Ukraina w Uni Europejskiej

[noother]

Sewastopol to port wojenny, chodzi o infrastrukturę wojskową, przypomnij sobie film Polowanie na Czerwony Październik, skąd wypływał okręt podwodny. To skupisko okrętów wojennych Rosji.

Jeśli chodzi o Czerwony Październik to wypływał z Murmańska, tak jak prawdziwe okręty atomowe bo przepychanie się nimi przez Bosfor oraz Gibraltar na otwarte morze byłoby mało rozsądne. A Sewastopol to co najwyżej skupisko złomu o raczej symbolicznej wartości bojowej.

 

[Alu]

Myślę, że Putinowi bardziej niż o użyteczność tego portu dla Rosji chodzi o to, żeby nie korzystały z niego kiedyś okręty NATO.

 

[dataskin]

Heglowanie to uznawanie zewnętrznej interwencji zbrojnej za legalną władzę.

Przecież nikt nie uznaje zewnętrznej intwerencji zbrojnej za legalną władzę. Skądżeś to wytrzasnął?

To nieistotne - liczy się to czego ONI chcą, widać to co mają od Ukrainy im wystarcza a od Rosjan już nie skoro są ruskim przeciwni.

To niech robią secesję, co nam do tego? I dlaczego powinniśmy się tym zajmować?

Czy powinniśmy odbić Lwów? Szczerze mówiąc mam tu mieszane uczucia. To tak samo miasto ukraińskie jak polskie.

Tatarzy to obecnie 12% mieszkańców Krymu. Polacy to obecnie niespełna 1% mieszkańców Lwowa. A w 44 było to 63%, przed wysiedleniem.

Tak samo można by spytać czy należy Niemcom oddać Wrocław. Są to sytuacje niejednoznaczne jednak Krym to rodowita ziemia Tatarów tak jak dla Polaków Małopolska czy Wielkopolska.

Co to znaczy, że coś jest "rodowitą ziemią X" ? To jakaś bzdura z której nic nie wynika. Tym bardziej dziwi mnie fakt, że tego typu stwierdzenie pada ze strony kogoś, kto deklaruje się jako lib. Ziemia posiada rodowód? Serio?
Jeżeli już chcesz się bawić w tego typu rozważania - to należałoby obrać jakiś określony okres czasu. Pytanie - dlaczego ten a nie - inny?
I dlaczego obecna ludność, post factum i ze względów historycznych - miałaby odpowiadać za wcześniejsze decyzje i działania etatystów, swoim majątkiem czy też - zmianą przynależności państwowej? Śmierdzi mi to kolektywną, międzypokoleniową odpowiedzialnością.

Chyba nikt nie ma wątpliwości, że gdyby Putin zajął Poznań czy Warszawę albo Kraków to coś byłoby nie halo. Twoje rozumowanie prowadzi do sankcjonowania agresji i grabieży.

Fajnego chochoła sobie wymyśliłeś. Ja niczego nie sankcjonuje. Tak samo jak nie sankcjonuję działań np. którejś ze stron konfliktu w Syrii- siedząc w Polsce i twierdząc, że w ten konflikt nie należy się angażować.
Jeżeli ktoś chce walczyć o niepodległość Ukrainy, to droga wolna- bierz karabin w ręce i jedź. Tylko zdaj sobie sprawę z tego, że dołączysz do jednej grupy kolektywnych interesów występującej przeciwko innej grupie kolektywnych interesów. A nie - do grupy "wolnościowców" walczących z "oprawcami"
Z punktu widzenia liba - powinno byc obojętne, kto jest okupantem (w szczególności - na terenie obcego kraju).
Dlatego zwyczajnie - nie życzę sobie, by ktoś kolektywnie, w moim imieniu - mnie w te sprawy mieszał.

Gdyby nie Chruszczow który przekazał Krym Ukrainie - to w ogóle nie byłoby dziś tej dyskusji i nie interesowałby Cię ani los Tatarów, ani - Krymu.

Jednocześnie jestem przeciw "odbijaniu" ponieważ jestem pacyfistą i sprzeciwiam sie agresji militarnej.

Ok, ale to stwierdzenie nic nie wnosi do naszej dyskusji.

Czy mam wątpliwości, że Krym jest prorosyjski? Oczywiście - przemawiają za tym dwa fakty - fałszowanie referendum i okupacja. Gdyby był faktycznie tak prorosyjski jak mówią - czemu Putin uciekał sie do tych kroków? Czemu nie zaistniała rewolucja która by Krym do Rosji przyłączyła?

Nie wiem. Może to wynika z rozmieszczenia wojsk ukraińskich, czy innych zależności, o których nie wiemy

Wiem tyle, że jeżeli przyjąć iż Janukowycz był "agentem Rosji", to należy również uznać, że Krym był zawsze w 80-90% prorosyjski. Takie było poparcie, w tym regionie, w wyborach

Zresztą, nie są odosobnieni:

http://www.rp.pl/artykul/11,1094158-Teraz-Donieck.html

 

[Matrix]

Po wojnie zwycięzcy kroili kraje ( zmieniali granice) jak im się podobało i nikt teraz tego nie ptępia, teraz spadkobierca zwycięzcy odbiera co było jego i nagle wielkie halo !Robi to bez ofiar, a ludnosć ze zmienionych granic jest zadowolona. A ukraińcy nie zapewnili mniejszości Tatarskiej przez 25 lat swobód,. które teraz otrzymali od momentu przejęcia Krymu przez Rosję, Jakim prawem upadłe panstwo Ukraińskie jest ważniejsze od zwycięskiego państwa Rosji ? Co się dzieje z tym światem nieudaczników, popieranych przez samozwańczych uzurpatorów porządku na świecie.

 

[Cngelx]

 

[FatBantha]

A to już czyste skurwysyństwo.

No i bardzo dobrze. Gdyby państwa częściej zachowywały się w tak skurwysyński sposób, ludzie nie ulegaliby tak łatwo całej tej słusznościowej propagandy wyjaśniającej ich istnienie.

Tymczasem pan Żyrinowski wychodzi do władz Polski z taką propozycją...

Żyrinowski proponuje Polsce udział w rozbiorze Ukrainy. "To były polskie ziemie wschodnie"
wg, PAP\
18.03.2014 , aktualizacja: 18.03.2014 12:32

Lider lojalnej wobec Kremla nacjonalistycznej Liberalno-Demokratycznej Partii Rosji (LDPR) Władimir Żyrinowski zaproponował Polsce, Węgrom i Rumunii, by włączyły się do rozbioru Ukrainy.

Żyrinowski uczynił to z trybuny Dumy Państwowej, niższej izby rosyjskiego parlamentu, podczas dyskusji nad uchwałą izby "O sytuacji na Krymie", w której z zadowoleniem odniosła się ona do wyrażonej w niedzielnym referendum przez mieszkańców tego ukraińskiego półwyspu woli przyłączenia się do Federacji Rosyjskiej.

"W Kijowie nastąpił paraliż władzy"

Lider LDPR jest znany z kontrowersyjnych, nacjonalistycznych i wielkomocarstwowych wystąpień. Uważany jest za polityka bardzo dobrze wyczuwającego nastroje panujące na Kremlu, niektórzy analitycy uważają, że często mówi to, czego z różnych powodów powiedzieć nie może lub nie chce Kreml.

Żyrinowski oświadczył, że "Kijów nigdy nie zgodzi się na federalizację Ukrainy, gdyż nie jest już w stanie czymkolwiek rządzić". - W Kijowie nastąpił paraliż władzy - podkreślił.

Zauważył, że "taki los zawsze spotykają podejmowane przez Ukrainę próby budowy państwa". Dodał, że Ukraińcy już 300 lat temu "miotali się" między Rosjanami, Szwedami, Turkami i Polakami. - I zawsze przegrywali - zaznaczył.

Według Żyrinowskiego "nadszedł czas, by nie tylko rosyjskie ziemie wróciły pod rosyjską flagę". - Ziemie zachodniej Ukrainy w czasach reżimu stalinowskiego słusznie zostały przyłączone do Związku Radzieckiego. Chodziło o to, aby powstrzymać niemieckie armie jak najdalej (od granic ZSRR). Ale to nie były rosyjskie ziemie; to nie były ukraińskie ziemie - oświadczył.

"Chodzi zwłaszcza o Polskę"

- To były polskie ziemie wschodnie - Łuck, Lwów, Tarnopol, Iwano-Frankowsk i Równe. Obwód zakarpacki - to Węgry. W Użhorodzie wszyscy mówią po węgiersku. Albo po rosyjsku. Nie ma żadnego związku z Ukrainą. I Czerniowce - w tym wypadku żadnego porozumienia nie było. Stalin zabrał Czerniowce dla zaspokojenia apetytu; porozumienia z Hitlerem nie było - oznajmił.

Przywódca LDPR podkreślił, że "teraz nadszedł czas, by zwrócić (te ziemie)". - Są to trzy kraje NATO - Rumunia, Węgry i Polska. Chodzi zwłaszcza o Polskę. W jej wypadku mowa jest o pięciu wschodnich obwodach. Zniknie wówczas pojęcie zachodnioukraińskiego nazizmu, faszyzmu i rasizmu. Niech Polacy się tym zajmują. I Węgrzy, i Rumuni - powiedział.

Zdaniem Żyrinowskiego "prawdziwa Ukraina to centralna Ukraina, bez zachodnich ziem, które bardziej są polskie i bez wschodnich, które bardziej są rosyjskie". "Sumy, Czernihów, Chmielnicki, Połtawa, Winnica, Kirowohrad, Krzemieńczuk i Kijów - to można uważać za Ukrainę, choć i to było prezentem" - wskazał.

Prowadzący obrady przewodniczący Dumy Państwowej Siergiej Naryszkin, jeden z najbardziej zaufanych współpracowników prezydenta FR Władimira Putina, w żaden sposób nie zareagował na wystąpienie Żyrinowskiego.
​

#naszLwów, #mojakamienica, #patriotyzm, #niechginą Zresztą, mam to w dupie, póki jest armia profesjonalna. Pomyślcie tylko o tej epickości przyszłych podręczników szkolnych, opiewającej wielkie zwycięstwo wybitnego męża stanu, Donaldu Tusku!

 

[Matrix]

Dla dobra narodu ukraińskiego można by włączyć Ukrainę Zach do Polski, wystarczy znieść granicę , UE na pewno by dała wsparcie finansowe, zauważcie, że bez Ukrainy Wschodniej jest to jedyne wyjście z sytuacji dla możliwości istnienia tego regionu. Silniejsze państwo ochrania interesy słabszego.I warto było tak krytykować Putina ?

 

[kr2y510]

Kolejna ciekawostka. Ruscy żołnierze na Krymie używają AR-15 (Navy Mark 12 Mod 0/1 Special Purpose Rifle)
Why Are Russian Soldiers In Crimea Armed With American-Style AR-15-Based Rifles?

 

[Xynoslav]

Wczoraj słyszałem o tej popieprzonej propozycji. Mam nadzieję, że nigdy nie przyłożymy do tego łapsk.

 

[military]

"My"?

 

[Ciek]

Po podpisaniu umowy o przyłączeniu Krymu do Rosji na rosyjskojęzycznej wersji strony internetowej Palestyńskiego Centrum Informacyjnego pojawiła się informacja, że w Strefie Gazy powstała grupa inicjatywy, która będzie opracowywać propozycję skierowaną do rządu tej palestyńskiej enklawy na terytorium Izraela, mającą na celu zainicjowanie referendum w sprawie wejścia w skład Federacji Rosyjskiej.
Czytaj dalej: http://polish.ruvr.ru/news/2014_03_19/Strefa-Gazy-tez-chce-sie-znalezc-w-skladzie-Rosji-4389/

Proponuję referendum lib.netowe czy też chcielibyśmy wejść w skład FR. Ruscy mają największą liczbę cytowań w głównym libertariańskim wątku futurologicznym p.t. "Tak będzie w AKAPie", gdzie wyprzedzają nawet Chińczyków, więc z pewnością będzie tam lepiej niż w Ubekistanie.

 

[Matrix]

Barak Obama nie będzie przeszkadzał Putinowi: Wojny nie będzie na tyretorium Putina.

http://www.tvn24.pl/barack-obama-st...zuja-sie-militarnie-na-ukrainie,409565,s.html

 

[Antoni Wiech]

 

[Matrix]

http://polish.ruvr.ru/news/2014_03_21/UE-zniosla-tajemnice-bankowa-4572/

 

[pawel-l]

Nasi na Majdanie

 

[Alu]

Photoshop...

 

[pawel-l]

Chyba tak...
Z innej beczki. Ron Paul i Lew Rockwell są za niemieszaniem się US w sprawy Ukrainy/Rosji. Część libertarian krytykuje to podejście. Np
http://thelibertarianrepublic.com/whats-confused-pro-putin-libertarians
https://www.facebook.com/confusedproputin
https://www.facebook.com/anarchoputinism
Mi się też stanowisko Ron Paula nie podoba, ale może dlatego, że ja mam bliżej.
Gdzie jest granica interwencji ?

 

[kr2y510]

Ron Paul i Lew Rockwell są za niemieszaniem się US w sprawy Ukrainy/Rosji. Część libertarian krytykuje to podejście.
...
Mi się też stanowisko Ron Paula nie podoba, ale może dlatego, że ja mam bliżej.

A odpowiedziałeś sobie na pytanie jaki jest cel tej interwencji? Czy na pewno dobro mieszkańców Ukrainy?
Jak na razie, to osiągnięcia Majdanu nie są zachwycające:
- podpisano porozumienie z lewicowymi świniami z UE
- podobno 100 ton Ukraińskiego złota poleciało samolotami do USA
- bandyci-prowokatorzy, którzy strzelali do protestujących są nadal bezkarni i nic nie wskazuje, by była wola ich osądzenia
- o lustracji nic nie słychać
- mniejszości językowe, w tym rosyjska, zaczęły być zwalczane
- ...
W sumie, to jedynie świnie przy korycie się zmieniły, a samo koryto zostało lekko złupione. Dla mnie cały ten Majdan, to jedna wielka hucpa i szwindel. Oni chcą zrobić taki sam szwindel jak u nas z Okrągłym Stołem.

Gdzie jest granica interwencji ?

Według mnie nie chodzi o granice interwencji, a o moralne metody interwencji. Jakakolwiek państwowa interwencja jest zła.
Moralne metody pomagania innym krajom, to:
- nieograniczony eksport broni na takie tereny
- rebelia jedynie z funduszów prywatnych
- nie czepianie się, do obozów treningowych dla rebeliantów
- nie czepianie się, do wolontariuszów i najemników, którzy chcą się tam wybrać walczyć

 

[dataskin]

A ja postawię taką tezę do rozważenia, dla podtrzymania dyskusji.

Co jeśli całe to zamieszanie o Krym jest wynikiem wcześniejszych, planowanych ustaleń Merkel i Putina? Merkel zyskuje dzięki temu na zacieśnieniu UE a więc - zwiększeniu swojej realnej władzy i powiększeniu strefy wpływów, pożyteczni idioci tacy jak Palikot już krzyczą o konieczności wprowadzenia Euro w Polsce czy jak najszybszemu wprowadzeniu Ukrainy do UE (a przynajmniej - jej zachodniej części)
Ostatecznie - pewnie znów powróci również koncepcja stworzenia armii europejskiej (choć sam pakt NATO, tzn poszczególne państwa tego paktu już teraz posiadają 20krotnie większą armię niż Rosja, więc jest to zbyteczne. Wystarczy honorować istniejące umowy.).
Zaczątki tego już były widoczne ostatnio w formie miedzypaństwowej umowie o "bratniej pomocy".

Merkel może także uzyskać preferencyjne traktowanie towarów z Niemiec. Jakoś tak się składa, że Niemcy wycofały się (póki co) z sankcji gospodarczych, a za plecami Polski - zaczęły się układać w zakresie np. eksportu wieprzowiny do Rosji, czyli de facto - przejęcia istniejącego rynku. Polska jest, jednocześnie - jednym z krajów najbardziej uzależnionych energetycznie od innych państw, więc mieszając się w sprawy ukraińskie zostanie wystawiona jako "chłopiec do bicia"

Tymczasem - Rosja zajmie sobie Krym i, najprawdopodobniej - wschodnią część Ukrainy (Charków, Donbas i okolice), w której znajduje się praktycznie cały przemysł oraz większość surowców naturalnych (gaz, ropa naftowa), wzmacniając swoją pozycję na tym rynku.
Ew. problemy z dostawą gazu mogą dobić naszą gospodarkę i umocnić gospodarki "starej unii" (czyli - de facto, kolejny, konsekwentny krok po wprowadzeniu limitów CO2, które celują w gospodarki oparte o węgiel. Większość państw UE posiada elektrownie atomowe, a np. Szwecja jest energetycznie w pełni samowystarczalna dzięki atomowi i elektrowniom wodnym)

I tak Niemcy i Rosja - dokonają rozbiorów Ukrainy, bez większych strat i angażowania większych środków, przerzucając ew. koszta głównie na, graniczącą z Ukrainą - Polskę.

Jak podał dziś Naftogaz w komunikacie, chodzi o Budiszczanowosko-Czutowskie złoże ropy i gazu. Licencję na prace geologiczne i wydobywcze Naftogaz dostał w końcu 2011 r. W ubiegłym roku Ukraińcy dowiercili się tam do ropy w przemysłowych rozmiarach. Zasoby okazały się największe wśród znalezionych w ciągu ostatnich 15 lat.

Minimalna wielkość złoża oceniana jest na 12,8 mln ton ropy; złoże zawiera też gaz, ale jak dotąd nie wiadomo w jakiej ilości, bo koncern skupił się na wydobyciu ropy. Naftogaz prowadzi też odwierty na Morzu Czarnym, gdzie też chce wydobywać ropę i gaz.

http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/1028409.html

 

[Norden]

20:00
Rosyjski sprzęt wojskowy i transportery opancerzone są już otwarcie transportowane i rozmieszczane wzdłuż północnej granicy z Ukrainą.
Ukraińskie media publikują nagrania i zdjęcia pociągów towarowych transportujących sprzęt wojskowy oraz opancerzone pojazdy. Dziś nie starano się już nawet ukrywać, że pociągi zmierzają w kierunku granicy z Ukrainą.
Minister Obrony Ukrainy oświadczył, że resort dysponuje informacjami potwierdzającymi, iż w okolicach północno-wschodniej granicy Ukrainy rozlokowano już 220 tys. Rosyjskich żołnierzy, 1800 czołgów oraz 400 rosyjskich helikopterów.

http://niezalezna.pl/52773-ukrainska-armia-nie-bedzie-interweniowala-na-krymie-nasza-relacja-na-zywo

Chyba nie jest to przygotowanie do inwazji (zbyt jawne). Z drugiej strony NATO już teraz wykluczyło jakąkolwiek interwencję militarną na Ukrainie (zachęta do bardziej stanowczych działań).
Czy po prostu próba zastraszenia w celu wywołania korzystniejszych dla siebie zmian?