...) to zawsze znajdzie się ktoś, kto się nie zgodzi i temu zaprzeczy.
- Gdzie są ci "mutualiści", "liberałowie" itd.? - większość ludzi nawet nie wie co to znaczy - i jakoś niespecjalnie wierzę, żeby kiedyś zaczęli. Z praktycznego punktu widzenia te klasyfikacje często nic nie znaczą nawet jeżeli ktoś się określa takim mianem - tak ja to widzę. W związku z tym Twój przykład jest wg. mnie tym bardziej bezzasadny zakładając, że celem dyskusji jest doprowadzenie do praktycznych wniosków na których można by wybudować stabilny światopogląd (w celach praktycznych - nie ma czegoś takiego jak stabilny światopogląd wg. mnie, więc mam na myśli stabilność w sensie praktycznej zastosowalności - podobnie jak praktycznie zastosowalne są prawa mechaniki newtonowskiej i pomimo że nauka poszła dalej nadal posiadają cenną bazę obliczeniową itp. itd.).

No ale dobra, postaram się Twój przykład przeanalizować zgodnie z moim punktem widzenia (staram się, żeby był możliwie praktyczny):
1. Liberał. Mało prawdopodobnym wydaje się, żeby ktoś kto miał w zwyczaju ogradzać jakiś teren po to żeby sobie postrzelać bez ostrzeżenia do każdego kto tam wejdzie. No ale przyjmijmy, że ten tutaj akurat lubi sobie postrzelać i jest to jego głowne zajęcie. Cóż, wariaci się zdarzają, a jeżeli znajdzie się ktoś dla kogo koniecznym jest używanie tej ziemii w sposób sensowniejszy (np. jakaś kawaleria uzbrojonych mutualistów, którzy chcieli by tam poić swoje konie, whatever) to sobie z oszołomem prędzej czy później poradzą i gość się doigra.
W bardziej prawdopodobnym przypadku, właściciel terenu poprostu co najwyżej weźmie intruza na celownik i poinformuje że ma się wynościć bo to jego ziemia, wodopój itp. A najczęściej poprostu przyjdzie z nim pogadać (kto normalny zabija, co prawda nie proszonych, ale też i nieszkodliwych gości?) i nie będzie odstawiał żadnych tańców wojennych; kto wie? może i zaproponuje poczęstunek i ugości wędrowca u siebie w domu? W niektórych stronach (wszystkich? prawie wszystkich?) ludzie mają takie zwyczaje (z tego co zauważyłem, hehe) A może wogóle nie zauważy, że ktoś tam był i poił konia - bo po co pilnować nieużywanej ziemi? ukradnie ją ktoś czy co? Nie dajmy się zwariować.
2. Mutualista. Mało prawdopodobnym wydaje się, żeby ktoś kto widzi ogrodzony np. murem, drutem kolczastym i wieżami strażniczymi, przy tym oczywiście nieużytkowany teren (przypominam, że "liberał" to jakiś psychol-militarysta) bez namysłu poprostu sobie tam wiechał - życie mu niemiłe czy co? Cóż, wiariaci się zdarzają. Jak wjedzie to się zwyczajnie doigra, dureń. Prosta sprawa.
W bardziej prawdopodobnym przypadku mutualista postara się najpierw znaleźć właściciela i zwyczajnie go spyta o możliwość napojenia konia (LOL) - w większości przypadków pewnie problemu nie będzie (patrz punkt 1) - kto wie, może go nawet nawróci na swoją etykietkę i liberał odstąpi od roszczeń względem tej ziemi? No ale załóżmy, że oszołom się nie zgodził i grozi zza płota straszliwym, morderczym odwetem. Cóż, prędzej czy później kogoś to zdenerwuje (kawalerię mutualistów?) zrobią zajazd i będzie po sprawie.

I teraz proszę o uzasadnienie, czemu "prawo" liberała ma wziąć górę nad "prawem" mutualisty (a nie na odwrót), bez żadnych konsekwencji karnych po stronie liberała.

Bo jest chory psychicznie pilnując z bronią ziemi, która mu do niczego nie służy, mutualista jest idiotą wjeżdżając w prosto w sidła a w okolicy nie ma nikogo kto by zakwestionował taki stan rzeczy - a jeżeli by ktoś był, to by albo stukał się w czoło omijając ziemię strużowaną przez psychopatę (np. mieszkańcy pobliskiej wiochy, pełna zadeklarowanych liberałów, hehe, którzy akceptują stan rzeczy) i wszystkim doradzał trzymanie się stamtąd daleko, albo by już dawno uziemił szaleńca (np. wiocha pełna dzielnych mutualistów). Ot, prawo "liberała" wygrałoby mocą skuteczniejszego użycia broni przez którąś ze stron.

Tylko bez powoływania się na libertariańskie biblie i pitolenia o prawie naturalnym proszę.

Starałem się jak tylko mogłem. .

@Mike Smith: odpowiem później, sorka, ale tutaj się rozpisałem za bardzo - postaram się do 15-tej coś nabazgrać.

 

[DysKordian]

Cóż to wogóle za przykład? Takie możnaby wymyślać bez końca. Pytanie tylko czy płyną z tego jakieś ogólnie praktyczne i zastosowalne wnioski

To akurat nie jest jakiś wydumany przykład, bo własności ziemi miała i ma jak najbardziej realny wpływ na perspektywy samowystarczalności i samorządności. Patrząc na historię gospodarczą, rozwój kapitalizmu - systemu gospodarczego, opartego na pracy najemnej w zamian za płacę - w większości krajów poprzedziła jakaś "akumulacja pierwotna", zazwyczaj w formie tzw. grodzeń i wywłaszczania chłopów z kolektywnie uprawianej ziemi. W Wlk. Brytanii efekt grodzeń, najintensywniejszych w okresie od XVI do początków XIX wieku, był taki że 99% ziemi, zwłaszcza najlepszej pod uprawę ziemi, stało się własnością mniej niż 0,5% populacji. Pozbawione własności, chłopskie masy zostały postawione przed wyborem: albo praca u nowych, kapitalistycznych panów i płacenie renty ziemskiej obszarnikowi, albo zdychanie pod płotem (nawet włóczęgostwo zostało przez brytyjskie państwo zakazane na mocy Vagrancy Law).

To właśnie było główną przyczyną powstania i rozwoju socjalizmu, walki klasy robotniczej, która jeszcze długo po tych aktach przemocy dobrze pamiętała, jaką krzywdę jej wyrządzono, kto ponosi za to odpowiedzialność i kto czerpie z tego korzyści. Dlatego państwo, przez cały XIX wiek występujące otwarcie w imieniu interesów klas posiadających zagrabioną państwowymi rękami ziemię i kapitał, w obliczu rosnących wpływów radykalnych partii i organizacji robotniczych, ostatecznie postanowiło ustawić się w roli pośrednika między klasami posiadającymi, a nieposiadającymi, przeobrażając się do postaci współczesnego państwa "opiekuńczego". Po to, żeby oddalić widmo rewolucji społecznej.

Historyjka z liberałem i mutualistą, to tylko doprowadzony do skrajności przykład tego, jak ziemski monopol może ograniczać czyjąś wolność. Niegdyś ci zniewoleni przez kapitalistów i obszarników ludzie organizowali się oddolnie, na anarchistyczną modłę, ale wzrost władzy państwa objął także relacje na linii kapitalista-robotnik*, podkopując te tradycje. Bo po co organizować się w samorządne związki zawodowe, towarzystwa pomocy wzajemnej etc, skoro państwo socjalem, kodeksem pracy czy ciepłymi posadkami w kontrolowanych przez siebie związkach zawodowych itd amortyzuje patologie realnego kapitalizmu?

Jeśli libertarianom autentycznie zależy na tym, aby ludzie oderwali się od państwowego cyca, to powinni poważnie przeegzaminować swój stosunek do prywatnej własności nieużytkowanej ziemi (lub po prostu dużej własności). Bo nie jest tak, jak piszesz, że wystarczy takie latyfundia i ich psychopatycznych zarządców omijać szerokim łukiem. Ilość nadającej się do gospodarowania ziemi jest mniej więcej stała. W sytuacji, gdy należy do relatywnie małej części społeczeństwa, ryzyko powstania armii wykluczonych, roszczeniowo nastawionych ludzi jest bardziej niż prawdopodobne. A stąd już tylko krok do poważnych konfliktów społecznych, ergo restauracji państwa w zbliżonej do obecnej postaci (nawiązując do rozpoczętego przez kr2y5ia tematu, oto jeden z powodów, czemu nie chcę się wiązać z prawą stroną wolnościowej sceny; jej przedstawicielom zazwyczaj ww. kwestie latają w przestrzeni międzybokserkowej, własność prywatna jest święta i już).

*Zresztą, na życzenie samych kapitalistów. Międzynarodowy Przegląd Socjalistyczny jeszcze w 1912 roku ostrzegał robotników, żeby nie dali się ogłupić ubezpieczeniem społecznym czy nacjonalizacją przemysłu jako zdobyczami "socjalizmu". Takie rządowe programy, jak zasiłki robotnicze, państwowe emerytury i ubezpieczenie zdrowotne były zwyczajnie środkami wzmacniającymi i stabilizującymi kapitalizm. A nacjonalizacja jedynie odzwierciedlała życzenia kapitalisty, doskonale zdającego sobie sprawę, że "może kontynuować poszczególne etapy produkcji efektywniej poprzez swój rząd, niż w ramach prywatnych korporacji... Niektóre gamonie rozpoznają w tym Socjalizm, ale kapitalista wie lepiej"

 

[Przemoslav]

Przemoslav, dlaczego najpierw pozujesz na antyhumanistę, a potem powołujesz się na prawa przysługujące ludziom? i dlaczego zestaw tych praw ma być zgodny z twoim, a nie na przykład moim gustem?

A gdzie napisałem, że musi być zgodny? Wcale nie musi. Teraz myślę, że może źle napisałem to co mam na myśli: otóż dla mnie te "prawa" są kwestiami umownymi ocenianymi pod kątem czysto praktycznym (jak w przykładzie wyżej itp. itd.).

nie zrozumiałeś też tego, co ja napisałem, nie pytałem się, dlaczego złodziej nie ma prawa odeprzeć ataku, tylko dlaczego broniący się nie miałby mieć takiego prawa.

Wg. mnie praktycznym jest, żeby uznawać (rzecz jasna nie przymusowo itp. itd.), że broniący się ma "prawo" (czyli nie będziem się go czepiać jeżeli tak zrobi) reagować z pełną surowością. Równocześnie nie traktuję tego jako sztywnej zasady, bo odstępstw może być tyle ile poszczególnych przypadków - naturalnym jest, że nikt kto działa na bazie zdrowego rozsądku nikomu raczej głowy nie odrąbie za to że mu nie oddał 20 złotych itp. Co innego jak próbuje go okraść przy byle lepszej sposobności - okradany ma wtedy "prawo" się wkurwić i jednak zrobić mu jakieś kuku (choćby i zabić) - i trudno się dziwić czy nazywać go bandziorem. Oczywiście to wszystko w zależności od przypadku. Nie każdy musi mieć idealnie zaprogramowaną osobowość i charakteryzować się maksymalnym stopniem wyczucia w każdej sytuacji - nie mniej większość ludzi jest w stanie nie kraść itp. I to jest praktyczne.

w złożeniu, że ktoś kradnąc nie narusza czyjegoś ciała nie ma niczego zamordystycznego. przynajmniej ja tego nie widzę. natomiast w przypadku naruszania czyjegoś ciała za to, że ktoś chce zawładnąć czymś dostrzegam pewną nieproporcjonalność.

Oczywiście, no i co z tego? Kto sporządzi ranking tego co jest lepsze/gorsze? Piszesz "zawładnąć", czyli co? Przejąć coś "niczyjego"? Prędzej czy później czegoś takiego nie będzie, a jak i będzie to chyba rozsądnym jest, że kto pierwszy ten lepszy, nie? A nawet jakby wybuchł konflikt to ktoś go wygra - przemocą lub bez niej. Myślę, że w miarę wzrostu świadomości dla większości ludzi nie będzie stanowiło problemu rozstrzygnąć czyje roszczenia są bardziej uzasadnione. Bo jeżeli jako cel obierzemy sobie budowanie społeczeństwa wolnego i odpowiedzialnego, to zależy nam tym samym, żeby były przestrzegane pewne "prawa" (rozumiane jak wyjaśniałem wyżej) - jeżeli groźba odwetu skutecznie powstrzyma większość potencjalnych bandytów to nam się uda. Oczywiście raj na Ziemii raczej nie powstanie, ale każdy będzie świadom posepnych konsekwencji występku. Oczywiście dużo skuteczniej jest poprostu budować świadomość w ludziach, rozmawiać, dawać przykład postępując honorowo względem innych itp. Świata się nie da zmienić samą paplaniną - to jest zapewne dla wszystkich oczywiste. Równolegle zawsze będą istnieć, choćby i w znikomym procencie ludzie gotowi łamać szeroko przyjęte zasady - czyli bandyci. Tacy, dla których pewien poziom świadomości jest niezrozumiały lub nieosiągalny - i na nich, niestety trzeba bata, gadanie nie wystarczy - nie bez powodu broń to "zręby wolności" - takie małe ideolo na dokładkę, heheh.

właścicielowi w tym przypadku przysługuje więcej praw, niż złodziejowi. jeśli coś jest tu zamordystyczne, to to.

No pewnie, że mu przysługuje mniej - sam się ich pozbawił kradnąc. I ja osobiście udzielam ofierze "prawa" do ostrego potraktowania złodzieja. Bo to jest praktyczne. Bo złodziej pierwszy, świadomie i celowo pozbawia swoją ofiarę jej wolności. A jakiejś "skali" pozbawienia wolności wg. mnie nie da się ustalić, nie ma "racji" i czegoś, do czego można by się odnieść. Bóg umarł, jak to mówią. Oczywiście nie zabraniam Ci traktować złodzieja "na równych prawach" - możesz np. próbować ukraść mu buty kiedy on Ci będzie kradł co innego - ale czy to będzie "równe" jeżeli to co on ukradnie będzie cenniejsze od tego co ty mu odbierzesz? Nie ma odpowiedzi na takie pytanie, bo to jest rzecz względna, heh! No chyba, że zapodasz tutaj jakieś praktyczne rozwiązanie, które zrealizuje ową "równość". Jestem b. ciekaw - i nie kpię sobie teraz. Poważnie chętnie się dowiem!

nie, to nie znaczy, że ci cokolwiek zrobić u mnie w domu. tj. możesz spróbować, ale na własne ryzyko.

No proszę, czyżbyś sugerował zamordyzm?

zakładająca, ale szczerze, że każdemu zapewni się wolność. czyli każdy będzie mógł robić co chce.

Wolność czyli co? Że jak ukradnę to mnie za to co najwyżej okradną? Obecne polskie państwowe parwo usiłuje takie coś realizować. Efekty są znane. Robić co chce, czyli co? Kraść bez ryzyka, że mu ktoś dupę odstrzeli? Wg. mnie zdrowiej jak takie ryzyko istnieje, hahaha. A taka wolność nie jest wolnością!

jest moim zdaniem zupełnie nieprzydatna jako taka. ale rzeczywiście proponuje, co proponuje. jest prostolinijna.

Trudno się nie zgodzić odn. nieprzydatności. Natomiast ta prostolinijność jest wg. mnie raczej pokrętnością - wiesz, licytacja o to co jest gorsze: grabież, mord czy rabunek.

nie wiem, ale nie to chcę ustalić. chcę tylko sprawdzić, na ile pewne postulaty libertarianizmu są dla mnie nie do przyjęcia, np. jeden system własności prywatnej, zasadniczo (praktycznie nie ma libertarian proponujących coś innego, niż rozwiązanie locke'ańśkie, wyjątkiem jest Per Bylund)

Wg. mnie najprostrze możlwie postulaty są godne przyjęcia + poprawka na rozpatrywanie każdego przypadku osobno. Przykłady tego czy tamtego można mnożyć - a ścisłego porozumienia i tak nie będzie nigdy. W sumie myślę, że to nawet fajnie jak wszelkie sprawy weryfikuje poprostu życie - dzięki temu jest ciekawie .

 

[Anonymous]

Przemoslav - jeśli dobrze Cie rozumiem, akceptujesz rządzenie ludźmi, akceptując libertarianizm. zdaje się, że się zgadzamy co do kwestii głównej.

co do wątku pobocznego: oczywiście, własność nie jest zawsze przydatna dla wszystkich. własność jednej osoby jest czasem wyjątkową zawadą dla drugiej. ktoś stwierdziłby, że to nie ważne, bo trzeba wybierać rozwiązania korzystne dla wszystkich. tylko, że to jest taktyczna brednia - i tu pada np. kontraktarianizm Narvesona, pozujący na etykę wywodzącą się z całkowicie amoralnych założeń. trzeba dopuścić albo jakąś słuszną (czyli założyć coś etycznego - a jeśli tak, to problem dlaczego coś ma być słuszne pozostaje otwartym, bo znowu nie ma oparcia w tym, co jest) sympatię do wszystkich albo zawsze lepiej będzie amoraliście skumać się z odpowiednio silną grupą, która ma dla niego coś do zaoferowania.

dlaczego to ważne? bo twoje wsparcie dla libertarianizmu albo jest tylko wyrazem gustu, co do którego masz nadzieję, że jest podzielany przez sporą rzeszę ludzi albo wszystkich ludzi, albo uważasz jednak, że niezależnie co myślą inni, ty masz słuszność. co do pierwszego, wiedząc, że ludzie nie są raczej autystyczni czy psychopatyczni (dlatego są też nieudacznikami bardzo często, psychole i socjopaci są cholernie skutecznymi skurwielami, a autystyczni najwięcej problemu mają z tymi, którzy chcą ich poprawiać), wątpię, że twoja prognoza się potwierdzi i raczej nawet twoje praprawnuki nie doczekają ładu zbliżonego do libertarianizmu - bo libertarianizm nie pozwala tym, którzy współczują np. biednym wymuszać współpracę na nieczułych, a współczujących biednym i słabym jest więcej. czyli - są silniejsi (niestety idzie to w parze z kompletną naiwnością np. ekonomiczną). natomiast w drugim przypadku, to sorry, ale czuję się nieposzanowany, bo jak dla mnie to większość przekonań libertariańskich, poza tymi najbardziej pragmatycznymi, typu sympatia wobec dekryminalizacji prostytucji czy handlu narkotykami i ich spożywania, względne wsparcie dla wolności słowa, prawo do aborcji na życzenie itd, jest mało warta, a Ty choćby piszesz, jakby ich wartość była oczywista. jasne, jest to czyjaś mitologia, ale nie moja, więc dlaczego muszę zostać przez jakiegoś Xa czy Yka zwyzywany od ścipiałych humanistów (wybacz, że nie zacytuję dokładnie tego zwrotu, ale myślę, że to co napisałem wystarczy) tylko dlatego, że nie bardzo podzielam twoje przesądy i wolę moje?

 

[SzabloZębny]

DysKordian, zgodziłbym się z Tobą, ale pod jednym warunkiem, że określić mi jednoznacznie, czym jest owa "własność nieużytkowana" i jaką obiektywnie rozpoznać i nie pomylić, na przykład, z ziemią, na której dom lub cokolwiek innego, wybuduje za kilka lub kilkanaście lat z braku czasu i środków, więc niby może ona wyglądać jak niczyja. Ale oczywiście ją ogrodziłem i postawiłem odpowiednie oznaczenia.

Inna sprawa, że nigdy nie otrzymamy akceptacji całego społeczeństwa. Złodzieje i nieroby będą zawsze istnieli, więc nie ma najmniejszego powodu, aby brać ich roszczenia poważnie.

Niegdyś ci zniewoleni przez kapitalistów

Jakich np.? Nazwiska proszę.

i obszarników ludzie organizowali się oddolnie, na anarchistyczną modłę, ale wzrost władzy państwa objął także relacje na linii kapitalista-robotnik*, podkopując te tradycje. Bo po co organizować się w samorządne związki zawodowe, towarzystwa pomocy wzajemnej etc, skoro państwo socjalem, kodeksem pracy czy ciepłymi posadkami w kontrolowanych przez siebie związkach zawodowych itd amortyzuje patologie realnego kapitalizmu?

Jakiego realnego kapitalizmu? Gdzie?

 

[DysKordian]

DysKordian, zgodziłbym się z Tobą, ale pod jednym warunkiem, że określić mi jednoznacznie, czym jest owa "własność nieużytkowana" i jaką obiektywnie rozpoznać i nie pomylić, na przykład, z ziemią, na której dom lub cokolwiek innego, wybuduje za kilka lub kilkanaście lat z braku czasu i środków, więc niby może ona wyglądać jak niczyja. Ale oczywiście ją ogrodziłem i postawiłem odpowiednie oznaczenia.

Osobiście najbardziej podoba mi się koncepcja Pera Bylunda. Mówi ona, że jeśli pierwszy wymieszałeś jakieś dobro (do którego nikt wcześniej nie zgłaszał żadnych roszczeń) z pracą własnych rąk, w celu osiągnięcia określonych korzyści, to masz prawo wykluczyć z jego użytkowania innych pod jednym warunkiem: gdy ich roszczenia uniemożliwią, bądź utrudnią Ci uzyskanie tych korzyści.

Czyli owszem, możesz po akcie grodzenia zabronić komuś innemu wybudowania w tym miejscu domu, jeśli uniemożliwi Ci to wybudowanie w przyszłości własnego. Ale już np. nie możesz zabronić wejścia na ten teren parze, która upatrzyła go sobie jako dogodne miejsce na piknik, opalanie czy po prostu leżenie do góry brzuchem.

Nie wiem, czy ta propozycja ma uniwersalne zastosowanie. Ale wydaje mi się dobrym kompromisem między ideą "dosłownie" rozumianego użytkowania (która zakłada stałą i bezpośrednią, fizyczną kontrolę nad danym dobrem), a ideą własności prywatnej, umożliwiającej wykluczenie kogoś z dostępu do danego dobra tylko dlatego, że je kiedyś zawłaszczyłeś (nawet jeśli nie przeszkodzi Ci to w osiągnięciu korzyści, dla których dokonałeś zawłaszczenia).

Jakich np.? Nazwiska proszę

Nie znam na tyle dokładnie historii początków brytyjskiego kapitalizmu, żeby rzucać konkretnymi nazwiskami. Sorry. Wszystkie źródła, z jakimi miałem do czynienia, ujmowały to zagadnienie w języku "klasowym".

Jakiego realnego kapitalizmu? Gdzie?

Podałem już definicję, trzeba było czytać uważniej mój post. Ale ok, powtórzę się: realny kapitalizm, czyli system gospodarczy z przewagą pracy najemnej w zamian za płacę (mógłbym jeszcze dodać: z kapitałem zgromadzonym w rękach relatywnie nielicznej warstwy społeczeństwa i resztą, która go nie posiada). Gdzie? Śmiem twierdzić, że ów system panuje, w mniejszym lub większym stopniu (stawiam na drugą opcję), na całym świecie.

 

[Czytelnik.]

libertairańska - prawa własności utrzymujące się od zawłaszczenia (przez pierwotne zawłaszczenie lub nabycie od kogoś uprawnione jakoś) po zrzeczenie się w postaci oświadczenia woli. wolnościowy, czyli libertariański.

Według mnie własność do czegoś może się tworzyć albo przez miks swojej pracy z przedmiotem albo w wyniku dobrowolnej wymiany. Jednak ciągle nie wiem jak zakwalifikować własność niczyją czyli pierwotny stan natury , według wielu akapów wystarczy ogrodzić niczyją łąkę płotem i już jest nasza , z kolei tacy @socjalni twierdzą że to dobro wspólne i jeżeli nie jest bezpośrednio zagospodarowane to należy do wszystkich. Ja osobiście bym przychylał się ku tej drugiej tezie ale nie mam pewności czy jest ona poprawna Tak więc nie jestem w stanie tutaj bronić libertariańskiej wersji praw własności , choć twierdzę że w naturalnym niezmąconym państwem porządku własność kolektywna i indywidualna wzajemnie by się przenikały i uzupełniały.

 

[DysKordian]

nie mam pewności czy jest ona poprawna

Ja się w ogóle zastanawiam, czy można o jakiejkolwiek propozycji własnościowej powiedzieć, że jest "poprawna" lub nie, w oderwaniu od kontekstu społeczno-kulturowego (np. gotowości społeczeństwa do szanowania takiej czy innej propozycji).

twierdzę że w naturalnym niezmąconym państwem porządku własność kolektywna i indywidualna wzajemnie by się przenikały i uzupełniały

I to jest IMHO sensowne podejście, choć polemizowałbym z tym "niezmąceniem przez państwo". Chyba że w sensie braku struktur państwowych w obecnej postaci, to wtedy zgoda.

 

[Giga]

Ale własność kolektywna tak naprawdę niczym się nie różni od prywatnej, jest po prostu jej specyficzną formą, gdzie członkowie pewnej grupy mają udziały we własności poprzez jakąś umowę albo zgodę pierwotnego właściciela na przebywanie innych osób.

 

[Przemoslav]

To akurat nie jest jakiś wydumany przykład, bo własności ziemi miała i ma jak najbardziej realny wpływ na perspektywy samowystarczalności i samorządności. Patrząc na historię gospodarczą, rozwój kapitalizmu - systemu gospodarczego, opartego na pracy najemnej w zamian za płacę - w większości krajów poprzedziła jakaś "akumulacja pierwotna", zazwyczaj w formie tzw. grodzeń i wywłaszczania chłopów z kolektywnie uprawianej ziemi. W Wlk. Brytanii efekt grodzeń, najintensywniejszych w okresie od XVI do początków XIX wieku, był taki że 99% ziemi, zwłaszcza najlepszej pod uprawę ziemi, stało się własnością mniej niż 0,5% populacji. Pozbawione własności, chłopskie masy zostały postawione przed wyborem: albo praca u nowych, kapitalistycznych panów i płacenie renty ziemskiej obszarnikowi, albo zdychanie pod płotem (nawet włóczęgostwo zostało przez brytyjskie państwo zakazane na mocy Vagrancy Law).
To właśnie było główną przyczyną powstania i rozwoju socjalizmu

Otóż to. Ja tak właśnie widzę socjalizm - jako efekt uboczny patologii jakie skumulowały się w odpowiednim czasie. Mam tutaj na myśli oczywiście socjalizm w formie obecnej, czyli taki zamordystyczno-stadny z wyraźnym stadnym ideololo w stylu my/oni. Zaznaczam przy tym, że nie mam nic przeciwko, żeby sobie ktoś realizował jakieś "kolektywy" i inne takie historie - o ile do mnie się nie przypierdoli ani do mojej własności .
Swoją drogą, sytuacja w której 99% jest pod batem 0,5 procenta jest dosyć humorystyczna. To tak jakby 995 osób dało się skrajnie zeszmacić kilku sprytnym bandziorom mając przewagę blisko 200:1, by potem nagle zabłysnąć: "ojej, jesteśmy wyzyskiwani". Oczywiście "winni" są tutaj ONI - ci podli "kapitaliści i obszarnicy", a stado 1000-ca baranów co dało się wielokrotnie wyruchać kilku facetom jest bezgrzeszne, szlachetne i wielce pokrzywdzone .

Historyjka z liberałem i mutualistą, to tylko doprowadzony do skrajności przykład tego, jak ziemski monopol może ograniczać czyjąś wolność. Niegdyś ci zniewoleni przez kapitalistów i obszarników ludzie organizowali się oddolnie, na anarchistyczną modłę, ale wzrost władzy państwa objął także relacje na linii kapitalista-robotnik*, podkopując te tradycje. Bo po co organizować się w samorządne związki zawodowe, towarzystwa pomocy wzajemnej etc, skoro państwo socjalem, kodeksem pracy czy ciepłymi posadkami w kontrolowanych przez siebie związkach zawodowych itd amortyzuje patologie realnego kapitalizmu?

No właśnie, po co? Wystarczy paru chamów dopuścić do koryta, dać jakieś niby ważne stanowisko i sami będą z rozkoszą trzymać dawnych kompanów pod batem. I wszystko wraca na swoje miejsce - bydło zapierdala, "obszarnik" rozbija się drogimi samochodami, a dzielni "działacze" z rozkoszą wylizują mu dupsko w zamian za jałmużnę. O tak, to właśnie niewolnicy bardzo lubią - móc poudawać przed innymi niewolnikami, że nimi nie są. Na całe szczęście podli "obszarnicy" prędzej czy później zawsze przesadzą z dokręcaniem śruby i bydło znów będzie mogło otrząsnąć się na moment z letargu i poudawać "samorządność" (czyt. "działaczorządność"). Pytanie tylko, czy ci ludzie naprawdę chcą być wolni? Wg. mnie gdyby chcieli to by poprostu byli - to bez zabierania "kapitaliście" fabryki i robienia jakichś zdziczałych zadym.

Jeśli libertarianom autentycznie zależy na tym, aby ludzie oderwali się od państwowego cyca, to powinni poważnie przeegzaminować swój stosunek do prywatnej własności nieużytkowanej ziemi (lub po prostu dużej własności). Bo nie jest tak, jak piszesz, że wystarczy takie latyfundia i ich psychopatycznych zarządców omijać szerokim łukiem. Ilość nadającej się do gospodarowania ziemi jest mniej więcej stała. W sytuacji, gdy należy do relatywnie małej części społeczeństwa, ryzyko powstania armii wykluczonych, roszczeniowo nastawionych ludzi jest bardziej niż prawdopodobne. A stąd już tylko krok do poważnych konfliktów społecznych, ergo restauracji państwa w zbliżonej do obecnej postaci (nawiązując do rozpoczętego przez kr2y5ia tematu, oto jeden z powodów, czemu nie chcę się wiązać z prawą stroną wolnościowej sceny; jej przedstawicielom zazwyczaj ww. kwestie latają w przestrzeni międzybokserkowej, własność prywatna jest święta i już).

Pewnie, że święta, przecież nawet przykazanie mają niektórzy: "nie kradnij" . A na poważniej: mnie bardziej dziwi postawa "anarchistów" lewicowych, przez co rozumiem takich, którzy zachowują się jakby mieli ochotę lecieć i ratować kogo popadnie (np. tych biednych wyzyskiwanych) - efekt tego jest zawsze znikomy, bo większość ludzi nie chce być wolna, co obrazuje to co napisałeś wyżej. Ja uważam, że wolność nakłada też pewne obowiązki, np. poszanowanie wolności innych, natomiast tłuszcza, którą tak chętnie chcą ratować różni lewacy ma te obowiązki w dupie - oni chcą poprostu mieć tak samo fajnie, jak ci którzy coś osiągneli będąc wolnymi i jest to dla nich na luzie, że ktoś tych ludzi okradnie po to żeby zabrać owoce ich pracy i "sprawiedliwie" rozdać.

*Zresztą, na życzenie samych kapitalistów. Międzynarodowy Przegląd Socjalistyczny jeszcze w 1912 roku ostrzegał robotników, żeby nie dali się ogłupić ubezpieczeniem społecznym czy nacjonalizacją przemysłu jako zdobyczami "socjalizmu". Takie rządowe programy, jak zasiłki robotnicze, państwowe emerytury i ubezpieczenie zdrowotne były zwyczajnie środkami wzmacniającymi i stabilizującymi kapitalizm. A nacjonalizacja jedynie odzwierciedlała życzenia kapitalisty, doskonale zdającego sobie sprawę, że "może kontynuować poszczególne etapy produkcji efektywniej poprzez swój rząd, niż w ramach prywatnych korporacji... Niektóre gamonie rozpoznają w tym Socjalizm, ale kapitalista wie lepiej"

No właśnie - najwyraźniej wie lepiej, a tłuszcza pracownicza ma w dupie dzielnych anarchistów z "Międzynarodowego Przeglądu Socjalistycznego". Im wystarczy pasza w korycie i wygodniejszy kaganiec. Tłuszczy nie da się "wyzwolić" - można im co najwyżej dokręcić "śrubę ucisku klasowego" - wtedy na moment się rozsierdzi i zamieni starych panów na nowych . I znów będzie tak jak było .

 

[Anonymous]

Przemoslav, proponuje szklankę wody. zamiast.

 

[Przemoslav]

Wolę herbatkę, bo w końcu zima .

 

[Anonymous]

Przemoslav, nie jestem wyjątkowo wielkim rewolucjonistą, nawet jeśli uznać, że istnieją kanapowi rewolucjoniści. ale czy nie uważasz, że twoje poglądy są przede wszystkim jednym wielkim przypieczętowaniem tego, co jest? przy odpowiednio ostrych wymogach wobec zniewalanych zawsze będzie można było napisać, że są sobie sami winni. choćby dlatego, że ci co są u góry po prostu wykazują dużą zdolność do przystosowania się, a Ci na dole mają jej mniej.

 

[Rattlesnake]

własność, jako prawo do wyłącznego kontrolowania czegoś, to prawo używania przemocy wobec innych ludzi, jeśli Ci korzystają z czegoś bez pozwolenia właściciela.

czyli właściciel zyskuje władzę nad każdym, kto narusza jego własność.

złodziej natomiast takiej władzy nie zdobywa, jeśli nie atakuje fizycznie samego właściciela.

dlaczego więc właściciel miałby mieć prawo do władania złodziejem?

Prosto i celnie. Nie ma powodu, dla którego właściciel ma prawo do władania złodziejem. Z filozoficznego punktu widzenia ich pozycja jest symetryczna. Można sobie wyobrazić kulturę, w której to złodziej ma prawo do okradania właściciela - wszystko zależy od przyjętych założeń.

Wydaje się, że prawo własności kształtuje się na zadzie doboru naturalnego społeczeństw i wygląda na to, że kultury "kradzieżowe" póki co nie zdobyły przewagi

Inna sprawa, że niedookreśloność instytucji własności skutkuje całą masą problemów. Można np. uznać za libertariański raj monarchię patrymonialną - sama własność prywatna, co do zasady - umowna (lenna, beneficja itp.)...