własność czyli władza

[Anonymous]

własność, jako prawo do wyłącznego kontrolowania czegoś, to prawo używania przemocy wobec innych ludzi, jeśli Ci korzystają z czegoś bez pozwolenia właściciela.

czyli właściciel zyskuje władzę nad każdym, kto narusza jego własność.

złodziej natomiast takiej władzy nie zdobywa, jeśli nie atakuje fizycznie samego właściciela.

dlaczego więc właściciel miałby mieć prawo do władania złodziejem?

 

[smootnyclown]

nie zrozumiałem?

 

[Anonymous]

złodziej nie odbiera wolności właścicielowi, natomiast właściciel - tak. dlaczego właściciel ma do tego prawo?

 

[smootnyclown]

zasadniczo: libertarianizm opiera się na triadzie życie-wolność-własność. Jeżeli ktoś łamie zasadę przez kradzież, musi się liczyć z tym, że przyjdzie mu ponieść konsekwencjie swoich działań. Poza tym nie do końca jeszcze rozumiem, w jaki sposób właściciel odbiera wolność złodziejowi? Zważywszy na to, że system więziennictwa byłby raczej rzadko stosowany, to nie rozumiem tej kwestii.

 

[Antoni Wiech]

własność, jako prawo do wyłącznego kontrolowania czegoś, to prawo używania przemocy wobec innych ludzi, jeśli Ci korzystają z czegoś bez pozwolenia właściciela.

czyli właściciel zyskuje władzę nad każdy, kto narusza jego własność.

złodziej natomiast takiej władzy nie zdobywa, jeśli nie atakuje fizycznie samego właściciela.

dlaczego więc właściciel miałby mieć prawo do władania złodziejem?

Oj Jasio, Jasio, ta własność to Ci żyć widzę nie daje. A wszystko dlatego, że libertarianie uważają siebie za wolnościowców, a też wg Ciebie postulują władzę (nad rzeczą) Z pozycji filozoficznej 0/1 masz rację, ale chyba gołym okiem widać, że jednak jest różnica między stalinowskim totalitaryzmem, a władzctwem nad działkami między pokojowo nastawionymi właścicielami.

Skoro jednak pytasz o tego złodzieja, to ja mam pytanie, jaki masz stosunek do tego, że ktoś zdobywa władzę nad czyimś ciałem (obrona przed przemocą) jeśli on atakuje jego ciało? Też dla Ciebie to jest czymś dziwnym?

 

[Anonymous]

libertarianie (przynajmniej niektórzy) nie postulują tylko kontroli nad przedmiotami, ale tez nad ludźmi - dlatego złodziei można stosować przemoc. gdyby postulowali kontrolę tylko nad przedmiotami, to kradzież byłaby kwestią nie do rozwiązania w zgodzie z ich postulatami.

mój stosunek do takich zachowań jest bardzo niekonsekwentny, o znaczy, nie potrafię podać jakiejś ogólnej zasady, którą bym popierał. potrafię zaakceptować np. karcenie dzieci, nie stanąłbym raczej po stronie dziecka, gdyby te zaczęło się bronić.

oczywiście, że jest różnica między totalitaryzmem, a ładem libertariańskim, o ile jest wielu drobnych właścicieli. istnieje różnica, w założeniach, nawet wtedy, gdy właścicielem jakiegoś terenu jest jeden człowiek, choć w praktyce ta różnica mogłaby być mniejsza. ale to nie jest różnica polegająca na tym, że libertarianie wspierają własność prywatną, a reżimy totalitarne ją wykluczają.

a własność jest fascynującym przedmiotem do badania. i dlatego się nad nią zastanawiam.

 

[smootnyclown]

libertarianie (przynajmniej niektórzy) nie postulują tylko kontroli nad przedmiotami, ale tez nad ludźmi - dlatego złodziei można stosować przemoc. gdyby postulowali kontrolę tylko nad przedmiotami, to kradzież byłaby kwestią nie do rozwiązania w zgodzie z ich postulatami.

Naprawdę? Możesz coś bardziej konkretnego w tej kwestii?

 

[kr2y510]

złodziej nie odbiera wolności właścicielowi, natomiast właściciel - tak. dlaczego właściciel ma do tego prawo?

Bo bez własności nie ma wolności. Przynajmniej takiej normalnej-tradycyjnej. Tak się składa, że żyjemy w świecie materii i materią jesteśmy.
Złodziej naruszając własność właściciela automatycznie narusza wolność właściciela. Więc to on zaczął.
Dlaczego właściciel ma szanować wolność tego kto nie szanuje jego wolności?

 

[Anonymous]

jeśli wolno Ci kogoś zmusić do czegoś siłą (np. złodzieja do oddania rzeczy czy włamywacza do opuszczenia budynku), to masz prawo do rządzenia nim.

 

[Giga]

Ale z drugiej strony gdyby dać prawo złodziejowi i włamywaczowi do przebywania w budynku, to ta "większość" ma prawo do rządzenia ludźmi w budynku. Po prostu drobna, prywatna własność daje więcej wolności każdemu, niż byłoby to w świecie całkowicie kolektywistycznym (niemożliwym do zaistnienia, skądinąd), gdzie de facto każdy ma demokratyczną władzę nad każdym. Oczywiście jeżel grupa ludzi zajmie bądź kupi ziemię i zrobi kolektyw to OK, ale chodziło mi o taką komunistyczną utopię, wg której trzeba wszystkich wywłaszczyć. Generalnie moim zdaniem dobrą stroną prawa własności jest to, że każdy użytkując swój teren ma coś w rodzaju swojej "strefy autonomii".

 

[kr2y510]

jeśli wolno Ci kogoś zmusić do czegoś siłą (np. złodzieja do oddania rzeczy czy włamywacza do opuszczenia budynku), to masz prawo do rządzenia nim.

Jak naruszył moje prawo to ja mam prawo naruszyć jego prawo.

 

[Anonymous]

Giga - niezupełnie jest tak, jak napisałeś, bo pominąłeś jedną możliwość. jeśliby pozbawić właściciela jego praw i nie nadawać ich nikomu innemu, to takie rozwiązanie sprawia, że nikt nikomu nie nadaje prawa do rządzenia inną osobą.

dalej oczywiście jest popierdolone, bo ja bym nie oddał tego co moje. ale to nie jest nastawienie przyjazne dla wolności złodziei.

krzysio - złodziej nie narusza niczyjej wolności, jeśli nie używa przemocy wobec osoby, więc naruszanie jego wolności nie jest odpowiedzią na jego działania.

czy bez własności nie ma wolności? to raczej jest tak, że własność jest skutkiem wolności silniejszych czy skuteczniejszych osób - tego, że robią co chcą, odsuwając konkurencję. i oczywiście, dopóki rzeczy będą rzadkie i ktoś będzie się nimi interesował, wolni będą tylko ci, którzy są skuteczni. ale drugą stronę to nie działa - czyli nie jest tak, że własność daje komukolwiek siłę czy skuteczność, a w związku z tym wolność. więc to nieprawda, że bez własności nie ma wolności, bo własność nie jest gwarantem wolności. odwrotnie, możesz coś mieć tylko wtedy, jeżeli wcześniej faktycznie możesz osiągnąć wolność, możesz np. wywalczyć ją sobie od innych ludzi, lub wykupić. albo wykraść.

bez własności jak najbardziej wszyscy mogliby być wolni, natomiast musieliby zawsze chcieć tego samego.

a co do wzajemności naruszeń wolności - odebranie komuś wolności dalej jest jej odebraniem, nawet jeśli jest słuszne.

 

[kr2y510]

krzysio - złodziej nie narusza niczyjej wolności, jeśli nie używa przemocy wobec osoby, więc naruszanie jego wolności nie jest odpowiedzią na jego działania.

Narusza prawo własności do materii czyli jakiejś rzeczy. Odpowiedzią jest naruszenie jego prawa własności do materii czyli jego ciała.

Własność (do materii) to wolność. Wolność albo jest albo jej nie ma.

bez własności jak najbardziej wszyscy mogliby być wolni, natomiast musieliby zawsze chcieć tego samego.

Słuszna uwaga. Ale nawet jak by chcieli tego samego (np. wszyscy chcą przelecieć Pam z Pam włącznie) to jest niemożliwe. Dlatego mamy (nie tylko my zwierzęta też) wbudowaną potrzebę posiadania własności.

 

[Giga]

Giga - niezupełnie jest tak, jak napisałeś, bo pominąłeś jedną możliwość. jeśliby pozbawić właściciela jego praw i nie nadawać ich nikomu innemu, to takie rozwiązanie sprawia, że nikt nikomu nie nadaje prawa do rządzenia inną osobą.

Nie do końca masz rację. Brak własności nadaje władzę... bankierom. Tak, to nie jest żart!

Pokrótce wytłumaczę o co chodzi. W przypadku gdy panuje prawo własności, mogę skorzystać z usługi zdeponowania mojego pieniądza towarowego w banku depozytowym i otrzymania na niego kwitu. Jeżeli bank stosuje rezerwy cząstkowe, czyli używa moich pieniędzy, mogę zażądać ich wydania i doprowadzić do sytuacji, gdzie bankier odpowie za swoją kradzież.

Tymczasem przy braku własności nie miałbym prawa tego zrobić, co oznaczałoby, że świat mógłby być zalany mnóstwem banknotów bez pokrycia. Czym to skutkuje? Wcześniej wspomnianą władzą bankierów, cyklami koniunkturalnymi etc.

 

[sunrrrise]

własność, jako prawo do wyłącznego kontrolowania czegoś, to prawo używania przemocy wobec innych ludzi, jeśli Ci korzystają z czegoś bez pozwolenia właściciela.

Zgoda.

czyli właściciel zyskuje władzę nad każdym, kto narusza jego własność.

Zgoda.

złodziej natomiast takiej władzy nie zdobywa, jeśli nie atakuje fizycznie samego właściciela.

Bzdura. Materia w wyniku kradzieży nie traci właściciela tylko go zmienia. Złodziej nie uwalnia w mityczny sposób materii, nie nadaje jej statusu materii niczyjej tylko sam staje się monopolistą na przemoc. Do tego czyni to wbrew regułom, zasadom, prawu, etc.

dlaczego więc właściciel miałby mieć prawo do władania złodziejem?

Ponieważ właściciel, zakładając, że jest właścicielem legalnym (legalnym w sensie zgodności z mniej lub bardziej tradycyjnymi zasadami, prawem, zwyczajami) ma pierwszeństwo w dysponowaniu daną materią.

złodziej nie odbiera wolności właścicielowi, natomiast właściciel - tak

Zupełne odwrócenie problemu. To złodziej odbiera wolność właścicielowi - właściciel może mu tą wolność odebrać i to tylko w ramach reakcji.

Przy czym nie apoteozowałbym i nie zrównywał własności z wolnością. Własność, owszem, może być dla niektórych warunkiem koniecznym wolności, ale dla innych nie.

krzysio - złodziej nie narusza niczyjej wolności, jeśli nie używa przemocy wobec osoby, więc naruszanie jego wolności nie jest odpowiedzią na jego działania

Bzdura. Wolność to pewien stan świadomości. Dalaj Lamie może być własności nie odebrał gdybyś mu zaczął squat na chacie urządzać, ale Krzysiowi czy mi (i pewnie 99% ludzi wychowanych w kulturze europejskiej) i owszem.

Poza tym argument z przemocą lub jej brakiem jest chybiony z jeszcze powodu: w ten sposób można by uznać, że podatki nie są zamordystyczne bo przecież pani z US nie przychodzi do Ciebie z pałą czy innym coltem. I wiele wiele innych zamordystycznych sytuacji można by w ten sposób "wybielić".

@Giga - chyba trochę pojechałeś Przy autentycznym braku własności myślę, że ciągle mieszkalibyśmy w jaskiniach. Brak własności występuje tylko u zwierząt (i roślin), a i to jest kwestia dyskusyjna w przypadku wielu gatunków - jak choćby rewiry łowieckie wielkich kotów czy wilków.

(Tak w ogóle to chyba właśnie doszedłem do tego, że własność jest czymś jak najbardziej naturalnym w ścisłym tego słowa znaczeniu.)

 

[Anonymous]

krzysio - oczywiście masz racje, złodziej narusza wolność do kontrolowania czegoś właściciela. tak samo, gdy właściciel uniemożliwia kradzież złodziejowi. ja zacieśniłem trochę zakres słowa wolność. dalej jednak własność to prawo do kontrolowania innych.

i oczywiście wyraziłem się niejasno - nie chodziło o to, że życie bez własności wymaga, by wszyscy chcieli tego samego. chodzi o to, że bez własności wszyscy musieliby się ze sobą zgadzać.

Giga - masz rację tylko wtedy, jeśli ludzie są idiotami i nie potrafię przewidzieć tego, co może nastąpić albo są kompletnymi automatami. wystarczyłoby, że pomimo wypuszczenia dużej ilości jakiegoś dobra (w tym wypapadku pieniądza) ludzie jednak by z niego nie korzystali. zwłaszcza, jeśliby były dostępne zarówno inne waluty, jak i wydanie własnego pieniądza oraz wprowadzenie go do obiegu było praktycznie bezproblemowe (względem tego, co mamy dzisiaj).

sunrrrise - takie upodmiotowienie i zindywidualizowanie wolności mi odpowiada. tylko, że wtedy jest po prostu wyrazem czyjegoś gustu. konflikt między złodziejem, a właścicielem, jest konfliktem estetycznym. jeden podoba się tak, drugiemu tak. rozstrzygnięcie na korzyść jednego czy drugiego nie jest bardziej lub mniej wolnościowe, natomiast wspiera wolność jednego kosztem drugiego. wydaje mi się, że ja czasem jestem w stanie przyjąć takie rozstrzygnięcia, nie zawsze zresztą na moją korzyść.

 

[kr2y510]

Bzdura. Wolność to pewien stan świadomości. Dalaj Lamie może być własności nie odebrał gdybyś mu zaczął squat na chacie urządzać, ale Krzysiowi czy mi (i pewnie 99% ludzi wychowanych w kulturze europejskiej) i owszem.

To oznacza, że ten 1% z Dalaj Lamą włącznie nie załapało co to jest wolność.

Poza tym argument z przemocą lub jej brakiem jest chybiony z jeszcze powodu: w ten sposób można by uznać, że podatki nie są zamordystyczne bo przecież pani z US nie przychodzi do Ciebie z pałą czy innym coltem. I wiele wiele innych zamordystycznych sytuacji można by w ten sposób "wybielić".

Ale powszechnie wiadomo, że za nią stoi "banda państwo". Z uzbrojonymi po zęby antyterrorystami włącznie.

 

[sunrrrise]

To oznacza, że ten 1% z Dalaj Lamą włącznie nie załapało co to jest wolność.

Nie zgodzę się. Wcale nie jestem pewien czy gość, który siedzi na swojej działce ogrodzonej płotem z szyldami "no trespassing", dzierży dzielnie cały czas winchestera i generalnie sra pod siebie ze strachu, że ktoś mu wejdzie na plantacje jest z psychologicznego punktu widzenia wolny. Sądzę raczej, że jest ciężko wy/zastraszony.

Z innej mańki znów pojadę przejaskrawionym przykładem - gość a la Durden z Fight Clubu.

Nie absolutyzowałbym wolności bo dla każdego to może znaczyć coś innego. Różni ludzie, różne potrzebny, różne zestawy panvitan

Co nie zmienia faktu, że w przypadku gdy dochodzi do materialnego konfliktu pomiędzy tymi dwoma typami idealnymi zrównałbym ich wolności, w sensie jednemu i drugiemu udzieliłbym równego prawa do jej realizacji (to już zależałoby od historycznych uwarunkowań).

Ale powszechnie wiadomo, że za nią stoi "banda państwo". Z uzbrojonymi po zęby antyterrorystami włącznie.

Jasne, ale podatek dochodowy, VAT, zdrowotne, spadkowe, od wygranej, akcyze, itd. itp ludzie płacą generalnie "po dobroci", bez oporu i tworzenia barykad z szaf. Więc argumentując tak jak robi to JS w tej chwili można by uznać, że haracz w postaci podatku nie jest żadnym zamachem na wolność.

Poza tym nie wiadomo tego powszechnie. Cała masa ludzi jest dumna, z tego że płaci podatki wiec oni raczej się z tym systemem identyfikują i na pewno nie mają go zakodowanego jako "banda państwo".

 

[Anonymous]

sunrrrise, tylko co z tego, że w takim sensie, jak piszesz, państwo nie zmusza do płacenia podatków? skoro mnie nie odpowiada taka instytucja jak podatki i tak?

 

[sunrrrise]

Teraz ja nie rozumiem pytania. Przykład z państwem i "dobrowolnością" płacenia podatków podałem jako rozwinięcie Twojej argumentacji. Brak przemocy bezpośredniej (złodziej=państwo) nie oznacza, że podatki (kradzież) nie są zamachem na wolność. To i tylko to miałem na myśli odnosząc się do Twojego zdania w tym temacie:

złodziej natomiast takiej władzy nie zdobywa, jeśli nie atakuje fizycznie samego właściciela.

oraz

złodziej nie odbiera wolności właścicielowi, natomiast właściciel - tak