UFO niezidentyfikowane obiekty latające

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 851
12 246
"87-letni prof. Haim Eshed wyjaśnił, że zdradza tajemnicę, bo nie ma nic do stracenia. Wybrał ten moment (zbiegający się w czasie z publikacją jego własnej książki o kosmitach ..."
Nawet nie wiem jak to skomentować. Warto byłoby zerknąć w to wiekopomne dzieło, byle było dostępne za darmo. Swego czasu udało mi się ściągnąć "Extraterrestial" A. Loeba i takiego bełkotu pozbawionego treści z tendencją do wyolbrzymiania wszystkiego bez jakichkolwiek dowodów lub choćby poszlak nie widziałem chyba od czasów szkoły podstawowej gdy czytałem komiksy Danikena.
 

workingclass

Well-Known Member
2 131
4 151
I oni wszyscy nie chcą by świat o nich wiedział, tylko durni ziemianie wysyłają jakieś sygnały w przestrzeń kosmiczną, w ramach prób kontaktu, zamiast lecieć po cichu do innych cywilizacji i udawać, że ich tam nie ma.
 
OP
OP
MaxStirner

MaxStirner

Well-Known Member
2 730
4 693
"87-letni prof. Haim Eshed wyjaśnił, że zdradza tajemnicę, bo nie ma nic do stracenia. Wybrał ten moment (zbiegający się w czasie z publikacją jego własnej książki o kosmitach ..."
Nawet nie wiem jak to skomentować. Warto byłoby zerknąć w to wiekopomne dzieło, byle było dostępne za darmo. Swego czasu udało mi się ściągnąć "Extraterrestial" A. Loeba i takiego bełkotu pozbawionego treści z tendencją do wyolbrzymiania wszystkiego bez jakichkolwiek dowodów lub choćby poszlak nie widziałem chyba od czasów szkoły podstawowej gdy czytałem komiksy Danikena.
Mysle, że niepotrzebnie sie trudzisz, powinienes zupelnie dac sobie spokój. Miałoby to sens gdybys rzeczywiscie szukał, nie był pewien i chciał cos zrozumieć ale ty swoje wiesz, jestes debunkerem który już wie, jak sprawy sie mają. Cokolwiek byś nie zobaczył, przeczytał albo z czymkolwiek sie spotkał bedziesz redukował do przyjętego a priori zalożenia którego celem jest uniknięcie dysonansu poznawczego za wszelką cene W takim przypadku nie ma to absolutnie sensu według mnie.
Słucham podkastu Michaela Shermera, tego od Skeptic Magazine - po rewelacjach Gruscha złagodniał, mówi "anything is possible" i że jesli to wyjdzie oficjalnie na jaw to na okładce Skeptic wydrukuje "I was wrong!" wielkimi literami. Ostatnio, jakis miesiąc czy dwa temu mnie zszokował, bo przez chyba caly odcinek pokazywal biblioteczke ufologivzną jaką ma i łącznie to było chyba kilkadziesiąt pozycji bo nie wszystko nawet omówił. Oczywiscie stwierdzil, że nie ma żadnego dowodu, ale rzecz w tym, że jesli on to faktycznie czyta - czapki z głów - chyba że ma do dekoracji, ale jak sie zdaje zna te książki, szczeka mi opadła. Kumpluje sie z pro-ufologicznym pisarzem Michaelem Shellenbergerem i oswiadczył że ponieważ sie przyjaźnią, czeka na dowody, ale poważnie traktuje rewelacje Shellenbergera, bo nie sądzi aby ten go okłamywał.
Nawet w nim coś pęka,chyba jest zdolny do podważenia własnych dogmatów. Ale w Tobie tego nie widzę, wiec odpuść sobie, nawet nie czytaj moich postów, to sie i tak wg mnie stanie samo z siebie, choc nie wiem po jakim czasie, ale w końcu to wypłynie. Nie musisz nic robić, ja nie oczekuje abys mi odpisywał, załóż że to co piszę nie jest dla ciebie bo jestes ponad i nie ma sensu tracic czasu
 

ckl78

Well-Known Member
1 881
2 035
Ja bym nie liczył na kotakt z nimi
Obcy prawdopodobnie nie interesują się show-biznesem, celebrytami itp - może też nie zabijają innych dla korzyści własnych? to jak dogadać się z nimi?
Kolejny wysoki urzędnik - były szef Izraelskiego programu kosmicznego stwierdza że UFO istnieje, co więcej że jest z nami od dawna w kontakcie.
Być może istnieją i próbują się z nami porozumieć ? ale nasza agresywna, oparta na niszczeniu słabszych i łajdactwie rasa nie znalazłaby żadnego punktu wspólnego z nimi.
 
OP
OP
MaxStirner

MaxStirner

Well-Known Member
2 730
4 693
Obcy prawdopodobnie nie interesują się show-biznesem, celebrytami itp - może też nie zabijają innych dla korzyści własnych? to jak dogadać się z nimi?

Być może istnieją i próbują się z nami porozumieć ? ale nasza agresywna, oparta na niszczeniu słabszych i łajdactwie rasa nie znalazłaby żadnego punktu wspólnego z nimi.
Ja przyjmuje każdą możliwosć, od zwykłej eksploracji badawczej, przez szukanie źródeł eksploatacji zasobów, po podbój w spsób mniej czy bardziej jawny Może jest tak.jak mówisz, może też istnieją jakieś prawa czy zasady, że cywilizacje wyższe nie ujawniają sie niższym, może nie mogą sie wtrącać. Może nie są z innych planet, ale wymiarów, może to alternatywna rasa ludzka z innego wymiaru? Może to my z przyszłosci? Wszystko wg mnie jest na stole, tak samo i to że oni mogą miec różne cele i dążyć poprzez to ukrywanie sie do różnych celów. Nie wiemy
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 851
12 246
odpuść sobie, nawet nie czytaj moich postów, to sie i tak wg mnie stanie samo z siebie, choc nie wiem po jakim czasie, ale w końcu to wypłynie. Nie musisz nic robić, ja nie oczekuje abys mi odpisywał, załóż że to co piszę nie jest dla ciebie bo jestes ponad i nie ma sensu tracic czasu
Przykro mi, ale z racji bycia na forum libertarian staram się konsekwentnie punktować przypadki słabości ludzkich. Ufologia, płaska Ziemia, kryptozoologia, Unia Europejska, czy sprawiedliwość społeczna to wszystko są zjawiska gdzie wiara w wyimaginowane i sprzeczne z empirią koncepty wygrywa z logiką i rozsądkiem. W obronie ufologii trzeba przyznać, że ma jeszcze szansę jakoś się wykazać, chociaż chwilowo sromotnie poległa. Te inne wymienione przeze mnie są tej szansy pozbawione.

Kwestia ufologii mnie drażni, bo uważam, że szkodzi ona poważnym inicjatywom jak np. SETI (ktoś liczył SETI@Home?), tworząc wokół tematu szurską otoczkę.
 
OP
OP
MaxStirner

MaxStirner

Well-Known Member
2 730
4 693
Kwestia ufologii mnie drażni, bo uważam, że szkodzi ona poważnym inicjatywom jak np. SETI (ktoś liczył SETI@Home?), tworząc wokół tematu szurską otoczkę.
Seti wg mnie jest chybione, bo de facto wychodzi z Twoich założeń - UFO nie istnieje - nie może, bo my tak założyliśmy. SETI zostało założone własne, aby UFO debunkować a priori. Poza tym ich metodologia najprawdopodobniej też jest chybiona - dlaczego jakakolwiek wyższa cywilizacja musiałaby w ogóle przechodzić przez ere komunikacji radiowej? Być może ta ewolucja wiedzy biegła innym torem i wytworzyli zupełnie inne metody oraz środki.
Co do reszty twojej wypowiedzi, to jestem spokojny ze dojdziesz do ściany w której zaprzeczac już nie będziesz w stanie oraz zawstydzi Cie jak nieobiektywnie oceniasz dowody. Mimo że nadal będziesz zaprzeczał, to już nei bedzie istotne. Potrwa to jakis czas jeszcze, ale wg mnie starczy tylko czekać, puszka Pandory pomału ale nieubłaganie sie otwiera sama z siebie. Tzn nie do końca sama z siebie, bo to praca i walka wielu ludzi i starcie różnych grup interesów. Ale tej wyrwy która w przeciekach powstała już nie zatamują i dojdzie w końcu do przełamania jak w kuli śniegowej.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 851
12 246
Seti wg mnie jest chybione, bo de facto wychodzi z Twoich założeń - UFO nie istnieje - nie może, bo my tak założyliśmy.
To rażąca nieznajomość tematu SETI i przy okazji wmawianie mi czegoś, czego nigdy nie napisałem. Ja nie twierdzę, że UFO nie istnieje. Wszechświat jest olbrzymi i stary, nie wiadomo co się w nim kryje, może nawet ufoludki wywijają sobie fikołki w latających spodkach w naszej atmosferze, a po srogich imprezach rozwalają się na krowich farmach. Tylko chwilowo nie ma na to żadnych dowodów.

SETI jako inicjatywa naukowa realizowana przez naukowców opiera się na metodzie naukowej. Niczego nie wyklucza, ale bazuje na logice, prawdopodobieństwie i wymaga dowodów. Tych dowodów nie ma. Ufologia jako w miażdżącej części pseudonauka opiera się na dogmatach wiary. W zasadzie SETI jako inicjatywa astronomiczna nawet się nie zazębia z ufologią, koncentrującą na obserwacjach miejscowych, przede wszystkim atmosferycznych. Z ciekawości sobie przejrzałem internet i naukowcy związani z SETI nie komentują za bardzo tematu UFO/UAP, co nie dziwi.
SETI zostało założone własne, aby UFO debunkować a priori.
Potrzebne źródło. Drake i Sagan przewracają się w grobach.
Poza tym ich metodologia najprawdopodobniej też jest chybiona - dlaczego jakakolwiek wyższa cywilizacja musiałaby w ogóle przechodzić przez ere komunikacji radiowej?
Na podstawie czego konkretnie określiłeś prawdopodobieństwo tego, że metoda SETI jest "najprawdopodobniej chybiona"? Przecież tego nie da się ocenić.

Jeśli przez wyższą cywilizację rozumieć rozwiniętą cywilizację techniczną to znajomość fal radiowych jest nierozerwalnie związana z wynalazkiem elektryczności, bez czego nie ma cywilizacji technicznej. Jeśli natomiast wyższą cywilizacją miałyby być transwymiarowe jednorożce to faktycznie, może prądu nie potrzebują.

Poszukiwania na falach radiowych zaczęły się bo mieliśmy wiedzę i infrastrukturę. Obecnie są one poszerzone o rozbłyski laserów, a na dniach ma być nawet coś związanego z techniką kwantową. Ciekawostką było szukanie wiadomości w genomie człowieka. Oczywiście magiczne jednorożce i inne baśniowe stwory z 8 wymiaru mogą nie mieć też laserów, ale wciąż są to sposoby lepsze niż żadne (dla przypomnienia ufologia nie zaproponowała żadnej metodyki) i nikt nie obiecuje natychmiastowych rezultatów.

Posługując się elementarną logiką, prawdopodobieństwo zlokalizowania obcych na odległość jest znacznie większe niż złapania ich na naszym własnym podwórku.
 

Salem

Born again
59
247
z UFO jak z Wielką Stopą... technologia w zasadzie pozwala na w chuj na wszystko, a nadal wszystkie dowody to jakaś pikseloza którą mogła być mucha ubita w kiblu.

Najbardziej rozjebały mnie wideo z Pentagonu, były te newsy... ekhem, naukowiec lewak co prawda, ale polecam jeśli chodzi o takie bzdety;



View: https://www.youtube.com/watch?v=7_B1WdWhFrQ
 
OP
OP
MaxStirner

MaxStirner

Well-Known Member
2 730
4 693
Udokumentowanych obserwacji są setki - to się wymyka prostym wytłumaczeniom. Czym są - nie wiem, jednak z góry nie odrzucam.
To wg mnie jest podejsciem pelnym rigczu. Zawsze ważne aby nie zablokowac w sobie zdolnosci do pytania, absolutnie bez względu na to, dokąd cie prowadzi materia sprawy.
Pitolenie, że tysiące swiadków sie myli, kiedy np widzi jak to cos robi 90 stopniowy skrèt przy predkosci kilkuset mil - (tak jak to ostatnio opisywal np Ryan Graves) w sytuacji kiedy te manewry mamy na radarze, że to nie są dowody,.bo.. bo nie wiem co, bo sie w tym samolocie naĉpał, czy mial zwidy, czy nie wiem jak chcą to tlumaczyc. W sumie to prowadzi do smutnej konkluzji, że ignorancja rządzi swiatem. Poniewaz cos sie wydaje tak nieprawdopodobne, że wierzymy, że jest niemożliwe, to kiedy to sie dzieje, jedyny mechanizm obronny jaki zostaje, to zbiorowo udawać że tego nie ma. Pomimo, że jest to bezapelacyjnie najciekawszy i najważniejszy temat jaki może istniec i powinno sie kierowac wszystkie moce do jego zbadania. Móglby potencjalnie dac odpowiedzi na najbardziej fundamentalne ludzkie pytania, to zlewaczona i ideologicznie sprzedana pseudonauka, woli wydrukować kolejny traktat o białym przywileju, zamiast badać cos tak naprawde niepoznanego i fascynującego.
A kiedy to w koncu wyjdzie oficjalnie, to zawsze mają furtke, że przecież nie powiedzieli, że w gwiazdozbiorze Plejady nie może byc Ufo, czyli że sie nie pomylili i "nauka" wciąż mówi prawde o rzeczywistosci..W życiu sie nie przyznają ilu ludzi, którzy chcieli do czegos dojśc w tej sprawie zniszczyli kpinami i jeszcze powiedzą, że od początku mówili jak jest.
Z jednej strony to martwi, z drugiej złości, a z trzeciej śmieszy, w jakim swiecie żyjemy.
Ale też powiem o sobie, mam wrażenie, że przez to zafascynowanie za bardzo sie czasem przejmuje..Swiat jest jaki jest, czy mi sie to podoba czy nie. Jesli nie moge czegos zmienić musze bardziej nauczyc sie to olewać, co przychodzi niełatwo, ale sie ucze stale.
 
Ostatnia edycja:

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 851
12 246
kiedy np widzi jak to cos robi 90 stopniowy skrèt przy predkosci kilkuset mil - (tak jak to ostatnio opisywal np Ryan Graves)
Potrzebne źródło, ponieważ jeśli jest nim przemówienie, którego transkrypcja jest zawarta tutaj:

https://oversight.house.gov/wp-content/uploads/2023/07/Ryan-HOC-Testimony.pdf

to jeśli dobrze czytam nie opisywał on żadnych skrętów o 90 stopni i w dodatku nie był bezpośrednim świadkiem czegokolwiek. Jak już wcześniej pisałem, zeznania ludzi nie są dowodem na nic. Tysiące ludzi twierdzi, że obserwowało UAP. Tymczasem miliony ludzi twierdzą, że było świadkami mniejszych lub większych cudów religijnych i wciąż nie jest to dowód na prawdziwość jakiejkolwiek religii.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 851
12 246
Mick West nie zawodzi. Mam do niego straszny sentyment jeszcze z czasów, gdy bezwzględnie orał płaskoziemców, co w sumie jest formą kopania leżącego, ale najwyraźniej ktoś musi to robić. Boli mnie, że ma tak mało subów. Widzę, że ma podpięty jakiś wywiad o "whistleblowerach", który może odsłucham w wolnej chwili, chociaż akurat Grusch sam się mocno zaorał.
 
OP
OP
MaxStirner

MaxStirner

Well-Known Member
2 730
4 693
Tegoroczny wyskok Garego Nolana, który stwierdza że jest 100% pewny że UFO już tu jest i że sam widział oraz zna ludzi którzy mają dostęp do programów gdzie bada sie materiały ze statków. Nolan jest immunobiologiem i czynnym wykładowcą na Stanfordzie (nie został wywalony za to co powiedział) Naturalnie stał sie ulubieńcem w społeczności i jest go wszedzie pełno. Daję, bo jego jeszcze tu nie było chyba nigdy, więc kto chce niech sie zapozna z gosciem.
Ale nie będe sie wykłócał ani przekonywał że ma racje, nie chce mi sie, nie widze sensu w tych kłótniach bo i tak nic nie zmienią. Nie mam na to siły, czasu i zdolności żeby sie z kimś szarpać i w sumie też ostatnio zzrozumiałem że mam gdzieś kto w to wierzy. Filmik jest informacyjnie, aby pokazać że ktoś taki istnieje bo może jest choc jedna osoba zainteresowana, wiec podaję, zresztą notorycznie ludzie mówią że nie ma naukowców, że świadkowie są nic niewarci. Wiec daje filmik, że swiadkowie są, z różnych środowisk i warstw. Ale mam gdzies czy ktoś mu uwierzy czy nie.

 
Ostatnia edycja:

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 851
12 246
Nie dostrzegam tutaj żadnej kłótni i szarpania się. Nie ma się o co kłócić, bo w dalszym ciągu liczba dowodów na UFO jest zerowa i to jest chyba bezdyskusyjne. Z resztą co ja się będę wypowiadać, mogę oddać głos samemu Nolanowi: "“I agree with you that the hard data is not in your hands yet, but don’t stop me from getting it.” https://stanfordmag.org/contents/first-contact

Czekam na "hard data".

4:40 w tym podlinkowanym filmie facet na pytanie o dowody zaczyna bełkot o politykach. To nie jest "hard data", ani nawet "data".

7:00 na zadane wprost pytanie czy widział ufo galopuje przez 2:30 minuty tekstu zupełnie nie na temat.

W końcu w 9:30 jak znów go przyciskają to coś opowiada, że 17 lat temu (70?) był członkiem zespołu, który miał do czegoś dostęp, ale biurokracja mu ten dostęp odebrała. 3 zdania na temat czegoś, co faktycznie mogłoby być największym odkryciem w dziejach ludzkości od czasu wynalezienia ognia. Skromnie, bez żadnych konkretów. Historia się nie klei z życiorysem, z którego wynika, że wciągnęły go te spekulacje po badaniu jakiegoś płodu, co do którego podejrzewano, że może być kosmitą (oczywiście nie był) i miało to miejsce 10 lat temu. Do tego nie klei się od strony organizacyjnej, bo danie mu dostępu do czegokolwiek wymagałoby zaangażowania biurokracji już na starcie, więc nie wiem czemu nagle miałaby mu rzucać kłody pod nogi i mu dostęp odbierać. Oczywiście w historii pojawiają się też tajemniczy "owi", którzy rzucają kłody pod nogi.

Najciekawsza informacja wynikająca z tego filmu jest taka, że najwyraźniej prowadzi biznes z wielokrotnie przeze mnie krytykowanym Avi Loebem. Puszcza tekst, że pracują nad konstrukcją sond von Neumana. Serio. "Iksde". Nawet nie wiem jak to komentować, ale wolę taki scam niż ofertę kupna garnków złożoną przez bota dzwoniącego na losowe numery telefoniczne.

Faceta trochę kojarzę z wywiadu z Lexem Friedmanem, ale nie słuchałem do końca, bo było lanie wody. Nie wykluczam, że do niego wrócę z czystej ciekawości.
 
OP
OP
MaxStirner

MaxStirner

Well-Known Member
2 730
4 693
Nie dostrzegam tutaj żadnej kłótni i szarpania się. Nie ma się o co kłócić, bo w dalszym ciągu liczba dowodów na UFO jest zerowa i to jest chyba bezdyskusyjne. Z resztą co ja się będę wypowiadać, mogę oddać głos samemu Nolanowi: "“I agree with you that the hard data is not in your hands yet, but don’t stop me from getting it.” https://stanfordmag.org/contents/first-contact

Czekam na "hard data".

4:40 w tym podlinkowanym filmie facet na pytanie o dowody zaczyna bełkot o politykach. To nie jest "hard data", ani nawet "data".

7:00 na zadane wprost pytanie czy widział ufo galopuje przez 2:30 minuty tekstu zupełnie nie na temat.

W końcu w 9:30 jak znów go przyciskają to coś opowiada, że 17 lat temu (70?) był członkiem zespołu, który miał do czegoś dostęp, ale biurokracja mu ten dostęp odebrała. 3 zdania na temat czegoś, co faktycznie mogłoby być największym odkryciem w dziejach ludzkości od czasu wynalezienia ognia. Skromnie, bez żadnych konkretów. Historia się nie klei z życiorysem, z którego wynika, że wciągnęły go te spekulacje po badaniu jakiegoś płodu, co do którego podejrzewano, że może być kosmitą (oczywiście nie był) i miało to miejsce 10 lat temu. Do tego nie klei się od strony organizacyjnej, bo danie mu dostępu do czegokolwiek wymagałoby zaangażowania biurokracji już na starcie, więc nie wiem czemu nagle miałaby mu rzucać kłody pod nogi i mu dostęp odbierać. Oczywiście w historii pojawiają się też tajemniczy "owi", którzy rzucają kłody pod nogi.

Najciekawsza informacja wynikająca z tego filmu jest taka, że najwyraźniej prowadzi biznes z wielokrotnie przeze mnie krytykowanym Avi Loebem. Puszcza tekst, że pracują nad konstrukcją sond von Neumana. Serio. "Iksde". Nawet nie wiem jak to komentować, ale wolę taki scam niż ofertę kupna garnków złożoną przez bota dzwoniącego na losowe numery telefoniczne.

Faceta trochę kojarzę z wywiadu z Lexem Friedmanem, ale nie słuchałem do końca, bo było lanie wody. Nie wykluczam, że do niego wrócę z czystej ciekawości.
Dlaczego ty w ogóle zakładasz że on ma jakiś obowiązek dostarczyć tobie "hard data" . Dla mnie jest oczywiste, że ci ludzie usilnie starają sie - i najdziwniejsze, że właśnie ludzie przeróżni, ze wszystkich kategorii i warstw społecznych, od freaków po naukowców i wojskowych nawet z gwiazdkami na pagonach czy pracowników służb - usilnie starają sie coś powiedzieć i jest też jasne, że mają w tym ogromne trudności. Muszą sie mierzyc z przeróżnymi kontekstami w których próbują to robić, w przypadku Nolana ze środowiskiem akademickim. Sądzę że po ludzku sam ten wysiłek jest wart minimalnej dobrej woli.

Natomiast on nie ma w tym żadnego obowiązku, by dostarczyc jakies hard data, nie jest absolutnie do niczego zobowiązany
Wydaje mi sie że relatywizujesz prawde w zależności of własnego sądu o sprawie - to jest faktem, o czym uważam że jest faktem. Ja myśle, ze moje lub twoje osobiste zdanie na jakiś temat jest dla jego prawdziwości lub fałszu nierelewantne, Jest jak jest, niezależnie od tego co ktoś z nas uważa.
Niezależnie czy sie czeka na hard data, czy sie je dostanie lub nie, dana rzeczywistość istnieje lub nie istnieje całkowicie niezależnie od naszego osądu, który nie ma z jej istnieniem związku. To że sie ma jakieś zdanie, nie ma znaczenia dla samego faktu lub jego braku.

Edit: Właśnie przejrzałem najnowsze linki ,szef AARO czyli oficjalnej rządowej agendy do badania "zjawisk powietrznych" Sean Kirkpatrick, ten sam który niedawno, (bodaj pół roku temu) oświadczył, że Pentagon nie ma żadnych dowodów, i bardzo długo gwałtownie zaprzeczał że cokolwiek głebszego o temacie wie, nagle zmienił front, właśnie stwierdził, że UFO czy UAP to "either 'aliens' or a foreign power". Ostatnimi czasy śledzenie tego jest jak otwieranie kalendarza adwentowego za dzieciaka - co dzień nowe czekoladki.

According to the director of the Pentagon's UFO investigation office, 'the best thing that could come out of this job is to prove that there are aliens.'
Można to zinterpretować - jak zwykle - na dwa sposoby - że chce coś powiedzieć ale nie może, lub że faktycznie nie wie, czy to obcy, czy wroga strona trzeciaa, (co przy obecnych możliwościach analizy i obserwacji wydaje mi sie absurdalne, ale to tylko odczucie, moge sie mylić) WSZAKŻE po pierwsze zauważmy, że jeszcze niedawno sama obserwacja takich zjawisk była negowana. Twierdzono że ci, którzy coś widzą, de facto mają omamy. Obecnie oficjalnie uznano, że jednak coś tam widać..
A po drugie, skoro on wie, że to nie jest ufo, to po co użył ich jako jednej z możliwości? Nie mógł przecież po prostu stwierdzić, że to jest "foreign power" Tak przecież zrobili z "chińskimi balonami" co nie?
 
Ostatnia edycja:
Do góry Bottom