własność czyli władza

[Giga]

Maćku, pozwól, że Cię sprostuję, zanim zrobi to DysKordian. Bardzo ważna jest kwestia tego, w jaki sposób nabyta jest własność i jak jest utrzymywana. W przypadku monarchii patrymonialnej istnieje przemoc i przymus (no bo niby jakim cudem król miałby zajmować i użytkować rozległy obszar geograiczny?).

 

[Przemoslav]

@Mike Smith:

To co napisałem powyżej nazwałbym raczej pewnym "przypieczętowaniem" mojego poglądu na dążenia socjalistyczno-rewolucyjne i cały tą retorykę "wyzyskiwanych" i "wyzyskiwaczy" - to jest mydlenie oczu. Żeby było śmieszniej, uważam, że "anarchiści" utopijni mydlą oczy głównie samym sobie. Równolegle zaznaczam, że nie mam nic przeciwko takiej pisaninie jaką uprawia tutaj w uniesieniu DysKordian. Przeciwnie - to mimo wszystko jest ważne i potrzebne - bo w końcu ślepe zaułki myśli wolnościowej ("wolnościowej"?) muszą być widoczne żeby je inni mogli je omijać - tak uważam. I również dlatego dorzucam tutaj swoje, przysłowiowe, trzy grosze . Nie twierdzę przy tym, że zjadłem wszystkie rozumy (żreć lubię, ale w mózgach nie gustuję) i dysponuję jakąś cudowną recepturą na "robienie wolności" - wywalam jeno na pokaz swój punkt widzenia na to czy tamto i bardzo mnie ucieszy możliwość toczenia różnych burzliwych sporów . Zwłaszcza mnie ucieszy, kiedy ktoś w sposób przekonujący zniszczy jakiś fragment mojej układanki zwanej światopoglądem i pomoże skonstruować w jego miejsce nowszy i lepszy .

A wracając do tematu, piszesz, że moje poglądy "są przypieczentowaniem tego co jest". Hmm. Co więc proponujesz? Przypeczętowywanie czegoś czego nie ma? Fakt, wyzłośliwiam się trochę . No ale do rzeczy: piszesz o przystosowywaniu się. To jest raczej niezaprzeczalny fakt. Ludzie równi nie są. Równi w sensie przystosowania... czyli czego? Wg. mnie każdy jest na jakiś swoj sposób "przystosowany". Rzecz w tym, że odzwierciedlenie czyjejś "pozycji społecznej" pod postacią np. zgromadzonych dóbr czy posiadania władzy, będąc w sposób naturalny funkcją jego naturalnych zdolności, nie jest w gruncie rzeczy, wg. mnie, możliwym do zaklasyfikowania w kategoriach "lepsze / gorsze". To jest klasyfikacja wg. mnie iluzoryczna. Taki, dajmy na to, "wyścig szczurów" jest oparty na kłamliwym założeniu, że wszyscy koniecznie chcą się wzbogacić i pomnażać swój stan posiadania a komunizm czy socjalizm operują mitem, że można uczynić ludzi "równymi" (czyli jakimi?). W czym gorszy lub lepszy jest bogacz od robotnika w momencie gdy każdy z nich lubi to co robi? Co by się stało gdyby nagle robotnik (tak, ten "biedny i wyzyskiwany robotnik") zamienił się rolami z włacicielem fabryki - tym podłym "burżujem"? Wyczyny pewnego sprzedajnego stoczniowca-polityka znamy aż za dobrze, żeby odpowiedzieć sobie na to pytanie . Podsumowując: nie było moją intencją oznajmiać, że "zawsze będzie tak samo" czy sianie defetyzmu. Poprostu wierzę, że zmiana obecnego, zwariowanego stanu rzeczy jest możliwa, ale uważam, że ścieżka ku lepszemu prowadzi raczej przez pogłębianie świadomości na poziomie indywidualnym a kluczem do wolności nie jest "obalanie" czegoś drogą standnej rewulucji na zasadzie my/oni (żeby potem powstał ten bajeczny, super-duper-wolnościowy raj na ziemi - taki wredny dowcip, hehe) ale pogłębianie zrozumienia o funkcjonowaniu rzeczywistości, które będąc stricte indywidualną, siłą rzeczy znajduje się poza wszelkimi ideologiami wyłączając ew. proste "złote zasady" o maksymalnej praktycznej zastosowalności. Tak ja to widzę.

 

[Rattlesnake]

Maćku, pozwól, że Cię sprostuję, zanim zrobi to DysKordian. Bardzo ważna jest kwestia tego, w jaki sposób nabyta jest własność i jak jest utrzymywana. W przypadku monarchii patrymonialnej istnieje przemoc i przymus (no bo niby jakim cudem król miałby zajmować i użytkować rozległy obszar geograiczny?).

Np. na zasadzie umowy lennej. Do dziś chociażby sposób powstania monarchii piastowskiej nie jest poznany. Zresztą - nie jest to przedmiotem sporu. Własność "dobra" (rzeczy itp.) i "niedobra" (ludzie itp.) nie jest rozgraniczona w sposób ostry. Moim zdaniem tym kryterium nie jest też geneza tej własności.

 

[Giga]

Moim zdaniem oba są ważne kryteria, czyli po pierwsze nie wolno posiadać ludzi (dzięki, że o tym przypomniałeś ), a po drugie dobra muszą być nabywane w sposób słuszny. I nie wiem, jakim cudem umowa lenna miałaby "ulockeanić" rzekomą własność króla.

 

[Przemoslav]

Ja nie widzę problemu w ani w dobrowolnym niewolnictwie, ani w niedobrowolnym (tymczasowym lub dożywotnim jako kara dla przestępców itp.).

Poniższą sytuację znacie?

http://www.pardon.pl/artykul/3771/19-la ... mu_do_tego
http://sympatia.onet.pl/0,2278,1470390, ... ykuly.html

Dlaczego ktoś nie miałby mieć "prawa" żeby dobrowolnie oddać / sprzedać za pieniądze swoją wolność?

Myślę, że powstanie libertariańskiego "królestwa" nie musi być związane z jakąkolwiek przemocą czy wymuszeniem względem jego uczestników. Zwyczajnie - zbiera się iluśtam ludzi, którzy zgadzają się dobrowolnie oddać pod władzę "króla" (czy jak go tam nazwać) i na mocy umowy zgadzają się na takie czy inne rozsądzanie różnych kwestii, definiowanie własności czy co tam będzie im potrzebne. Mogą, na ten przykład, zgadzać się na podatek w zamian za ochronę militarną i wymuszanie przestrzegania umów (lub cokolwiek innego). Czemu nie? A nawet jak nie, to kto "w wolnym społeczeństwie" powstrzyma ich żeby w ten sposób się nie zorganizować?

 

[DysKordian]

Swoją drogą, sytuacja w której 99% jest pod batem 0,5 procenta jest dosyć humorystyczna. To tak jakby 995 osób dało się skrajnie zeszmacić kilku sprytnym bandziorom mając przewagę blisko 200:1, by potem nagle zabłysnąć: "ojej, jesteśmy wyzyskiwani". Oczywiście "winni" są tutaj ONI - ci podli "kapitaliści i obszarnicy", a stado 1000-ca baranów co dało się wielokrotnie wyruchać kilku facetom jest bezgrzeszne, szlachetne i wielce pokrzywdzone

Ciekawe, czy byłoby Ci równie do śmiechu, gdybyś należał do takiej „szmaconej”, przez kilka wieków uciskanej przez feudalnych panów klasy społecznej. W układzie, który został narzucony przemocą (przez Normanów) i był dzięki niej podtrzymywany, umożliwiając feudalnym panom czerpanie ekstra profitów, których prawdopodobnie nigdy nie byliby w stanie uzyskać na drodze w pełni dobrowolnego kontraktu. Efektem była miażdżąca, na korzyść wspomnianych feudałów oczywiście, dysproporcja w posiadanych zasobach, co nie pozostało bez wpływu na pozycję przetargową chłopów. A żeby móc się skutecznie postawić, trzeba na ogół dysponować jakimś solidnym „argumentem” - z czym więc zubożali chłopi mieli iść na panów, z kijami kurwa?!

Nie jest też prawdą, jakoby świeżo upieczony proletariat nagle obudził się z przysłowiową ręką w nocniku. Praca we wczesnych manufakturach i fabrykach od samego początku była uważana za poniżającą. Dopóki chłopi posiadali pewną namiastkę samowystarczalności, jaką był system wspólnych pól i pastwisk, nie było opcji żeby zmusić ich do zatrudnienia się u kapitalisty. Dopiero masowe wywłaszczenia chłopów z tych ziem, które uczyniły ich całkiem dosłownie gołodupcami, zmieniły ów stan rzeczy.

Pytanie tylko, czy ci ludzie naprawdę chcą być wolni? Wg. mnie gdyby chcieli to by poprostu byli - to bez zabierania "kapitaliście" fabryki i robienia jakichś zdziczałych zadym

Proszę, proszę. Taki przeciwnik „ideolo” z Ciebie, a bzdecisz o jakiejś wolności „naprawdę”. Wolność to możliwość robienia tego, co się chce i nie widzę powodu, czemu nie miałaby się wiązać właśnie z wywłaszczaniem kapitalistów.

efekt tego jest zawsze znikomy, bo większość ludzi nie chce być wolna, co obrazuje to co napisałeś wyżej

Non sequitur. Demonstrowane preferencje wcale nie muszą odzwierciedlać wyboru najlepszej, z punktu widzenia jednostki, opcji.

Ja uważam, że wolność nakłada też pewne obowiązki, np. poszanowanie wolności innych, natomiast tłuszcza, którą tak chętnie chcą ratować różni lewacy ma te obowiązki w dupie - oni chcą poprostu mieć tak samo fajnie, jak ci którzy coś osiągneli będąc wolnymi i jest to dla nich na luzie, że ktoś tych ludzi okradnie po to żeby zabrać owoce ich pracy i "sprawiedliwie" rozdać

What the fuck...?

Wyżej sam przyznajesz, że kapitalizm zbudowany został na potężnych przekrętach, zaborze cudzej własności itp., a teraz piszesz, że „lewacy” postulując uspołecznienie kapitalistycznych przedsiębiorstw, chcą odbierać kapitalistom owoce „ich” pracy? Coś się plączesz w zeznaniach, to raz. Dwa, jeszcze raz nazwij kogoś „tłuszczą”, a uznam, żeś zwykły konserwowy burak, z którym nie warto polemizować.

(ciach)

Równolegle zaznaczam, że nie mam nic przeciwko takiej pisaninie jaką uprawia tutaj w uniesieniu DysKordian. Przeciwnie - to mimo wszystko jest ważne i potrzebne - bo w końcu ślepe zaułki myśli wolnościowej ("wolnościowej"?) muszą być widoczne żeby je inni mogli je omijać - tak uważam. I również dlatego dorzucam tutaj swoje, przysłowiowe, trzy grosze

Jedyne ruchy anarchistyczne, którym udało się cokolwiek osiągnąć społecznie, reprezentowały właśnie „socjalistyczno-rewolucyjny” odłam, więc radzę Ci na przyszłość zbastować z takimi ocenami. Wy, libertarianie, nawet się dobrze zorganizować nie potraficie, za to narzekać i wytykać wszystkim rzekome błędy - oczywiście, pisząc bezpiecznie zza kompa, bez „skalania się” jakąkolwiek działalnością społeczną – już tak.

Co by się stało gdyby nagle robotnik (tak, ten "biedny i wyzyskiwany robotnik") zamienił się rolami z włacicielem fabryki - tym podłym "burżujem"? Wyczyny pewnego sprzedajnego stoczniowca-polityka znamy aż za dobrze, żeby odpowiedzieć sobie na to pytanie

I tymi słowami pokazałeś, że nie masz żadnego rozeznania w temacie, na który w takim uniesieniu się wypowiadasz. Poczytałbyś chociaż trochę o uspołecznionych, argentyńskich przedsiębiorstwach (było na tym forum), bo póki co żal komentować pierdoły, jakie wypisujesz.

 

[Przemoslav]

Ciekawe, czy byłoby Ci równie do śmiechu, gdybyś należał do takiej „szmaconej”, przez kilka wieków uciskanej przez feudalnych panów klasy społecznej. W układzie, który został narzucony przemocą (przez Normanów) i był dzięki niej podtrzymywany, umożliwiając feudalnym panom czerpanie ekstra profitów, których prawdopodobnie nigdy nie byliby w stanie uzyskać na drodze w pełni dobrowolnego kontraktu. Efektem była miażdżąca, na korzyść wspomnianych feudałów oczywiście, dysproporcja w posiadanych zasobach, co nie pozostało bez wpływu na pozycję przetargową chłopów. A żeby móc się skutecznie postawić, trzeba na ogół dysponować jakimś solidnym „argumentem” - z czym więc zubożali chłopi mieli iść na panów, z kijami kurwa?!

Chociażby, ale myślę że uogólniasz tutaj i przy takiej przewadze i przemyślanym działaniu dałoby się pozyskać lepszy sprzęt itp. No ale trudno posądzać o przemyślane działanie mas niewolników. I nie ma w tym absolutnie nic dziwnego - wieloletnie niewolnictwo utrwala niewolniczy sposób myślenia i skutecznie blokuje możliwości działania. Czy byłoby mi do śmiechu? Domyślam się, że nie, no ale rozmawiamy o czymś zupełnie innym i nie widzę powodu, żeby się wsciekać i wplątywać w sprawę jakieś emocjonalne gorzkie żale - to może co najwyżej wykrzywić sposób myślenia i sprowadzić na manowce.

Nie jest też prawdą, jakoby świeżo upieczony proletariat nagle obudził się z przysłowiową ręką w nocniku. Praca we wczesnych manufakturach i fabrykach od samego początku była uważana za poniżającą. Dopóki chłopi posiadali pewną namiastkę samowystarczalności, jaką był system wspólnych pól i pastwisk, nie było opcji żeby zmusić ich do zatrudnienia się u kapitalisty. Dopiero masowe wywłaszczenia chłopów z tych ziem, które uczyniły ich całkiem dosłownie gołodupcami, zmieniły ów stan rzeczy.

No i ...? Widzę w tym argument przeciwko atakowaniu własności prywatnej - nie jest fajnie jak komuś coś ktoś zabiera, nie? Natomiast nie widzę tutaj niczego przeciwko "kapitalistom" - jak mniemam, masz tutaj na myśli kogoś, kto posiada np. fabrykę i chce zatrudnić w niej ludzi do dobrowolnej, najemnej pracy za uzgodnioną kwotę. Take it or leave it. Wiadomym jest, że kogoś może zmusić sytuacja do pracy za b. niską stawkę, tak samo jak wiadomym jest, że właściciel fabryki chce zarobić jak najwięcej - i trudno mu się dziwić, że płaci słabo w momencie kiedy chętnych jest mnóstwo i są gotowi pracować za głodowe stawki. Tutaj problemu nie stanowi kapitalista tylko fakt, że robotnicy akceptują pracę za niskie pieniądze.

Proszę, proszę. Taki przeciwnik „ideolo” z Ciebie, a bzdecisz o jakiejś wolności „naprawdę”. Wolność to możliwość robienia tego, co się chce i nie widzę powodu, czemu nie miałaby się wiązać właśnie z wywłaszczaniem kapitalistów.

To bardzo interesujące: najpierw piszesz, że przymusowe wywłaszczanie chłopów to straszliwa podłość i zamach na wolność, równość, wspólność czy co tam jeszcze, a teraz tłumaczysz mi, że wywłaszczanie "kapitalistów" = wolność. Cóż za interesująca odmiana.
Ciekawe... Zapewne w sytuacji kiedy nazista ładowal Żyda do wagonu, zabierał jego majątek a po zabiciu go w komorze wyrywał mu obcęgami złote zęby to też była to wg. niego wielka "wolność" i słyszne "wywłaszczenie". Oczywiście "wyzyskiwanie" bidnych Niemców przez podłych żydowskich bankierów/finansistów/lichwiarzy nazwałby pewnie straszliwym zamachem na wolność, równość, braterstwo i socjalizm (że "narodowy" to osobna kwestia, wiadomo), który dzielnie budował razem ze swoimi towarzyszami .
W związku z powyższym czym różnią założenia Twojej ideologii od założeń na których zbudowano nazizm? Bo z tego co widzę, to jest to tylko kosmetyka. Wystarczy w miejsce "żyd" napisać "kapitalista", a w miejsce "upodlony żydowskimi intrygami Naród Niemiecki" dać "wyzyskiwana bez litości klasa robotnicza". Jeszcze tylko nacjonalizm zamieniamy na internacjonalizm i gotowe. Mamy Twój "anarcho-socjalizm".
Wg. mnie (i zapewne większości tzw. libertarian) przymusowe "wywłaszczanie" kogoś to jest tzw. bandytyzm, kradzież itp. Twoje rozumowanie wydaje się zakładać, że każdy "kapitalista" jest podłym bydlakiem utuczonym na krwi bidnych robotników. Cóż - na podobnych, bezsensownych uogólnieniach opierają się ideologie głoszące, że wszyscy Żydzi to skurwiele, albo, że wszystkie "czarnuchy" to napewno bandyci. Oczywiście nie zabraniam Ci nazywać tego co głosisz "anarchizmem" a takich działań "wolnością" - ale ja to nazywam to bolszewizmem a wdrażanie tego w czyn nazywam bandytyzmem i zamordyzmem... mogę? .

Wyżej sam przyznajesz, że kapitalizm zbudowany został na potężnych przekrętach, zaborze cudzej własności itp., a teraz piszesz, że „lewacy” postulując uspołecznienie kapitalistycznych przedsiębiorstw, chcą odbierać kapitalistom owoce „ich” pracy?

W przypadku kiedy ktoś zgadza się dla kogoś pracować w zamian za ustaloną kwotę, to owocem jego pracy jest ta kwota a nie to co wyprodukował - bo taka jest umowa na którą się dobrowolnie zgodził. Wiec jeżeli ten wybór był głupi - np. ktoś mordował się ciężką pracą za minimalną forsę na własne życzenie to jakim cudem miałby mieć pretensje do "kapitalisty" który swojej umowy dotrzymał i zapłacił tyle ile było umówione? Dlaczego miałby zostać "wywłaszczony" ktoś kto nikogo do niczego nie zmusił? A jeżeli zmusiło do tego robotnika "poprostu życie", sytuacja itp. to dlaczego "winą" ma być obarczony "kapitalista"?

Jedyne ruchy anarchistyczne, którym udało się cokolwiek osiągnąć społecznie, reprezentowały właśnie „socjalistyczno-rewolucyjny” odłam, więc radzę Ci na przyszłość zbastować z takimi ocenami. Wy, libertarianie, nawet się dobrze zorganizować nie potraficie, za to narzekać i wytykać wszystkim rzekome błędy - oczywiście, pisząc bezpiecznie zza kompa, bez „skalania się” jakąkolwiek działalnością społeczną – już tak.

Jeżeli ta działalność to ma być szczucie pracowników najemnych na jakichś wyimaginowanych "wyzyskiwaczy" to faktycznie nie mam ochoty "kalać się" czymś takim. To jest równie głupie jak szczucie tłuszczy spod kościoła na Żydów czy innym masonów. Nie popieram robienia kozłów ofiarnych z kogokolwiek, żeby bandę niewolników wybielić z ich własnej beznadziejności. Na czymś takim budowano i nazizm i komunę. Jak widać "anarchizm" też można - czego to ludzie nie wymyślą .

I tymi słowami pokazałeś, że nie masz żadnego rozeznania w temacie, na który w takim uniesieniu się wypowiadasz. Poczytałbyś chociaż trochę o uspołecznionych, argentyńskich przedsiębiorstwach (było na tym forum), bo póki co żal komentować pierdoły, jakie wypisujesz.

W tym temacie może mnie zainteresować czy to "uspołecznienie" jest wynikiem faktycznego dogadania się między ludźmi - jeżeli tak to nic mi do tego i wypada pogratulować jeżeli to funkcjonuje . Ale nie spodziewaj się, że będę popierał jakiś bolszewicki bandytyzm.

 

[DysKordian]

Chociażby, ale myślę że uogólniasz tutaj i przy takiej przewadze i przemyślanym działaniu dałoby się pozyskać lepszy sprzęt itp.

Skąd, a przede wszystkim, za co?

No ale trudno posądzać o przemyślane działanie mas niewolników. I nie ma w tym absolutnie nic dziwnego - wieloletnie niewolnictwo utrwala niewolniczy sposób myślenia i skutecznie blokuje możliwości działania

W przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam, żebym tylko na podstawie historycznej retrospekcji mógł rozstrzygać, czy ktoś posiadał "niewolniczy sposób myślenia", czy nie. Mam jakieś takie dziwne wrażenie, że nie dzielę z nikim świadomości i nie pozjadałem wszystkich rozumów - ale co ja tam, głupi lewak, mogę wiedzieć?

Mogę się co najwyżej zgodzić, że wieloletnie niewolnictwo skutecznie blokuje niektóre możliwości działania. To raczej niezaprzeczalny fakt, choćby z racji ekonomicznego wyzysku, jakiemu jest niewolnik poddawany, co znacznie osłabia jego pozycję przetargową w innych, społeczno-rynkowych negocjacjach. Mniej zasobów = słabsza "siła przebicia".

Tylko że ten fakt bynajmniej nie przemawia na korzyść tezy, jaką później stawiasz; to jest, jakoby kontrakt między pracownikiem najemnym, a kapitalistą miał w pełni dobrowolny charakter. Trudno wszak nazwać wybory człowieka, pozbawionego przemocą alternatywnych opcji, całkowicie dobrowolnymi. Można tę sytuację spokojnie porównać do działania dwójki bandytów, z których jeden - rewolwerowiec (państwo) - trzyma ofiarę na muszce, a drugi (kapitaliści) trzyma torbę i ładuje do niej oddawane "po dobroci" mienie ofiary. Analogia ukuta przez Brada Spanglera - agorystę, a nie żadnego "bolszewika".

Natomiast nie widzę tutaj niczego przeciwko "kapitalistom" - jak mniemam, masz tutaj na myśli kogoś, kto posiada np. fabrykę i chce zatrudnić w niej ludzi do dobrowolnej, najemnej pracy za uzgodnioną kwotę. Take it or leave it.

Jak twierdzi Kevin Carson:

[t]here was a great deal of continuity between the Whig landed aristocracy that carried out the enclosures and other abrogations of traditional rights to the land, and the employing classes of early industrial Britain. The early industrialists of Manchester, far from being (as Mises portrayed them) an upstart class who accumulated capital through their own parsimony, were junior partners of the landed oligarchy; the latter were a major source of investment capital

To bardzo interesujące: najpierw piszesz, że przymusowe wywłaszczanie chłopów to straszliwa podłość i zamach na wolność, równość, wspólność czy co tam jeszcze, a teraz tłumaczysz mi, że wywłaszczanie "kapitalistów" = wolność. Cóż za interesująca odmiana

Wg niektórych standardów własności (np. omawianych już, mutualistycznych), tylko pierwsze zajęcie i regularne użytkowanie danego dobra dostarcza słusznych podstaw pod nabycie tytułu własności do niego - warunki, których nie spełnia praktycznie żadna duża, kapitalistyczna własność (fabrykanta, obszarnika). To może być jeden z argumentów, przemawiających za zajęciem tej własności przez aktualnych "zadomowników".

I wracamy do punktu wyjścia: czemu w tym sporze ustąpić ma mutualistyczna propozycja, na rzecz idei absolutnej własności prywatnej? Potrafisz to jakoś uzasadnić, bez przemycania konserwatywnego "ideolo"?

W związku z powyższym czym różnią założenia Twojej ideologii od założeń na których zbudowano nazizm?

Tym, że w przeciwieństwie do nazistów, nie chcę nikogo eksterminować, tylko pozbawić ekonomicznych przywilejów, gwarantowanych przez państwo. Ochrona tytułów własności do nieużytkowanych zasobów, tak typowa dla realnego kapitalizmu, to jeden z nich.

Wg. mnie (i zapewne większości tzw. libertarian) przymusowe "wywłaszczanie" kogoś to jest tzw. bandytyzm, kradzież itp

A to ciekawe. Wujek Rothbi na ten przykład, w eseju "Konfiskata a Zasada Zadomowienia" opowiedział się za wywłaszczeniem wielkich korporacji. Coś słabo z Twoją znajomością libertarianizmu.

Twoje rozumowanie wydaje się zakładać (...)

Coś dużo Ci się wydaje, szkoda tylko, że nijak to się ma do rzeczywistości.

 

[SzabloZębny]

Tym, że w przeciwieństwie do nazistów, nie chcę nikogo eksterminować, tylko pozbawić ekonomicznych przywilejów, gwarantowanych przez państwo. Ochrona tytułów własności do nieużytkowanych zasobów, tak typowa dla realnego kapitalizmu, to jeden z nich.

Ale chcesz stosować zbiorową odpowiedzialność, która jest typowo socjalistycznym wymysłem, odnośnie kapitalistom i przedsiębiorcom, którzy gucio zrobili "proletariatowi", nigdy ich nogi nawet stanęły w gmachu żadnego sejmu czy parlamentu (a co dopiero mówić o lobbingu), nikogo nie wywłaszczyli ani nie traktowali jak "rzeczy", a często sami stali się ofiarami potępianym słusznie przez Ciebie "grubych ryb"!

Zamiast stosować ciągle rzeczowniki kolektywne, zacząłbyś oskarżać wreszcie konkretne jednostki, rody czy korporacje.

A "realnego kapitalizmu" nigdy jeszcze nie było.

edyne ruchy anarchistyczne, którym udało się cokolwiek osiągnąć społecznie, reprezentowały właśnie „socjalistyczno-rewolucyjny” odłam, więc radzę Ci na przyszłość zbastować z takimi ocenami. Wy, libertarianie, nawet się dobrze zorganizować nie potraficie, za to narzekać i wytykać wszystkim rzekome błędy - oczywiście, pisząc bezpiecznie zza kompa, bez „skalania się” jakąkolwiek działalnością społeczną – już tak.

No, właśnie widzimy jak ryzykujesz życie pisząc na klawiaturze, prawdopodobnie, siedząc w domku na ciepłym krzesełku!

 

[DysKordian]

Ale chcesz stosować zbiorową odpowiedzialność, która jest typowo socjalistycznym wymysłem, odnośnie kapitalistom i przedsiębiorcom

Ponieważ kapitaliści zbiorowo korzystają z gwarantowanych przez państwo przywilejów. Nie ze wszystkich naraz, ale państwowa ochrona własności nieużytkowanych zasobów, często zabranych "prawomocnym" (z punktu widzenia np. zasady zadomowienia - zwłaszcza w radykalnym, agorystycznym ujęciu) właścicielom, charakteryzuje praktycznie wszystkich.

Innymi słowy, niemal każda ingerencja państwa nagradza jakąś grupę społeczną kosztem innych, a nie pojedyncze osoby. I to są wnioski nie tylko socjalistów, ale również niektórych "austriaków", np. Rodericka T. Longa.

No, właśnie widzimy jak ryzykujesz życie pisząc na klawiaturze, prawdopodobnie, siedząc w domku na ciepłym krzesełku!

Nigdzie się nie określiłem jako anarchista społeczny, rewolucjonista czy stachanowiec społecznictwa. Co to ma w ogóle do rzeczy?

 

[Giga]

A "realnego kapitalizmu" nigdy jeszcze nie było.

DysKordian pisał w innym wątku, że pod pojęciem "realny kapitalizm" rozumie dzisiejszy ustrój. Tak samo używa tego pojęcia Jacek Sierpiński. U Rothbiego to samo nazywane jest "państwowym kapitalizmem".

Skoro wkroczyliśmy w temat wywłaszczenia, który DysKordian chciał od jakiegoś czasu poruszyć, to zadam pytania, mogące rozwinąć dyskusję:

1.Jak odróżnić uprzywilejowanego państwowego kapitalistę od przedsiębiorcy lub przedsiębiorczego kapitalisty? Czy za przynależącego do tej srugiej grupy możemy uznać tylko tych, którzy mają niezarejestrowaną działalność gospodarczą?

2.Kogo należy wywłąszczyć? Jak wyznaczyć granicę wywłaczenia?

3.Z kim współpracować? Czy związki zawodowe w dzisiejszej formie (IWW, IP) mogą zrobić coś wykraczające poza libertariańskie granice (pytanie 1 i 2)?

 

[DysKordian]

1.Jak odróżnić uprzywilejowanego państwowego kapitalistę od przedsiębiorcy lub przedsiębiorczego kapitalisty? Czy za przynależącego do tej srugiej grupy możemy uznać tylko tych, którzy mają niezarejestrowaną działalność gospodarczą?

Nie wydaje mi się, aby sam fakt legalnej (lub nie) działalności mógł być jedynym kryterium. Przykładowo, właściciel nielegalnego sweatshopu to nie jest osoba, której interesów skłonny byłbym bronić. Co z tego, że prowadzi nierejestrowaną działalność gospodarczą, skoro korzysta z półniewolniczej pracy najemnej, cynicznie wykorzystując czyjąś bardzo nieciekawą sytuację materialną (zazwyczaj efekt etatyzmu) do zgarniania większości owoców tej pracy? Śmiem wątpić, czy taki kontrakt można uznać za w pełni dobrowolny, za to nie wahałbym się użyć słowa "wyzysk" na określenie tej relacji.

2.Kogo należy wywłąszczyć? Jak wyznaczyć granicę wywłaczenia?

Stoję generalnie na stanowisku, że takie kwestie ostatecznie powinny być rozstrzygnięte w toku społecznych negocjacji, np. na drodze wprowadzenia w danym zakładzie produkcyjnym demokracji bezpośredniej, konsultującej swoje decyzje z resztą lokalnej społeczności, podobnie zorganizowanej. To wymagałoby, niezależnie od kształtu końcowych decyzji, "zawieszenia" obowiązującego do tej pory prawa własności, dzierżonego np. przez kapitalistę. Jeżeli komuś ta metoda pachnie "bolszewizmem", to trudno; jeśli chcemy, żeby własność miała oparcie w społecznym kontrakcie, to nie widzę innej drogi działania, niż właśnie aktywizację społeczeństwa - eksperymentowanie z demokracją bezpośrednią na małą, lokalną skalę wydaje mi się najlepszym środkiem do osiągnięcia tego celu.

Stąd wolałbym unikać podejmowania arbitralnych, subiektywnych decyzji odnośnie tego, co się komu należy. Choć z drugiej strony nie jestem zwolennikiem puszczenia wszystkiego "na żywioł" i biernego przyglądania się w nadziei, że "jakoś" to się ułoży. W końcu aktywna partycypacja, to warunek "działającej" demokracji - tj. takiej, która nie obróci się przeciwko samemu ludowi. Dlatego skłonny byłbym mimo wszystko zaproponować pewne "nici przewodnie". Użytkowanie w formie zaproponowanej przez Pera Bylunda, wydaje mi się póki co najsensowniejszym punktem zaczepienia dla wspomnianych negocjacji w temacie, kogo i z czego wywłaszczyć. Choć wywłaszczenie to trochę niewłaściwe słowo, bo może kojarzyć się z całkowitym, stałym pozbawieniem kogoś dostępu do danego dobra, podczas gdy chodzi mi tylko o zniesienie wyłączności na korzystanie z niego. Lepsze chyba będzie "uspołecznienie".

3.Z kim współpracować? Czy związki zawodowe w dzisiejszej formie (IWW, IP) mogą zrobić coś wykraczające poza libertariańskie granice (pytanie 1 i 2)?

Trudno mi odpowiedzieć na te pytania. Ani IWW, ani IP nie stanowią ideologicznego monolitu. Przykładowo w IP, obok anarchistów społecznych, znajdziesz trochę troków i innych, autorytarnych komuszków. Jeśli chodzi o anarchistyczną "frakcję", to - biorąc choćby za dobrą monetę zdanie Kropotkina, że żaden indywidualny farmer czy rzemieślnik nie zostanie pozbawiony siłą użytkowanych przez siebie dóbr - można chyba powiedzieć, że przedsiębiorca w agorystycznym sensie tego słowa, nie powinien się niczego obawiać z ich strony. Ja w każdym razie nie uważam, żeby agorystyczne standardy własności (radykalna wersja Lockeanizmu) zastosowane w praktyce, dały efekty mocno się różniące od owoców occupancy and use. I tu, i tu chodzi w istocie o jedno i to samo: zostawianie śladów regularnego gospodarowania.

[warto przy okazji poczytać, co o trzech "szkołach" własności, Lockeańskiej, mutualistycznej i geolibertariańskiej pisze Carson w jednym z rozdziałów "Studies..."; dość pouczająca lektura, starająca się naświetlić punktu styczne i różnice między nimi]

 

[Przemoslav]

Skąd, a przede wszystkim, za co?

No ktoś tych uciemiężonych chłopów czy robotników trzymał pod przymusem - tak pisałeś. A więc miał jakąś broń, którą możnaby mu zabrać...? Jak to "za co"? Przeca chodzi o słuszne i przymusowe wywłaszczenie podłych ciemiężycieli .

W przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam, żebym tylko na podstawie historycznej retrospekcji mógł rozstrzygać, czy ktoś posiadał "niewolniczy sposób myślenia", czy nie.

Ależ ja niczego nie rozstrzygam - wyrażam jeno swoje zdanie. Mnie nie interesuje rozstrzyganie czegokolwiek - sam wiem co mam robić a co robi ktokolwiek inny to jego sprawa. To raczej Ty przepisujesz tutaj skądś jakieś zideologizowane historie, które jak zauważyłeś mnie nie przekonują i nic na to nie poradzę.

Mam jakieś takie dziwne wrażenie, że nie dzielę z nikim świadomości i nie pozjadałem wszystkich rozumów - ale co ja tam, głupi lewak, mogę wiedzieć?

To Ty mi powiedz co właściwie możesz wiedzieć i jakim cudem "nie dzieląc z nikim świadomości ani nie zjadając wszystkich rozumów" jesteś w stanie pokazać palcem kogo można okraść ("wywłaszczyć" ) a kogo nie, kto jest "winny" a kto "wyzyskiwany" i przeciwko komu chcesz podburzyć rozwścieczone masy? Skąd takie uświęcone przekonania w świetle tego co piszesz?

Mogę się co najwyżej zgodzić, że wieloletnie niewolnictwo skutecznie blokuje niektóre możliwości działania. To raczej niezaprzeczalny fakt, choćby z racji ekonomicznego wyzysku, jakiemu jest niewolnik poddawany, co znacznie osłabia jego pozycję przetargową w innych, społeczno-rynkowych negocjacjach. Mniej zasobów = słabsza "siła przebicia".

Nadal zwracam uwagę na jedną sprawę: co takiego sprawia, że uznajesz, że "niewolnikowi" jest źle i że on nie chce żeby sprawy wyglądały jak wyglądają? Jakim cudem jesteś w stanie stwierdzić, że jakiemuś, dajmy na to, pracownikowi huty jest źle z tym co robi? Znam mnóstwo ludzi, którzy są gotowi wziąść mniej płatną pracę po to, żeby "mieć spokój", unikać poważniejszych decyzji, odwalić swoje a po robocie pooglądać serial w telewizji. Dlaczego ktoś miałby ich zmuszać do bycia wolnymi? Czemu zakładasz, że ci ludzie wogóle chcą odmiany swojej sytuacji? Czy nie można ich poprostu zostawić w spokoju?

Tylko że ten fakt bynajmniej nie przemawia na korzyść tezy, jaką później stawiasz; to jest, jakoby kontrakt między pracownikiem najemnym, a kapitalistą miał w pełni dobrowolny charakter. Trudno wszak nazwać wybory człowieka, pozbawionego przemocą alternatywnych opcji, całkowicie dobrowolnymi.

Well, jeżeli ta "opcja" to okradanie kogoś, to jest on jej pozbawiony wg. całkowicie słusznie. Przymusowe wywłaszczanie kogoś z jego ziemi (chłopów, czy kogo tam) jest wg. mnie tak samo bandyckie, jak późniejsze zadymy względem jakiś uogólnionych, stadnych wrogów ("kapitalistów", żydów czy cyklistów). A przyglądając się sprawie ponownie: 98% "ciemiężonych" najpierw daje się ciemiężyć 2 procentom bandziorów przez dziesiątki / setki lat itp., i luzik, żyją sobie, zero inicjatywy. Jakież jest ich zdziwienie gdy potem zostają wywłaszczeni (przy przewadze 196 do 1) i dają się zapędzić do fabryk - a tam podpisują umowy na głodowe stawki za pracę. I nic, robią co się każe. I kto jest "winny"? 2% ogółu, oczywiście "kapitaliści" (Żydzi / cykliści / niepotrzebne skreślić). Rozumując w ten sposób równie dobrze można uznać, że alkoholizm spowodowały rozlewnie wódki, narkomanię dealerzy a otyłość producenci tustego jedzenia itd. itp. To z leksza absurd, nieprawdaż?

Wg niektórych standardów własności (np. omawianych już, mutualistycznych), tylko pierwsze zajęcie i regularne użytkowanie danego dobra dostarcza słusznych podstaw pod nabycie tytułu własności do niego - warunki, których nie spełnia praktycznie żadna duża, kapitalistyczna własność (fabrykanta, obszarnika). To może być jeden z argumentów, przemawiających za zajęciem tej własności przez aktualnych "zadomowników".

No bardzo pięknie, ale czy to jest praktyczne? Jak wiemy prawo dotyczące mieszkań itp. w Polsce oparte jest na podobnych, komunistycznych postulatach. W efekcie możesz np. wynająć komuś mieszkanie pozbawiając się po jakimś czasie możliwości odzyskania swojej własności (bo jest zima i nie można bidnych ludzi wyrzuciać, czy jak to tam jest) - na szeroką skalę korzystają z tego głównie męty, którzy bynajmniej nie mają zamaru ani utrzymać tej własności na sensownym poziomie ani kalać się jakąkolwiek pracą - w efekcie mieszkania stają się melinami i ulegają stopniowej dewastacji. Sam mam taki przypadek w budynku w którym mieszkam. A teraz wyobraźmy sobie podobną sytuację w przypadku przejęcia np. hali fabrycznej pełnej maszyn w które ktoś włożył swoje (ogromne) pieniądze (ale np. zatrzymał produkcę ze względu na brak koniunktury czy cokolwiek) i wpycha się tam jakaś zdziczała banda twierdząc, że będą tam coś produkować. Groza. Nie miałbym nic przeciwko gdyby właściciel poprostu rozjechał ich jakimś czołgiem .

I wracamy do punktu wyjścia: czemu w tym sporze ustąpić ma mutualistyczna propozycja, na rzecz idei absolutnej własności prywatnej? Potrafisz to jakoś uzasadnić, bez przemycania konserwatywnego "ideolo"?

Bo jest niepraktyczna, i w "wolnym społeczeństwie" raczej nie byłoby realnych możliwości rozsądzenia tego kto ma rację. Wobec tego dużo sensowniej jest, żeby ktoś kto chce użytkować nieużytkowaną własność poprostu dogadał się w tej kwestii z właścicielem - jeżeli np. budynek stoi pusty to niszczeje, a przy zamieszkałym zawsze ktoś robi co trzeba - to jest dobry argument, żeby właściciel zgodził się odstąpić komuś użytkowanie itp. Po co więc gmatwać całą sytuację?

Tym, że w przeciwieństwie do nazistów, nie chcę nikogo eksterminować, tylko pozbawić ekonomicznych przywilejów, gwarantowanych przez państwo. Ochrona tytułów własności do nieużytkowanych zasobów, tak typowa dla realnego kapitalizmu, to jeden z nich.

Zakładając, że nikt (no, może poza ciemiężonymi robotnikami) ot tak nie odda swojej "wywłaszczanej" własności to w prostej linii działania, które proponujesz prowadzą do przemocy. Może ci wszyscy ciemiężeni których chcesz podburzać szybko na to wpadną i zorganizują sobie jakiś miły anarchistyczny obóz zagłady dla tych podłych świń kapitalistów (Żydów, cyklistów, czy kogo tam macie "na celowniku")?

A to ciekawe. Wujek Rothbi na ten przykład, w eseju "Konfiskata a Zasada Zadomowienia" opowiedział się za wywłaszczeniem wielkich korporacji. Coś słabo z Twoją znajomością libertarianizmu.

Nie specjalnie interesuje mnie Rothbard, który nie takie bzdury potrafił wypisywać. Reprezentuję siebie a nie jakiś panteon wujków-libertarian.

Coś dużo Ci się wydaje, szkoda tylko, że nijak to się ma do rzeczywistości.

Czyżby?

 

[Anonymous]

do Giga, odpowiedzi na punkty:

1. jak dla mnie możliwość rozmycia tego rozróżnienia między słusznie władającymi i władającymi niesłusznie jest raczej dobrym powodem do tego, by w ogóle nie poszukiwać słuszności na tym obszarze. liczy się dobrowolność, własność nie jest dobrowolna, więc nie jest słuszna sama w sobie. może być słuszna lub nie w zależności od tego, czy czyni życie między ludźmi bardziej, czy mnie dobrowolnym. nie wiem, jak mierzyć dobrowolność co prawda, ale dalej ładnie to brzmi

2. nikogo nie należy ani wywłaszczać, ani uwłaszczać. warto po prostu w ogóle zmienić perspektywę. ważne jest, czy relacje między ludźmi są dobrowolne. nie? nie twierdzę, że wszystkie mogą być dobrowolne, ale dlaczego akurat te, które wynikają z tego, co jest czyje? celem nie powinien być żaden określony porządek własności. jest ważny, ale tylko pośrednio. jeśli ktoś jest w stanie zaakceptować np. aparat przymusu, torturujący ludzi w celu utrzymania reżimu własnościowego, jak Rothbard, albo nie jeży się na informacje o walce z prostytucją, jak robią to anarchiści z Innego Świata pisząc o anarchistach hiszpańskich działających tam w czasie wojny domowej.

3. na trzecie pytanie Ci nie odpowiem.

Przemoslav - czym różni się władza prywatnego właściciela miasta od władzy państwa? http://en.wikipedia.org/wiki/Ludlow_Massacre

nie przedstawiam oczywiście strony strajkującej jako w jakikolwiek sposób dobrej. jak sam artykuł wskazuje, część górników zabijała łamistrajków. mało wolnościowe, jak dla mnie. dalej jednak nie widzę różnicy między małym państwem nakazującym kupowania w takich, a nie innych sklepach i stanowiącym prawo na swoim terenie, a takim prywatnym miastem.

 

[DysKordian]

Przemoslav, na początek kwestia czysto formalna: czy mógłbyś częściej robić przerwy między akapitami? Czytanie jednej kolumny tekstu jest trochę męczące...

No ktoś tych uciemiężonych chłopów czy robotników trzymał pod przymusem - tak pisałeś. A więc miał jakąś broń, którą możnaby mu zabrać...? Jak to "za co"? Przeca chodzi o słuszne i przymusowe wywłaszczenie podłych ciemiężycieli

Jeśli miał jakąś broń, to nie trzymał jej dla ozdoby, wystawioną na widok publiczny, żeby "byle cham" mógł ją zwędzić. Raczej dla zbrojnych, żeby mogli, w razie czego, "byle chamów" spacyfikować.
Wywłaszczyć ją? Ciekaw jestem, w jaki sposób, bo przecież nie telekinezą. Po dobroci raczej mało który feudał lub zbrojny na jego usługach był skłonny oddać ekwipunek, trzeba ich było odpowiednio przymusić. Niestety, chłopi broni zazwyczaj nie posiadali - i błędne koło się zamyka.

Kombinujesz Przemoslav, jak koń pod górę. Mam wrażenie, że za wszelką cenę próbujesz wybielić początki kapitalizmu, podkreślając rzekomą "niewolniczą mentalność" i ciamajdowatość chłopów. Taka obrona własnościowego status quo wygląda co najmniej dziwnie w wydaniu osoby, deklarującej wrogość wobec wszelkiego "ideolo". Jak dla mnie, to Ty zwykła konserwa jesteś, a nie wróg "ideolo" - i nie jest to komplement.

To raczej Ty przepisujesz tutaj skądś jakieś zideologizowane historie, które jak zauważyłeś mnie nie przekonują i nic na to nie poradzę

Każda wizja historii posiłkuje się jakąś ideologią, więc Twój zarzut jest, mówiąc kolokwialnie, z głębokiej dupy. Dla porządku, nie jest to bolszewickie widzimisię, tylko teza m.in. H.H. Hoppe.

To Ty mi powiedz co właściwie możesz wiedzieć i jakim cudem "nie dzieląc z nikim świadomości ani nie zjadając wszystkich rozumów" jesteś w stanie pokazać palcem kogo można okraść ("wywłaszczyć" ) a kogo nie, kto jest "winny" a kto "wyzyskiwany" i przeciwko komu chcesz podburzyć rozwścieczone masy? Skąd takie uświęcone przekonania w świetle tego co piszesz?

Gdybyś z łaski swojej zwrócił uwagę na odpowiedź, którą udzieliłem Gigabyte'owi, to wiedziałbyś, że nie żywię żadnych "uświęconych" przekonań w tej materii. Owszem, stoję na stanowisku, że obecny system własności wymaga głębokich zmian, ale w ostatecznym rozrachunku wolałbym, aby decyzje zapadły na drodze społecznych negocjacji, a nie widzimisię jednej osoby. Zaproponowałem nawet metodą prowadzenia tych negocjacji - eksperymenty z demokracją bezpośrednią, w małej, lokalnej skali.

Co nie znaczy, że nie mam własnych poglądów na temat kształtu tego przyszłego, hipotetycznego systemu. Sądzę ponadto, że mam takie samo prawo głosić je z zamiarem przekonania innych ludzi, jak Ty masz prawo rozpowszechniać swoją, z gruntu konserwatywną wizję. Jednak, podobnie jak Jasio a.k.a. Mike Smith uważam, że taki czy inny system własnościowy sam w sobie nie jest celem. Jest środkiem do osiągnięcia celu, jakim jest zmniejszanie przymusu w relacjach społecznych i szczęście możliwie największej grupy ludzi (intuicyjnie czuję, że taki stan rzeczy zabezpieczałby także moją wolność). Dlatego - jakkolwiek stoję na stanowisku, że mutualistyczna propozycja drobnej, użytkowej własności stanowi najlepszą propozycję - gotów jestem konsultować się z innymi ludźmi i testować, na ile odnajdują się w mojej wizji.

Nadal zwracam uwagę na jedną sprawę: co takiego sprawia, że uznajesz, że "niewolnikowi" jest źle i że on nie chce żeby sprawy wyglądały jak wyglądają? Jakim cudem jesteś w stanie stwierdzić, że jakiemuś, dajmy na to, pracownikowi huty jest źle z tym co robi? Znam mnóstwo ludzi, którzy są gotowi wziąść mniej płatną pracę po to, żeby "mieć spokój", unikać poważniejszych decyzji, odwalić swoje a po robocie pooglądać serial w telewizji. Dlaczego ktoś miałby ich zmuszać do bycia wolnymi? Czemu zakładasz, że ci ludzie wogóle chcą odmiany swojej sytuacji? Czy nie można ich poprostu zostawić w spokoju?

Ja dla odmiany znam sporo osób, którym w obecnym systemie jest źle i swoich szefów chętnie wysadziliby z siodeł. Sam do tej grupy zresztą należę. A tych, co lubią odrabiać pańszczyznę, nie mam zamiaru wyzwalać na siłę, jeśli pytasz o mój stosunek do inaczej myślących.

Na marginesie chcę zwrócić uwagę, że bierność i milczenie to dość wątpliwe kryterium zgody na cokolwiek. To, że - dajmy na to - jakiś pracownik huty nie przystąpił np. do Inicjatywy Pracowniczej lub Związku Syndykalistów Polski (tym samym niejako otwarcie deklarując pragnienie zmiany status quo) nie musi oznaczać, że kocha zapierdalać dla szefa. Może równie dobrze oznaczać, że boi się o swoją posadę, bo zwolnienia za samą przynależność do związku zawodowego są w kraju nad Wisłą niestety często spotykanym zjawiskiem.

Well, jeżeli ta "opcja" to okradanie kogoś, to jest on jej pozbawiony wg. całkowicie słusznie

Żeby wiedzieć, kiedy mamy do czynienia z kradzieżą, czyli "niesłusznym" pozbawieniem kogoś jakiegoś dobra, najpierw trzeba zdefiniować "słuszne" posiadanie i własność. Ty notorycznie uciekasz przed tą kwestią, zasłaniając się niechęcią wobec "ideolo", jednak równolegle wysyłasz wyraźne sygnały, że gotów jesteś zawsze opowiedzieć się za aktualnym właścicielem, niezależnie od proponowanych standardów "słusznego" posiadania i własności.

Sorry, ale tak dobrze nie będzie. Albo w końcu określisz się w tych kwestiach, albo ja kończę tę, z postu na post coraz bardziej bezprzedmiotową dyskusję.

I kto jest "winny"? 2% ogółu, oczywiście "kapitaliści"

To już Twój wniosek i to mocno naciągany - pisałem już, że nie winię za wszystkie plagi społeczne kapitalistów. Kwestia winy jest dużo bardziej skomplikowana i nie daje się bynajmniej wytłumaczyć jakimś prostym spiskiem. Uważam natomiast, że korzystają ze szkodliwych przywilejów, gwarantowanych przez państwo - przywilejów, które w związku z tym należałoby IMHO zlikwidować.

No bardzo pięknie, ale czy to jest praktyczne? (...) Bo jest niepraktyczna

A od kiedy Tobie o tym decydować?

Zakładając, że nikt (no, może poza ciemiężonymi robotnikami) ot tak nie odda swojej "wywłaszczanej" własności to w prostej linii działania, które proponujesz prowadzą do przemocy

Nawet jeśli, to co z tego?

Status quo wielu ludzi również odbiera jako wymierzoną w nich agresję i/lub coś, co ich zniewala. Jak na (krypto)konserwatystę przystało, nad interesy tych ludzi oczywiście przekładasz interesy beneficjentów aktualnego systemu. Pytanie tylko, na jakiej podstawie, skoroś ponoć taki niechętny wszelkiemu "ideolo"?

Nie specjalnie interesuje mnie Rothbard, który nie takie bzdury potrafił wypisywać. Reprezentuję siebie a nie jakiś panteon wujków-libertarian

To po c**j się na innych libertarian powołujesz?

 

[Giga]

Czyli generalnie jako przedsiębiorców nie do wywłaszczenia uznajesz tych, którzy nie mają zarejestrowanej działalności i nie zatrudniających ludzi cierpiących przez etatyzm (tu też mom zdaniem jest problem z wyznaczeniem granicy)? Zbyt przesadzona wizja, jak dla mnie...

 

[DysKordian]

Czyli generalnie jako przedsiębiorców nie do wywłaszczenia uznajesz tych, którzy nie mają zarejestrowanej działalności i nie zatrudniających ludzi cierpiących przez etatyzm (tu też mom zdaniem jest problem z wyznaczeniem granicy)? Zbyt przesadzona wizja, jak dla mnie...

Niekoniecznie. Celowo podałem przykład nielegalnego sweatshopu, w którym pracownicy wypruwają sobie żyły za głodowe stawki, podczas gdy szef zgarnia dużo większy kawałek tortu.

Raz. Właściciel wyzyskuje, nieraz przy cichej aprobacie i za nieformalnym pozwoleniem legalnych, lokalnych władz lub przy wsparciu paramilitarnych bojówek, mafii itp (jednym słowem, jakiegoś zorganizowanego aparatu przymusu) osłabioną z powodu państwowego przymusu i wyzysku korzystających z władzy przymuszania prywatnych podmiotów, siłę roboczą - ponieważ ta nie ma innych perspektyw zatrudnienia i zgodzi się praktycznie na każdą stawkę.
Dwa, mniej lub bardziej otwarta współpraca z jakimiś zorganizowanymi ośrodkami władzy pozwala dodatkowo umacniać pozycję szefa, jego kontrolę nad, często przez niego nieużytkowanymi, dobrami produkcyjnymi; czyni go faktycznym, choć nie de jure, właścicielem - przyczyniając się do zwiększenia zależności pracowników od jego woli, chociaż nie jest wykluczone, że przy innym rozkładzie siły przetargowej proces decyzyjny mógłby przebiegać bardziej demokratycznie.

W takiej sytuacji przynajmniej jakieś walki płacowe są IMHO wskazane. Rzecz jasna nie protestowałbym, jeśli skąpego i bucowatego szefa pracownicy po prostu wywieźliby na taczce, w sytuacji gdy równowaga sił przechyliła się na ich korzyść Za to nie popierałbym takich rozwiązań w sytuacji, gdy szef dostarcza im własne, tj. użytkowane przez siebie zasoby, w zamian za równą płacę dla wszystkich zaangażowanych w ten byznes, nawet jeśli to on byłby mózgiem całej operacji, a nie kolektyw. Innymi słowy, nie sprzeciwiam się, przynajmniej pryncypialnie, chałupnictwu w takich przejawach - jak dla mnie, może sobie takie cuś spokojnie istnieć. Choć to nie do końca w moim guście.

 

[Przemoslav]

Jeśli miał jakąś broń, to nie trzymał jej dla ozdoby, wystawioną na widok publiczny, żeby "byle cham" mógł ją zwędzić. Raczej dla zbrojnych, żeby mogli, w razie czego, "byle chamów" spacyfikować.
Wywłaszczyć ją? Ciekaw jestem, w jaki sposób, bo przecież nie telekinezą. Po dobroci raczej mało który feudał lub zbrojny na jego usługach był skłonny oddać ekwipunek, trzeba ich było odpowiednio przymusić. Niestety, chłopi broni zazwyczaj nie posiadali - i błędne koło się zamyka.

Nie telekinezą, jeno rękami, z buta, widłami itp. Mając przewagę 200:1 to chyba dosyć realnie, nie? Rozumiem oczywiście, że Cię nie przekonam, bo wolisz mantrować na temat podłości "panów", "kapitalistów" itp., ale ja na ten moment uważam, że nie jest to tylko kwestia tego kto jest agresorem ale mentalności i przygotowania tego, kto swojej wolności broni. Ludzie o których piszesz tej wolności wogóle nie bronili, w związku z czym dlaczego nie miałbym twierdzić, że w jakimś stopniu sami są sobie winni? Ot, uważam, że wolność nie jest jakimś darmowym darem od Dobrej Bozi - trzeba ją jeszcze sobie umieć wziąść i umieć jej bronić. Jeżeli ktoś tego nie potrafi to sensownym, wg mnie, jest uznać, że wolność nie jest jego stanem naturalnym, bo gdyby była, to by ją sobie poprostu wziął - a przy przewadze 200:1 zrobiłby to z palcem w dupie.

Kombinujesz Przemoslav, jak koń pod górę. Mam wrażenie, że za wszelką cenę próbujesz wybielić początki kapitalizmu, podkreślając rzekomą "niewolniczą mentalność" i ciamajdowatość chłopów. Taka obrona własnościowego status quo wygląda co najmniej dziwnie w wydaniu osoby, deklarującej wrogość wobec wszelkiego "ideolo". Jak dla mnie, to Ty zwykła konserwa jesteś, a nie wróg "ideolo" - i nie jest to komplement.

Bynajmniej nie jestem konserwatystą, skoro już musisz wjeżdżać na prywatę . Ani też nie chcę wybielać początków kapitalizmu - były jakie były. Jedyne co atakuję to rozsądzanie problemów na zasadzie my/oni, wszelkie uogólnianie. Zwyczajnie nie uważam, żeby kapitalizm sam w sobie był źródłem straszliwych okropności, które tutaj opisujesz. Mogę...?

I owszem - twierdzę, że ogromny wpływ na wszelkie tłumienie wolności ma mentalność tych którzy są zniewalani. Nie wybielam tutaj nikogo, kto zniewala kogokolwiek siłą, tylko zwracam uwagę na niezaprzeczalny (wg. mnie) wpływ takiej (niewolnicznej) postawy na ostateczny rezultat takich wydarzeń.

Każda wizja historii posiłkuje się jakąś ideologią, więc Twój zarzut jest, mówiąc kolokwialnie, z głębokiej dupy. Dla porządku, nie jest to bolszewickie widzimisię, tylko teza H.H. Hoppe.

I to jest sroga teza . W związku z tym nadal nie uważam, żeby sensownym było uznanie kapitalizmu za "zło" bo paru lewaków czy prawaków widzi w nim straszliwe zagrożenie dla chłopstwa i babstwa.

Gdybyś z łaski swojej zwrócił uwagę na odpowiedź, którą udzieliłem Gigabyte'owi, to wiedziałbyś, że nie żywię żadnych "uświęconych" przekonań w tej materii.

Twoje zacietrzewienie wskazuje na coś innego .

Owszem, stoję na stanowisku, że obecny system własności wymaga głębokich zmian, ale w ostatecznym rozrachunku wolałbym, aby decyzje zapadły na drodze społecznych negocjacji, a nie widzimisię jednej osoby.

Ja uważam, że ew. rozwiązania można wypracować przez praktykę - jak se ludziki postanowią tak będzie i co komu do tego? Dobrawdy nie przeszkadza mi w niczym jeżeli oddasz za darmo komuś swoje dodatkowe mieszkanie czy kawałek ziemi, żeby było "mutualistycznie". Kto wie? Może ciemiężeni chłopi i robotnicy mieli podobny ideologiczny motyw kiedy ich "wywłaszczano"? To by wyjaśniało oddanie się w niewolę pomimo przewagi .

Zaproponowałem nawet metodą prowadzenia tych negocjacji - eksperymenty z demokracją bezpośrednią, w małej, lokalnej skali.

To w pytę - nic tylko przejść do praktyki.

Oczywiście w momencie, gdyby ktoś chciał wprowadzić demokrację wpieprzającą się w procesy decyzyjne w jakiejś firmie (np. mojej) to mój sprzeciw byłby nieunikniony. Jak to się mówi: "wolność Tomku w swoim domku" .

Co nie znaczy, że nie mam własnych poglądów na temat kształtu tego przyszłego, hipotetycznego systemu. Sądzę ponadto, że mam takie samo prawo głosić je z zamiarem przekonania innych ludzi, jak Ty masz prawo rozpowszechniać swoją, z gruntu konserwatywną wizję.

Nie mam żadnej "z gruntu konserwatywnej" wizji. Podobnie nie zabranam nikomu nic głosić, co już wyjaśniałem, więc po co wogóle o tym piszesz?

Jednak, podobnie jak Jasio a.k.a. Mike Smith uważam, że taki czy inny system własnościowy sam w sobie nie jest celem. Jest środkiem do osiągnięcia celu, jakim jest zmniejszanie przymusu w relacjach społecznych i szczęście możliwie największej grupy ludzi (intuicyjnie czuję, że taki stan rzeczy zabezpieczałby także moją wolność). Dlatego - jakkolwiek stoję na stanowisku, że mutualistyczna propozycja drobnej, użytkowej własności stanowi najlepszą propozycję - gotów jestem konsultować się z innymi ludźmi i testować, na ile odnajdują się w mojej wizji.

No to w pytę. Ze mną się już skonsultowałeś i znasz mój punkt widzenia .

Ja dla odmiany znam sporo osób, którym w obecnym systemie jest źle i swoich szefów chętnie wysadziliby z siodeł. Sam do tej grupy zresztą należę.

Również znam sporo takich osób i wielokrotnie toczyłem z nimi spory analogicznie do naszej kłótni tutaj. To pozwoliło mi wyrobić sobie pogląd na tego typu roszczeniową postawę. Znakomita większość takich osób ma podobny problem: albo jest zwyczajnie kiepska w tym co robi i potulnie słucha swojego szefa-pojeba w obawie przed zmianą pracy ze względu na konkurencję, albo jest świetna w tym co robi, ale mentalność nie pozwala im upomnieć się "o swoje" - np. zarządać adekwatnej forsy za swoją pracę. Rozumiem, że wg. Ciebie zapewne winę ponosi podły "kapitalista" - wg. mnie ci ludzie są sami sobie winni. Oni nie chcą się doskonalić i być dobrym w tym co robią; oni chcą mieć "święty spokój" - odwalić swoje i leżeć do góry wentylem. Niestety - wolność to także odpowiedzialność i ryzyko, a gross ludzi boi się jej jak ognia sprzedając się za marną iluzję bezpieczeństwa.

A tych, co lubią odrabiać pańszczyznę, nie mam zamiaru wyzwalać na siłę, jeśli pytasz o mój stosunek do inaczej myślących.

To fajnie. Szkoda tylko, że za swoje niepowodzenia winą obarczasz swojego szefa, który zapewne pod pistoletem do pracy Cię nie zmusza. Ty sam to robisz - z własnej woli, a za swój los winisz jego. Wg. mnie coś tutaj nie gra. Być może on jest chamem i skurwysynem, nie wiem tego i w związku z tym nie zaprzeczam. Ale w takim wypadku co ci wszyscy pracownicy robią w jego firmie? To jest jego wina, że miał pomysł jak rozkręcić interes a pozostali zechcieli przyjść i pracować dla niego? W związku z tym - dlaczego miałby za to zapłacić "wysadzeniem z siodła"? Dlaczego ktoś co coś potrafi ma płacić za czyjeś słabości? Gdyby był średniowiecznym tyranem i trzymał niewolników skutych łańcuchami to rozumiałbym to. Ale w sytuacji kiedy możesz napluć mu w twarz i poprostu wyjść a umowa jest dobrowolna?

Na marginesie chcę zwrócić uwagę, że bierność i milczenie to dość wątpliwe kryterium zgody na cokolwiek.

Czyżby? Jak jacyś bandyci katują kogoś w twojej obecności a Ty nic nie robisz to jak to nazwać? Mówi się o czymś takim, że jest to "milczące przyzwolenie".

Ja wiem, że najwygodniej jest umyć ręce i powiedzieć "ojej, ten podły kapitalista mnie wyzyskuje, na mocy umowy którą sam podpisałem i nie mam odwagi zmianić pracy bo nic nie umiem". . No ale niestety - w wolność wpisana jest odpowiedzialność. A w związku z tym owszem - bierność oznacza przyzwolenie.

To, że - dajmy na to - jakiś pracownik huty nie przystąpił np. do Inicjatywy Pracowniczej lub Związku Syndykalistów Polski (tym samym niejako otwarcie deklarując pragnienie zmiany status quo) nie musi oznaczać, że kocha zapierdalać dla szefa. Może równie dobrze oznaczać, że boi się o swoją posadę, bo zwolnienia za samą przynależność do związku zawodowego są w kraju nad Wisłą niestety często spotykanym zjawiskiem.

Jakżeby inaczej? Wolność to odpowiedzialność. Nikt nikogo nie zmusza ani do pracy, ani do wykonywania zawodu górnika / hutnika / kogokolwiek.

Żeby wiedzieć, kiedy mamy do czynienia z kradzieżą, czyli "niesłusznym" pozbawieniem kogoś jakiegoś dobra, najpierw trzeba zdefiniować "słuszne" posiadanie i własność. Ty notorycznie uciekasz przed tą kwestią, zasłaniając się niechęcią wobec "ideolo", jednak równolegle wysyłasz wyraźne sygnały, że gotów jesteś zawsze opowiedzieć się za aktualnym właścicielem, niezależnie od proponowanych standardów "słusznego" posiadania i własności.

Bo wg. mnie każda sprawa, każdy spór jest kwestią indywidualną. I nie da się stworzyć definicji która by naprawiła to wszystko. Inaczej bym podszedł do np. nieużytkowanej ziemii, na której ktoś chce sobie wybudować, dajmy na to, centrum handlowe ale dopiero za 5 lat (a np. kupił ją wcześniej, bo była okazja), a inaczej do sprawy jakiegoś wariata który otoczy drutem kolczastym olbrzymie hektary lasu. O ile w drugim przypadku zapewne bym się z Tobą zgodził, to w tym pierwszym zabranie nabywcy jego ziemi byłoby wg. mnie nieuczciwe. Takie mam podejście.

Sorry, ale tak dobrze nie będzie. Albo w końcu określisz się w tych kwestiach, albo ja kończę tę, z postu na post coraz bardziej bezprzedmiotową dyskusję.

J.w. Poprostu nie wierzę w sztywne definicje, wolno mi?

To już Twój wniosek i to mocno naciągany - pisałem już, że nie winię za wszystkie plagi społeczne kapitalistów. Kwestia winy jest dużo bardziej skomplikowana i nie daje się bynajmniej wytłumaczyć jakimś prostym spiskiem. Uważam natomiast, że korzystają ze szkodliwych przywilejów, gwarantowanych przez państwo - przywilejów, które w związku z tym należałoby IMHO zlikwidować.

Tutaj jesteśmy najbliżej jakiejkolwiek zgody. To fajnie . Również jestem przeciwnikiem zamordystycznie ustanowionych przywilejów - zarówno dla przedsiębiorców jak i dla pracowników. Ucieszę się, jeżeli te sprawy będzie w całości regulował rynek, podpisane umowy itp.

Co więcej, zdaję sobię sprawę, że to oznacza "tragedię" dla wielu "ciemiężonych" - wcześniej chronionych przez socjalistyczne "prawa". I nie przeszkadza mi to, powiem więcej: popieram to. Im szybciej ludzi wyrwie się letargu, odbudujując odpowiedzialność, tym lepiej i dla mnie i dla nich.

A od kiedy Tobie o tym decydować?

No właśnie? Ja określiłem swój punkt widzenia i cały czas to robię, co już wielokrotnie zaznaczałem. Więc skąd takie jadowite oskarżenie? Poprostu wg. mnie to jest niepraktyczne w kontekście w jakim to przedstawiłem. Czy wolno mi tak myśleć?

Status quo wielu ludzi również odbiera jako wymierzoną w nich agresję i/lub coś, co ich zniewala. Jak na (krypto)konserwatystę przystało, nad interesy tych ludzi oczywiście przekładasz interesy beneficjentów aktualnego systemu. Pytanie tylko, na jakiej podstawie, skoroś ponoć taki niechętny wszelkiemu "ideolo"?

Uważam, że ci "ludzie" dokonali swojego wyboru - podpisali umowy, robią co im się powie itp. To oni sami dali "kapitalistom" ich pozycję. W związku z tym czemu miałbym płakać nad ich ("ludzi") losem?

Sprostowuję, że nie jestem zwolennikiem żadnych państwowych regulacji wspierających (bądź przeciwnie) działania przedsiębiorców.

To po c**j się na innych libertarian powołujesz?

Powołałem się raz (o ile pamiętam) i miałem na myśli pewną ogólną tendencję wśród ludzi nazywających samych siebie libertarianami. Poprostu nie wszyscy libertarianie są agorystami czy mutualistami i mają bardziej "tradycyjne" podejście do sprawy własności. Ja sam też takie mam, ale jak widzisz w przykładzie wyżej mogę wykazać się elastycznością w zależności od przypadku. Podobnie jak uznaję za słuszną "zasadę nieagresji" ale równocześnie zdaję sobie sprawę, że w jakichś sytuacjach najlepszą obroną może być atak.

 

[DysKordian]

Nie telekinezą, jeno rękami, z buta, widłami itp. Mając przewagę 200:1 to chyba dosyć realnie, nie?

Nie, ponieważ wspomniane 0,5% dotyczy właścicieli i nie obejmuje np. aparatu przymusu, którym się wysługiwali. Nie znam dokładnych szacunków, ale z pewnością udział jego członków znacznie przekraczał te 0,5%. Dodajmy przewagę, dosyć znaczną (nie tyle ilościową, ile jakościową), w uzbrojeniu i zyskujemy jako taki obraz "realizmu" Twojej gdybologii. No sorry, ale pomysł szarżowania na konnych żołdaków w płytowych zbrojach (zaopatrzonych już nieraz w broń palną - np. armaty), z samymi widłami ma raczej słabe szanse powodzenia i nie trzeba być wytrawnym znawcą późnośredniowiecznej wojskowości, żeby sobie to uzmysłowić. Wystarczy odrobina wyobraźni...

Rozumiem oczywiście, że Cię nie przekonam, bo wolisz mantrować na temat podłości "panów", "kapitalistów" itp., ale ja na ten moment uważam, że nie jest to tylko kwestia tego kto jest agresorem ale mentalności i przygotowania tego, kto swojej wolności broni. Ludzie o których piszesz tej wolności wogóle nie bronili, w związku z czym dlaczego nie miałbym twierdzić, że w jakimś stopniu sami są sobie winni?

Do Twojej świadomości, średniowiecze w Europie to epoka pełna chłopskich buntów, z których wszystkie praktycznie były krwawo tłumione. Sam feudalizm został w Anglii narzucony zbrojną przemocą przez Normanów, więc nie jest prawdą, że warstwy chłopskie w ciszy i z pokorą przyjmowały wyroki losu. Najwidoczniej masz bardzo słabe pojęcie o wojskowości z tamtych czasów, jeśli dalej nie pojmujesz, że chłop, całe życie przyuczany do pracy na roli, obiektywnie rzecz biorąc po prostu nie mógł się na dłuższą metę równać ze zbrojnym, który przez wiele lat ćwiczył się w fechtunku i władaniu inszą białą bronią. Przewaga ręcznej broni palnej w uzbrojeniu to znacznie późniejsze dzieje...

Ot, uważam, że wolność nie jest jakimś darmowym darem od Dobrej Bozi - trzeba ją jeszcze sobie umieć wziąść i umieć jej bronić. Jeżeli ktoś tego nie potrafi to sensownym, wg mnie, jest uznać, że wolność nie jest jego stanem naturalnym, bo gdyby była, to by ją sobie poprostu wziął

To się nazywa empatia.

Mam przez to rozumieć, że np. katowana i zastraszana przez męża żona nie zasługuje na uwolnienie się od niego, jeśli sama, o własnych siłach nie jest w stanie tego uczynić?

Przy okazji, mogę uznać, że nie zasługujesz np. na wolność od państwowej grabieży, skoro sam z siebie nie jesteś w stanie uwolnić się od przymusu płacenia wszystkich podatków? Mogę np. podkablować Cię do US, w razie gdybyś jednak starał się częściowo uchylać od tego obowiązku? Wszak skoro nie potrafisz uniknąć płacenia VATu i akcyzy, to dupa wołowa z Ciebie, a nie wolnościowiec - Twoim "naturalnym stanem" jest więc podatkowe niewolnictwo! I jak, komfortowo Ci?

Bynajmniej nie jestem konserwatystą, skoro już musisz wjeżdżać na prywatę

Bynajmniej jesteś i nie muszę wjeżdżać na prywatę, żeby to stwierdzić. Bronisz stanu posiadania obecnych kapitalistów, ergo w tej kwestii jesteś konserwatystą - w najbardziej potocznym sensie tego słowa, tj. obrońcy jakiegoś status quo. Proste.

Zwyczajnie nie uważam, żeby kapitalizm sam w sobie był źródłem straszliwych okropności, które tutaj opisujesz

Jak grochem o ścianę. Pisałem już, że nie obwiniam o wszystkie plagi tego świata personalnie kapitalistów. Nie jestem "klasistą". Ale Ty oczywiście wiesz najlepiej.

I owszem - twierdzę, że ogromny wpływ na wszelkie tłumienie wolności ma mentalność tych którzy są zniewalani. Nie wybielam tutaj nikogo, kto zniewala kogokolwiek siłą, tylko zwracam uwagę na niezaprzeczalny (wg. mnie) wpływ takiej (niewolnicznej) postawy na ostateczny rezultat takich wydarzeń

Do tej pory nawet nie byłeś w stanie wykazać, że wywłaszczeni chłopi cechowali się "niewolniczą postawą". Zdajesz się za to a priori przyjmować, że każdy, kto nie potrafił się o własnych siłach obronić przed agresją i zniewoleniem, tak naprawdę nie chciał być wolny i już za wczasu przyjął postawę niewolnika. Jak dla mnie, jedno wielkie NON SEQUITUR.

Szkoda tylko, że za swoje niepowodzenia winą obarczasz swojego szefa (...)

Co kurwa? I to niby ja wjeżdżam na prywatę :dodgy: Koleś, nic o mnie nie wiesz. Ani o czynnikach, które złożyły się na to, że wyznaję taki, a nie inny światopogląd.

Gdyby był średniowiecznym tyranem i trzymał niewolników skutych łańcuchami to rozumiałbym to. Ale w sytuacji kiedy możesz napluć mu w twarz i poprostu wyjść a umowa jest dobrowolna?

To, że zawiązaniu umowy o pracę nie towarzyszył bezpośredni, fizyczny przymus nie czyni jej wcale w pełni dobrowolną. Jako jeden z powodów można wskazać oligopson panujący na rynku pracobiorców (bardziej IMHO poprawna nazwa "pracodawcy"), sztucznie obniżający ilość opcji do wyboru z punktu widzenia pracownika. Oligopson, do powstania którego walnie przyczyniło się państwo.

Czyżby? Jak jacyś bandyci katują kogoś w twojej obecności a Ty nic nie robisz to jak to nazwać? Mówi się o czymś takim, że jest to "milczące przyzwolenie"

Średnio obchodzi mnie opinia innych osób trzecich - jakbyś nie zauważył, próbuję spojrzeć z punktu widzenia psychiki takiego biernego, bezpośredniego świadka. Nawet jeśli nie pomoże lub nie zaprotestuje, wcale nie oznacza to, że uważa zaistniały stan rzeczy za pożądany. Może się np. bać, bo napastników jest 15, uzbrojonych w różne sprzęty, a on tylko jeden.

Tutaj jesteśmy najbliżej jakiejkolwiek zgody. To fajnie . Również jestem przeciwnikiem zamordystycznie ustanowionych przywilejów - zarówno dla przedsiębiorców jak i dla pracowników. Ucieszę się, jeżeli te sprawy będzie w całości regulował rynek, podpisane umowy itp

Ale już własności prywatnej, nieopierającej się na occupancy and use, za państwowy przywilej nie uważasz, chociaż to państwo nadaje jej legalny status i gwarantuje ochronę?

Więc skąd takie jadowite oskarżenie? Poprostu wg. mnie to jest niepraktyczne w kontekście w jakim to przedstawiłem. Czy wolno mi tak myśleć?

Wolno, podobnie jak mi wolno stwierdzić, że na hipotetycznym, wolnym rynku w 99,9% przypadków nie Ty będziesz (na szczęście) o tym decydował.

Sprostowuję, że nie jestem zwolennikiem żadnych państwowych regulacji wspierających (bądź przeciwnie) działania przedsiębiorców

Widząc zacietrzewienie, z jakim bronisz własności nieopierającej się na occupancy and use, śmiem mocno w to wątpić. Chociaż gros kapitalistycznej własności w tym kraju nie spełnia nawet lajtowej wersji standardów zawłaszczenia Locke'a (typowej dla światopoglądu chyba większość mainstreamowych libertarian) i pochodzi wprost z państwowego nadania.

nie wszyscy libertarianie są agorystami czy mutualistami i mają bardziej "tradycyjne" podejście do sprawy własności. Ja sam też takie mam, ale jak widzisz w przykładzie wyżej mogę wykazać się elastycznością w zależności od przypadku

Dziwnym trafem ta elastyczność nie obejmuje obecnych kapitalistów, w większości dalekich od misesowskiego ideału pracusiów, co to się wszystkiego dorobili podług mitycznego schematu "od pucybuta do milionera".

 

[Przemoslav]

Nie, ponieważ wspomniane 0,5% dotyczy właścicieli i nie obejmuje np. aparatu przymusu, którym się wysługiwali. Nie znam dokładnych szacunków, ale z pewnością udział jego członków znacznie przekraczał te 0,5%. Dodajmy przewagę, dosyć znaczną (nie tyle ilościową, ile jakościową), w uzbrojeniu i zyskujemy jako taki obraz "realizmu" Twojej gdybologii. No sorry, ale pomysł szarżowania na konnych żołdaków w płytowych zbrojach (zaopatrzonych już nieraz broń palną - np. armaty), z samymi widłami ma raczej słabe szanse powodzenia i nie trzeba być wytrawnym znawcą późnośredniowiecznej wojskowości, żeby sobie to uzmysłowić. Wystarczy odrobina wyobraźni...

Oczywiście, że mieli słabe (znikome) szanse - bo byli niewolnikami urobionymi tak, żeby tych szans nie mieli. Więc ich nie mieli. Bo to nie oni urabiali sami siebie, jak to czyni ktoś kto jest wolny - ich urabiał ktoś inny i to jest cecha mentalnego niewolnika. Feudalnych panów ostatecznie obalono, miał nastać pokój, wolność i braterstwo (czy co tam jeszcze) i co nastało? Nadal niewolnicy potrzebują panów i marzą o tym, żeby ktoś przejął od nich odpowiedzialność. W związku z tym nadal uważam, że pewien, mniejszy lub większy, stopień zniewolenia jest dla wielu stanem naturalnym i żadne demokracje, ideologie czy samorządy tego nie zmienią. Wg. mnie wolność rodzi się na gruncie indywidualnym i jest rzeczą świadomości i żadna stadna "samopomoc" czy wskazanie palcem "winnych" tego nie zmienią. Oczywiście nie zabraniam nikomu czegoś takiego robić - dla mnie każdy odpowiada sam za siebie .

Do Twojej świadomości, średniowiecze w Europie to epoka pełna chłopskich buntów, z których wszystkie praktycznie były krwawo tłumione. Sam feudalizm został w Anglii narzucony zbrojną przemocą przez Normanów, więc nie jest prawdą, że warstwy chłopskie w ciszy i z pokorą przyjmowały wyroki losu. Najwidoczniej masz bardzo słabe pojęcie o wojskowości z tamtych czasów, jeśli dalej nie pojmujesz, że chłop, całe życie przyuczany do pracy na roli, obiektywnie rzecz biorąc po prostu nie mógł się na dłuższą metę równać ze zbrojnym, który przez wiele lat ćwiczył się w fechtunku i władaniu inszą białą bronią. Przewaga ręcznej broni palnej w uzbrojeniu to znacznie późniejsze dzieje...

No właśnie. Ktoś najpierw jak pokorne cielę zapierdala w polu a potem zdziwiony, że mu się bunt nie udał i podli żołnierze rozjechali go czołgiem. To mi przypomina o tych wszystkich górnikach, hutnikach, stoczniowcach i innych rozczeniowcach - najpierw dają się podburzyć jakiemuś lewackiemu albo prawackiemu kutasowi (Zygmunt Wrzodak mi się przypomniał, LOL), trochę podrą trochę ryja pod sejmem użalając się nad sobą (nie wstyd im tak?), ten rzuci stadu jakieś ochłapy w zamian za głosy i błedne koło się toczy swoim torem. W efekcie harują przez całe życie za marne grosze. Czy ta sytuacja nie przypomina aby czasem tej straszliwej sytuacji chłopów w średniowieczu, którą opisałeś? Albo do sytuacji jakiejkolwiek "klasy wyzyskiwanej" i to niezależnie czy od ustroju w jakim to ma miejsce? Na podstawie powyższego, mam podłą czelność przypuszczać, że wraz ze zniesieniem lub minimalizacją państwowych regulacji/przywilejów/itp. stan rzeczy w sposób naturalny uformuje się w sposób zbliżony do tych, które znamy z historii (którą tak pięknie tu streściłeś - dzięki!) - nadal będą tacy, którzy posiadać będą duża jak i tacy co będą zapierdalać w pocie czoła za niskie płace. I wszystko będzie na swoim miejscu - zgodnie z porządkiem Natury . Czy jakiś anarcho-syndykalistyczny związek zawodowy może to zmienić? Osobiście szczerze w to wątpię... mogę?

To się nazywa empatia.

No i...?

Mam przez to rozumieć, że np. katowana i zastraszana przez męża żona nie zasługuje na uwolnienie się od niego, jeśli sama, o własnych siłach nie jest w stanie tego uczynić?

To jest kwestia indywidualnego osądu (lub jego braku) indywidualnego przypadku. Pierwsza myśl jaka ciśnie się na mózg: "no jasne, cóż za podły facet, cóż za biedna kobiecina". A teraz od innej dupy strony: co jest efektem takiego myślenia? Czy aby nie państwowe regulacje na korzyść nieodpowiedzialnych, wielce pokrzywdzonych i zapewne też "wyzyskiwanych" kobiet? Co jest efektem takich regulacji? Czy aby nie jest to wzrost nieodpowiedzialności za swoje poczynania? Z jednej strony nie stolerowałbym tego, gdyby działo się w mojej obecności. Z drugiej strony - nie wpieprzam się w niczyje sprawy nie proszony. Po trzecie: istnienie jakiegoś odsetku takich kobiet zapewne skutecznie odstraszy wiele innych od wychodzenia za bandytów, nieprawdaż? I co jest "dobre"? Nie da się tego rozstrzygnąć bezspornie - dlatego jak już muszę osądzać to robię to sam.

Przy okazji, mogę uznać, że nie zasługujesz np. na wolność od państwowej grabieży, skoro sam z siebie nie jesteś w stanie uwolnić się od przymusu płacenia wszystkich podatków? Mogę np. podkablować Cię do US, w razie gdybyś jednak starał się częściowo uchylać od tego obowiązku? Wszak skoro nie potrafisz uniknąć płacenia VATu i akcyzy, to dupa wołowa z Ciebie, a nie wolnościowiec - Twoim "naturalnym stanem" jest więc podatkowe niewolnictwo! I jak, komfortowo Ci?

No pewnie, że komfortowo. I rzecz w tym, że chcę, żeby mi było jeszcze bardziej komfortowo . Dlatego zależy mi na pomniejszaniu państwowych wpływów na moje życie (w przeciwieństwie do "ciemiężonych" lamentujących swoją nieudolność na różnych śmisznych manifestacjach i domagających się "wyrównania szans" itp. bzdur), a co za tym idzie zależy mi, żeby promować wolność i odpowiedzialność wśród wszystkich którzy mają potencjał, żeby z nich korzystać i próbować je wspólnie realizować.

Swoją drogą to jest zajebiście zabawne, że zadeklarowany anarchista straszy mnie "podkablowaniem" władzom na wolnościowym forum . Zaznaczam od razu, że nie gniewam się, bo w końcu sam srodze Cię podkurwiłem i wierzę, żeś chciał mnie tylko nastraszyć, żeby wziąść odwet za to co piszę.

Bynajmniej jesteś i nie muszę wjeżdżać na prywatę, żeby to stwierdzić. Bronisz stanu posiadania obecnych kapitalistów, ergo w tej kwestii jesteś konserwatystą - w najbardziej potocznym sensie tego słowa, tj. obrońcy jakiegoś status quo. Proste.

Moje spojrzenie na sprawę jest trochę inne niż Ci się wydaje. Poprostu nie mam zamiaru tolerować zdziczałych, stadnych zachowań opartych na zasadzie my/oni. Ani też nie będę się obojętnie przyglądał wmawianiu ludziom bzdur - a tym właśnie wg. mnie jest ta cała nagonka na "kapitalistów" i wmawianie różnym pracownikom najemnym, że dzieje im się straszna krzywda i że jest ktoś, kogo można obarczyć jakąś wyimaginowaną winą za ten stan rzeczy a potem go zamordować czy "wywłaszczyć".

Jak grochem o ścianę. Pisałem już, że nie obwiniam o wszystkie plagi tego świata personalnie kapitalistów. Nie jestem "klasistą". Ale Ty oczywiście wiesz najlepiej.

Bo to nie ma znaczenia, że się tak nie określasz, bo Twoje wypowiedzi pokazują wyraźne rozróżnienie na "tych dobrych" ("ludzi") i oczywiście "brzydkich panów" - źródło wszelkich nieszczęść.

Do tej pory nawet nie byłeś w stanie wykazać, że wywłaszczeni chłopi cechowali się "niewolniczą postawą". Zdajesz się za to a priori przyjmować, że każdy, kto nie potrafił się o własnych siłach obronić przed agresją i zniewoleniem, tak naprawdę nie chciał być wolny i już za wczasu przyjął postawę niewolnika. Jak dla mnie, jedno wielkie NON SEQUITUR.

Ale po co ja mam to wykazywać? Sam to wykazujesz przytaczając odpowiednie liczby, wątki historyczne itp. Jeżeli mniejszość cały czas "wyzyskuje" większość to co mam na ten temat myśleć? Że ta niewolona większość jest "równa" w swoim potencjale tej podłej "obszarniczej" mniejszości, hordy robotników nieustannie dbają o swoją wolność zbrojąc się i edukując a tylko jakaś, zapewne tajemnicza, kosmiczna siła powstrzymuje ich przed wzięciem spraw w swoje ręce??? W takie coś mam zacząć wierzyć? Nie, dziękuję .