Terroryzm jako forma umacniania władzy państwa

[tomahawk]

To jest kapitulanctwo.

To jest realizm. Z większością nie wygrasz. Chcesz walczysz o większość, podczas gdy ta większość jest przeciwko tobie? Nie będę walczyć o ludzi, którzy mnie nienawidzą (a ja ich), mogę im jedynie napluć w twarz, bo tylko na to zasługują. Całe życie jestem sam, i niech tak już pozostanie.

 

[GAZDA]

To jest realizm. Z większością nie wygrasz.

dokładnie, jebać komusze społeczeństwo, ja chce se spokojnie żyć w ślebodzie a nie tracić czas na edykowanie, nawracanie, walczenie i robienie dobrze innym...

 

[Tralalala]

Lepiej wypierdolić masowo w jakiś przystępny teren i tam próbować akap zrobić niż w Polsce, tu wieje chujem jak sam skurwysyn.

 

[Przemysław Pintal]

Problem jest w braku charyzmatycznego lidera, a nie, że ludzie skomuszeli do cna. Maciej Miąsik, admin Forum Libertarian, papież polskiego gamedevu, twórca popularnych gier, rozpoznawalna i stanowcza postać, jakoś nie chce być drugim Korwinem. A myślę, że wielu z gimbazy, by się go słuchało i umiałby wymusić dyscyplinę.

Dyscyplinę której zabrakło w krytycznym momencie zbierania podpisów. Przecież Waldemar Deska mógłby poprzeć Korwina po zebraniu 100 tys. podpisów. Tak czy inaczej, nagłośniłby swoją i naszą sprawę. Więcej tu własnej głupoty niż agentury. Libertarianie wyjebali się sami. Począwszy od nędznej komunikacji na FB. W dobie social media! Nie robili zdjęć podpisom, nie ogłaszali z pompą ile już zebrano. Stosowne informacje ja i paru innych zaczęliśmy wyciągać kiedy było po ptokach. Jeszcze przez tydzień łudziłem się i pisałem odezwy na grupie. Nie pamiętam już wszystkich szczegółów. Osobiście zebrałem symboliczną liczbę podpisów, potem nie miałem czasu, z letargu wyrwał mnie jakiś licealista, który gdzieś tam widział moje wpisy i pełen nadziei napisał do mnie, ile już zebrano?!

Nie jestem członkiem PL. Moje relacje ograniczały się do bycia - "kumplem co nagle zwalił się na mieszkanie, nie chce się wyprowadzić i robi za coś w stylu mebla". Jak się zapiszę, dopiero po mojej przeprowadzce do Krakowa, to tylko po to żeby mieć się z kim czasem napić. Chwilowo nie mam ochoty, ze względu na to co widziałem i co się z rozmów dowiedziałem. Sabotaż polegał na tym, że regiony zbuntowały się i zrobiły na złość radzie krajowej (czy jak się to w PL nazywa) - nie poparły kandydatury. W efekcie, co chwilę był wysyp jakiś kolesi, "skrajnych doktrynerów", co jechali po Desce jak po burej suce. Szło wyczytać, że to konserwatywne bękarty po Korwinie. Następnie okazało się, że ktoś nie chce wydać podpisów, że nikomu z będących na miejscu w Warszawie nie chce się zanieść jakichś papierów, czy napisać jakiegoś rozliczenia... Stąd też jestem taki cięty na konserwatystów. Wszyscy anarchokapitaliści jakich wcześniej kojarzyłem i z libertarianizmem nie mają przelotnego kontaktu, byli na ogół pozytywnie nastawieni. PL miała dobry start. Fanpejdż rósł, zarejestrowano partię, paru kandydatów do Europarlamentu z różnych list, później własny kandydat. W dużych mediach wspominano o Partii Libertariańskiej. Deska ze swoją spokojną, religijną retoryką fajnie się wyróżniał, media mogłyby go polubić jako normalną wersję Korwina, etc. Do tej pory nie pogodziłem się z tym, jak zachowało się własne środowisko i długo będę to pamiętał. Dlatego czasem napiszę na FB (dziś konto zdezaktywowałem na jakiś czas), okiem libertarianina do jakichś przypadkowych osób, ponieważ z libertarianami na FB nie chce mi się gadać. Z resztą mam przekonywać przekonanych (w pewnym stopniu)? Większość ludzi na Forum Libertarian stało się libertarianami bez Korwina. Ja miałem konto na starym forum, nim w ogóle dowiedziałem się o blogu Korwina. Wcześniej kojarzyłem go z jakiegoś śmiesznego spotu - to nie on przypadkiem kiedyś gadał o wyprowadzeniu policji na ulice, wzorem Giulianiego? Jeżeli kiedyś przyjdzie mi związać się mocniej z Partią, lub następną tego typu organizacją, to będę sprawdzał kto jak się zachował wtedy.

Jak myślisz, że większość Polaków śledzi działalność Instytutu Ayn Rand, to grubo się mylisz.

Kiedyś instytuty będą fundować stypendia. Tak jak to robi Moskwa - niektórzy z francuskich elit studiowali w Rosji, na prestiżowych warunkach i teraz robią za piątą kolumnę.

 

[Przemysław Pintal]

Kurwa, co ty z tymi podpisami. Jakby tyle mogli zebrać to by zebrali. Prawda jest taka że PL za 2 lata nawet nie będzie w stanie zebrać takiej ilości. Może niech rusza dupe i zrobią jakąś manifestację a nie śmieszkują w internecie.

PL zebrała 40 tys. a kumple Deski 30 tys. Wychodzi mi 70 tys. I było jeszcze co najmniej dwa tygodnie na dozbieranie. Wtedy wszystko zamarło. Cisza. Kompletny paraliż. A komunikacja była tak nędzna, że każda kolejna osoba ze środka, podawała coraz wyższe liczby. W momencie kiedy Waldemar Deska publikował oświadczenie, padły powyższe liczby. Nie wydaje mi się żebym źle zapamiętał, bo świeżo po sprawie powtarzałem tę liczbę i utkwiła mi w pamięci.

 

[Deleted member 427]

Ja tylko przypomnę, że Deska wychwalał konstytucję 3 RP.

Wychwalał tekst napisany przez wroga - coś jakby Murzyn wychwalał kodeks napisany przez plantatora albo Polak pod zaborami konstytucje Bismarcka. Tak to odbieram i dlatego nie dziwi mnie hejt na Deskę

 

[Przemysław Pintal]

Hej, a gdzie post Mance'a? Rozumiem, że jak kliknę w ignorowaną wiadomość, to później mi ona znika?

Wychwalał tekst napisany przez wroga - coś jakby Murzyn wychwalał kodeks napisany przez plantatora albo Polak pod zaborami konstytucje Bismarcka. Tak to odbieram i dlatego nie dziwi mnie hejt na Deskę

Cała strategia opierała się na zaszczepieniu konstytucjonalizmu w Polszy, by na bazie obecnej bronić prywatnej własności. W takim kontekście zawsze to powtarzał. Był o to ogromny ból dupy, jakichś studentów prawa, że to chujnia. Tylko idioci nie rozumieli, że to dobry slogan wyborczy. Z boku to wszystko wyglądało, że własne środowisko niszczy własnego kandydata. Trudno co poniektórym było zrozumieć, że nikt z naszych się nie nadawał, a jak nadawał to nie chciał. Za Waldemarem przemawiało uporczywe bronienie szopy, czyli przez lata użerał się z urzędnikami, więc jest antysystemowy. A, że mu bliżej do społecznych anarchistów? Trudno. Ja to zaakceptowałem w 5 sekund. Następnie był szerzej znany niż ktokolwiek z libertarian! Nie wiem kto to wymyślił, ale przyjęcie spokojnej, jezusowej, retoryki w stylu Martina Luthera Kinga, mogło dobrze działać. Okazało się, że doły żądają frazeologii o napierdalaniu. Ciekawie to koresponduje z główną linią partii - brak większej kontrowersji.

 

[Deleted member 427]

Cała strategia opierała się na zaszczepieniu konstytucjonalizmu w Polszy, by na bazie obecnej bronić prywatnej własności.

Ciekawa interpretacja Nie chce mi się teraz szukać wypowiedzi Deski, ale pamiętam, że kiedy je czytałem, to ostatnią rzeczą, jaka mi przychodziła do głowy, było "zaszczepianie konstytucjonalizmu w celu obrony prywatnej własności". Zmierzam do konkluzji, że to nie jest tak, że liby zaczęły napierdalać w Deskę z czystej złośliwości.

 

[Karmazynowy Mściciel]

Co nie zmienia faktu, że sytuacja dzisiaj przekracza już wszelkie granice absurdu. Taki zestaw Art. 27 plus Art. 8 łamany jest bodaj kilkaset razy dziennie, tj. ilekroć osoba ze Wschodniej Europy dostaje do kraju nad Wisłą wizę, bo dostaje ją na dane wymyślone wg obcej ortografii (tzw. transkrypcja). Albo ilekroć taka osoba staje się studentem czy pracownikiem polskiego uniwersytetu (!), właśnie pod tymi danymi.

Z jednej strony mamy oczywiście fajną sytuację, bo reżim się kompromituje. Problem ino, iż gawiedź, podejrzewam, nawet o tym nie wie. A z drugiej strony tracimy wszyscy, bo jednocześnie wybijane są ostatnie zęby dość realnej barierze ochronnej, jaką stanowi eksploatowanie broni reżimu w obronie własnej czy też wprost przeciw niemu samemu (tzw. prawo).

Byłbym więc sceptyczny co do ignorowania tych narzędzi po całej linii. Zwłaszcza, że państwo polskie w odróżnieniu choćby od państwa panamskiego w rejonach przesmyku Darien uciska okupowanych jednak dosyć konkretnie.

 

[Przemysław Pintal]

Konstytucja w Polsce to kwiatek u kożucha, musi być bo każda republika ją ma. Problem w tym, że w Europie każdy kolejny reżim ją zmienia i nie ma takiej powagi jak w USA. Gdyby było inaczej, to przykładałoby się wagę do jej jakości. I tu Waldemar Deska był dobry, bo w swojej kampanii skupił się na czymś innym niż cała reszta do tej pory. Na FB pisałem, że to nas przybliża do amerykańskiej praktyki, znaczy się skok cywilizacyjny . Na konstytucji właśnie i jej roli w funkcjonowaniu ustroju, szerzej całego porządku prawnego, legislacji. Niby też precedensu nie ma, ale są wyroki Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Z drugiej strony te wyroki są później różnie interpretowane.

Tego typu sprzedawanie libertarianizmu, bez korwinowych wyskoków o Hitlerze, kelnerkach, ciekawej interpretacji katolicyzmu, etc. Mogłoby utrafić u niektórych intelektualistów i komentatorów politycznych. Że niby antysystemowo, ale nowa jakość. Przede wszystkim mogłoby się tak stać, a nie musi, że libertarianie mogliby zostać wyciągnięci za uszy do góry, na fali popularności Korwina, jako alternatywa.

Chyba trzeba wydzielić posty do nowego wątku.

 

[FatBantha]

Cała strategia opierała się na zaszczepieniu konstytucjonalizmu w Polszy, by na bazie obecnej bronić prywatnej własności. W takim kontekście zawsze to powtarzał.

Był o to ogromny ból dupy, jakichś studentów prawa, że to chujnia. Tylko idioci nie rozumieli, że to dobry slogan wyborczy. Z boku to wszystko wyglądało, że własne środowisko niszczy własnego kandydata. Trudno co poniektórym było zrozumieć, że nikt z naszych się nie nadawał, a jak nadawał to nie chciał. Za Waldemarem przemawiało uporczywe bronienie szopy, czyli przez lata użerał się z urzędnikami, więc jest antysystemowy. A, że mu bliżej do społecznych anarchistów? Trudno. Ja to zaakceptowałem w 5 sekund. Następnie był szerzej znany niż ktokolwiek z libertarian! Nie wiem kto to wymyślił, ale przyjęcie spokojnej, jezusowej, retoryki w stylu Martina Luthera Kinga, mogło dobrze działać. Okazało się, że doły żądają frazeologii o napierdalaniu. Ciekawie to koresponduje z główną linią partii - brak większej kontrowersji.

No to tym bardziej ten projekt musiał się spierniczyć, skoro Wy nawet nie wiecie kogo macie w partii i jakie są oczekiwania tych ludzi. Klasyczna sytuacja, w której korpo-zarząd nie licząc się ze środkami jakimi dysponuje, wymyśla sobie taką metodę osiągania celu, której nie da się z obecnymi pracownikami zrealizować. Skoro już na takim etapie "góra" jest oderwana od rzeczywistości, to cały projekt musi spalić na panewce a zgromadzona energia ulega zmarnowaniu. Rozczarowani odchodzą, bo nie po to się tam zgłaszali i wszystko się sypie.

Dla mnie jest oczywiste, że jeśli zakłada się jakąś organizację albo przynajmniej tworzy ruch, to pierwszą kwestią jaką trzeba załatwić jest dopasowanie taktyki do środków jakimi się dysponuje. Jeżeli coś powstaje od zera, to nawet tym lepiej, bo można sobie najpierw wymyślić kompleksową koncepcję albo jakiś etos a później wychować albo wyselekcjonować sobie kompetentnych realizatorów, którzy będą się dobrze czuli w roli, jaką będą mieli w tym przedsięwzięciu pełnić.

"Góra" może zapomnieć o tym, że zwerbowawszy nieodpowiednich do jakiegoś zadania ludzi, zdoła ich potem przekonać, aby przeszli kompletną woltę, bo tak ktoś sobie to tam uwidział. Pomysł ma być, nim ktokolwiek przyjdzie i na podstawie tego jaki ten pomysł jest, dobiera się potem kryteria dla kandydatów. "Chce pan napierdalać? To drzwi zamknięte, bo my poszukujemy do tego projektu kogoś innego. Nasza strategia nie zakłada napierdalania."

Nie zatroszczyliście się o to, kto trafił do tych "dołów", to teraz nie pozostaje Wam nic innego, jak tylko zrobić poważną sondę i poznać ich zdanie na temat tego, jak wyobrażają sobie działalność partii, sprawdzić jakie są zapatrywania tych najbardziej rzutkich i skłonnych do poświęcania swojego czasu dla organizacji ludzi, podporządkować taktykę i strategię pod naturalne dyspozycje ludzi, którzy tworzyć będą tę organizację. Inaczej w ogóle nie przetrwa.

Zdziwienie, że doły chcą mówić o napierdalaniu, podczas gdy góra przecież sobie uwidziała jezusową retorykę jest po prostu rozbrajające. Nie stawia się jednego Martina Luthera Kinga z jego programem na czele tłumów sympatyzujących z podejściem Czarnych Panter. Tak samo jak nie stawia się rzeźnika na czele stowarzyszenia wegetarian. Wiadomo, że to przecież nie wypali. Potrzeba spójności - zwłaszcza kulom śnieżnym, które mają rosnąć.

Gdy czytam co piszesz, to dochodzę, że to nie jest żadna Partia Libertariańska, tylko wyszła z tego Partia Lekkiego Tyrania Rozumu i Godności Człowieka w Granicach Prawa.

 

[alfacentauri]

Prorosyjskość, antynaukowość, antywolnościowe wypowiedzi w kierunku różnych grup społecznych, etc. To są naleciałości wprost z polskiego konserwatyzmu.

Ogólnie problem "konserwatywnego ukąszenia" dotyczy zwolenników Korwina, tych co przeszli od Korwina do nas i wielu amerykańskich libertarian.

Właśnie te naleciałości to ciekawa sprawa. Za dużo byłoby by powiedzieć, że libnet jest konserwatywny. Poza libertarianinem.tomem chyba tu nie ma nikogo nastawionego mocno religijnie, panuje raczej antyklerykalizm, libertynizm, brak tu jakiś ciągot do wizji społeczeństwa o uświęconej hierarchii (był co prawda jeden co się domagał portretów szlachcianek, ale go zbanowano). Widać jednak ten wpływ Korwina. Ale nawet Korwina bym miał problem by nazwać konserwatystą, choć charakteryzuje się on pewnymi konserwatywnymi cechami. On raczej jest liberałem udającym konserwatystę w celu łatwiejszego odbioru u prawicowców. To jest swojego rodzaju atrapa, którą przejęli libowie od niego. Sądzę, że ta „prawackość” u wielu libów sprowadza się jedynie do retoryki. Albo ująłbym to inaczej: większość tu nie jest prawacka, ona jest po prostu antylewacka. Z resztą usilne akcentowanie tej „antylewackości” na forum nasilało się jak na ironię wraz z tym jak JKM coraz intensywniej zabiegał o poklask wśród narodowców i serwował agitkę pod tamte środowisko. Jest to o tyle kłopotliwe, bo niektórzy libertarianie dublują korwinowców w docieraniu do grup docelowych, ale sam wspomniałeś o tych „ którzy już tutaj nie zaglądają, którym nie podoba się mocny skręt w konserwatyzm”. Przecież mogli tu zostać i stanowić przeciwwagę dla tych natchnionych Korwinem. Oddali pola przez co nastąpiło postkorwinizowanie libertarianizmu, które Ci się tak nie podoba.

Lib.net już dawno temu stracił monopol na tubę libertarian. Na FB siedzi masa wolnościowców i libertarian, miałem "przyjemność" rozmawiać z tymi co są najgłośniejsi.

Forum aktualnie jest tylko wycinkiem. Grupy i fanpejdże mają od kilku do kilkunastu tysięcy członków. Fanpejdż Libertarianie gdzie mam uprawnienia redaktorskie, liczy już prawie 900 osób.

Nie jestem fejsbukowiczem, więc coś mnie omija. Jeśli jest was tylu to proponuję wyjść poza fb. I nawet z początku nie musi to być wyjście poza świat wirtualny – poza fb internet też istnieje. Jeśli jednak te social media są takie ważne i wystarczy istnieć tylko na nich i to wam wystarcza to po co uprawiać medytacje ta temat kondycji libnetu?

Osobiście dostrzegam szansę, by wskoczyć z libertarianizmem w Polsce do mainstreamu i na przejęcie lewicowej narracji. Parę osób nawet myślało o utworzeniu własnej Krytyki Politycznej - kultura, klimat, libertarianizm, antykonserwatyzm, laickość. Po tym jak okazało się, że Krytyka Polityczna nie jest zainteresowana libertarianizmem i dyskusje libowe są ignorowane w ich klubach. W sumie pomysł ciągle żyje.

Będę trzymał kciuki za powstanie czegoś takiego. Kultura i sztuka ma dużą moc oddziaływania. Krytyka Polityczna i jej środowisko stara się je zmonopolizować. Próba wydarcia jej terenu to jest ważna kwestia.

Wszelkie ruchy emancypacyjne (kobiece, czarne, eko) są z natury wolnościowe, tylko skręcają maksymalnie w etatyzm. Myślę, ze da się to odmienić.

100% racji. Frakcje etatystyczne wzięły górę w tych ruchach i zamaiast do wyzwolenia dążą w drugą stronę. Sądzę, że ileś tam ludzi, którzy dołączają do tych ruchów robią to z „wolnościowych” powodów tylko potem są zmanipulowani i te motywacje są nikczemnie wykorzystane.

Trochę taki paradoks, ale podobnie sprawa się ma gdy Korwin chce pozyskać narodowo-socjalistyczny elektorat. Nie chcę być źle zrozumiany - nie twierdzę, iż konserwatywny światopogląd nie może iść w parze z prowolnościowym nastawieniem – jest wielu takich ludzi. Ale nie można mylić „staroświeckich” wolnościowców z tymi co uwielbiają dyscyplinę, rygor, podporządkowanie, ujednolicone społeczeństwo i nie cierpią żadnego odchylenia od ich wzorca przykładnego Polaka. A Korwin dość mocno kokietował nacjonalistyczne środowiska – to nie jest materiał na wolnościowców. Oczywiście takich ludzi też można przekonywać, ale sądzę, że nienajlepszym pomysłem jest stawianie głównie na nich!

 

[alfacentauri]

Ogólnie zgadzam się z tym co tu napisał Przemek, ale nie ze wszystkim.

Jak ktoś próbuje zrobić coś rozsądnego to jest podkopywany przez swoich, ostatni sabotaż podczas zbierania podpisów dla Waldka Deski jest tego dowodem.

Bo Deska był mało przekonujący jako wolnościowiec. Może jego boje o domek były, ale wypowiedzi pozostawiały wiele do życzenia – wychodziło na to, że nie jest wcale najbardziej wolnościowym kandydatem. Sierp starał się go jakoś bronić... Może lepiej byłoby gdyby Deska się nie odzywał jak z początku Magdalena Ogórek lub ewentualnie wygłaszał przemówienia, które mógł mu napisać Sierp lub ktoś inny kumaty.

I tu Waldemar Deska był dobry, bo w swojej kampanii skupił się na czymś innym niż cała reszta do tej pory (....) Na konstytucji właśnie i jej roli w funkcjonowaniu ustroju, szerzej całego porządku prawnego, legislacji.

Tylko trzeba byłoby stworzyć nową konstytucję a on chyba powoływał się na obecną. Na temat obecnej to wypowiedział się kiedyś Sierp. Choć może już zmienił zdanie.
http://www.libertarianizm.pl/gazeta_an_arche:uwaga_-_nowa_konstytucja

Problem jest w braku charyzmatycznego lidera, a nie, że ludzie skomuszeli do cna. Maciej Miąsik, admin Forum Libertarian, papież polskiego gamedevu, twórca popularnych gier, rozpoznawalna i stanowcza postać, jakoś nie chce być drugim Korwinem. A myślę, że wielu z gimbazy, by się go słuchało i umiałby wymusić dyscyplinę.

Z tą dyscypliną to nie przesadzajmy. W końcu to ma być ruch wolnościowy.

A co do lidera to zgoda. Potrzeba takiego charyzmatycznego, ale takim po prostu trzeba być. Jak ktoś nie jest chryzmatyczny to się go do tego nie zmusi. Popularność korwinizmu stąd się bierze, że JKM taki właśnie jest.

 

[Przemysław Pintal]

No to tym bardziej ten projekt musiał się spierniczyć, skoro Wy nawet nie wiecie kogo macie w partii i jakie są oczekiwania tych ludzi. Klasyczna sytuacja, w której korpo-zarząd nie licząc się ze środkami jakimi dysponuje, wymyśla sobie taką metodę osiągania celu, której nie da się z obecnymi pracownikami zrealizować. Skoro już na takim etapie "góra" jest oderwana od rzeczywistości, to cały projekt musi spalić na panewce a zgromadzona energia ulega zmarnowaniu. Rozczarowani odchodzą, bo nie po to się tam zgłaszali i wszystko się sypie.

W Partii z tego co wiem, to jakiś czas temu było ok. 120 - 150 formalnych członków. Prócz tego w skali kraju jest kilka tysięcy libertarian. PL na FB ma ok. 15 tys. polubień. Część z tego to trolle. Dobrze wiesz, że w internecie na ogół komentują tylko ludzie wyrażający krytykę. Jak coś komuś się podoba, albo wisi mu to, to zmilczy, co najwyżej da lajka. Członkowie w regionach spotykają się regularnie, przynajmniej na Śląsku. Jak wprowadzą internetowe zapisy, to skoczy. Ja nie jestem członkiem, ani z nikim się nie spotykam. Działam na zasadzie sympatyka, mają moje błogosławieństwo. Do PL ciągną przypadkowe osoby (na które retoryka libowa zadziałała) i ludzie rozczarowani rzeczywistą, terenową działalnością w KNP, etc.

Nie mam wglądu w całość sytuacji. Piszę na podstawie tego co widziałem i okazyjnych kontaktów przez net z różnymi libertarianami.

Problem z PL jest taki, że najbardziej aktywni anarchiści, ludzie pracy, omijają PL traktując ją jako gimbazę. Zgrzytów się nie uniknie. Na razie PL ma sporo sukcesów jak na skalę działalności. A wybory prezydenckie raczej dały do myślenia. Większość tych libertarian chyba nie ma tu w ogóle konta i tutaj nie zagląda. Wiecie, że część polskich libertarian popiera prawa zwierząt?

Jest dla mnie zagadką czemu PL funkcjonuje w takim oderwaniu od Forum Libertarian. Podejrzewam, że od razu można było docierać do większej grupy ludzi i, przede wszystkim, nasze forum w przeciętnych oczach, zapewne, sprawia wrażenie zgromadzenia socjopatów. A PL stawia na stonowaną retorykę, edukacyjne memy z ciekawostkami.

Problem z FB polega na wszędobylskim śmieszkowaniu i trollingu.

Nie wiem. Nie należałem do wewnętrznych partyjnych grup. Ścierałem się na grupie sympatyków i paru innych. To też może fałszować moją percepcję.

Obstawiałbym, że w pewnym momencie PL, może połączyć się z KNP Wilka. Raz, że ich pozycja słabnie, libertarianie rosną, u libertarian jest sporo konserwatystów. Ponadto KNP bez Korwina będzie miało normalniejszą retorykę.

Dla mnie jest oczywiste, że jeśli zakłada się jakąś organizację albo przynajmniej tworzy ruch, to pierwszą kwestią jaką trzeba załatwić jest dopasowanie taktyki do środków jakimi się dysponuje. Jeżeli coś powstaje od zera, to nawet tym lepiej, bo można sobie najpierw wymyślić kompleksową koncepcję albo jakiś etos a później wychować albo wyselekcjonować sobie kompetentnych realizatorów, którzy będą się dobrze czuli w roli, jaką będą mieli w tym przedsięwzięciu pełnić.

To było przemyślane od początku. Najpierw fanpejdż na FB, potem ktoś rzucił pomysł rejestracji to wszyscy mówili, że się nie uda. Ale udało się. Później w wyborach do Brukseli i w samorządowych było paru kandydatów. Ludzie muszą sobie odpowiedzieć na ile ideologia jest dla nich ważna. Widocznie u libertarian ważniejsze jest życie, niż poświęcenie własnego dobra dla sprawy. Ludzie chyba nie chcą wychodzić poza internet.

Nie zatroszczyliście się o to, kto trafił do tych "dołów", to teraz nie pozostaje Wam nic innego, jak tylko zrobić poważną sondę i poznać ich zdanie na temat tego, jak wyobrażają sobie działalność partii, sprawdzić jakie są zapatrywania tych najbardziej rzutkich i skłonnych do poświęcania swojego czasu dla organizacji ludzi, podporządkować taktykę i strategię pod naturalne dyspozycje ludzi, którzy tworzyć będą tę organizację. Inaczej w ogóle nie przetrwa.

Kompletnie rozmijasz się. Dać lajka, zapisać się do grupy na FB, etc. Może każdy i z przypadku. Nie czyni to jeszcze członkiem Partii, ani kimś zaangażowanym. Na przykład w grupie sympatyków był koleś, który krytykował libertariańskie postulaty związane z handlem ziemią, deregulacją rolnictwa. W końcu ją opuścił, bo nikt nie umiał z nim fachowo porozmawiać. Jak mu wyskakiwali z Nowa Zelandią, to opowiadał, że tam są gleby wulkaniczne, etc. Libertarianom brakuje specjalistów z wąskich dziedzin. Są informatycy, ekonomiści, nawet prawnicy, paru historyków, drobni przedsiębiorcy. Reszta to prekariat. I teraz jeśli tacy się zbiorą do spółki z osobami kontestującymi PL, to tworzy to świadomość oblężenia.

Gdy czytam co piszesz, to dochodzę, że to nie jest żadna Partia Libertariańska, tylko wyszła z tego Partia Lekkiego Tyrania Rozumu i Godności Człowieka w Granicach Prawa.

Partia powstała po to, by wyjść do ludzi z wąskiego środowiska sfrustrowanych osób. Choćby dlatego, że ludzie gadający o "odjebkach" brzmią jak dziadek drący się, że "żydzi rządzą światem". Tu problem jest taki, że ludzie kończący liceum bądź studia, posiadają ogromne braki w dojrzałości emocjonalnej, w porównaniu do osób pracujących, mających dzieci, będących też po 40. To, że ktoś ma 20 lat nie oznacza, że ten ktoś jest dorosły. Jest tylko pełnoletni. Jeżeli chce się wejść do mainstreamu, to trzeba zacząć spełniać określone standardy wizerunkowe.

Ponadto krajowy koordynator, Kamil Kozioł, robi dużo w terenie, jest mało obecny na FB. Regionalne spotkania, z tego co widziałem z relacji, są na ogół ciekawe. Maciej Dudek czasem pisze, że na kolejnym spotkaniu, znów przyjął paru członków. W Krakowie Torsson i Cezary Skwarło (piszę wszystkie przydomki i nazwiska z pamięci), działają rozsądnie. Liczba zebranych podpisów świadczy o tym, że pomysły raczej chwytają. Ale jest dużo do zrobienia na polu pacyfikacji i zwiększenia dyscypliny, odpowiedzialności za wspólny projekt jakim jest PL.

Piszę to wszystko, by uzmysłowić Wam, że niestety Forum Libertarian, nie ma żadnego wpływu na działalność Partii. Rodzące się tutaj idee, koszerność, nie mogą wpłynąć na poprawę i działalność, ponieważ wszyscy siedzą na Facebooku. Dobrze by było, gdyby np. Jacka Sierpińskiego wsparł ktoś ze starej gwardii. A kolegę z forum, inny forumowicz. Można sobie gadać o indywidualności, ale sprawienie wrażenia masy, przyciąga ludzi i łamie przeciwników moralne.

Nie jestem fejsbukowiczem, więc coś mnie omija. Jeśli jest was tylu to proponuję wyjść poza fb. I nawet z początku nie musi to być wyjście poza świat wirtualny – poza fb internet też istnieje. Jeśli jednak te social media są takie ważne i wystarczy istnieć tylko na nich i to wam wystarcza to po co uprawiać medytacje ta temat kondycji libnetu?

FB. Dopóki drugi raz nie założyłem tam konta, to nie wiedziałem, że aż tylu wolnościowców jest w kraju. Tu zawsze było max kilkaset osób. Forum jest kolebką libertarianizmu, każdy "stary" z załogi miał tutaj konto, jeszcze na starym. Większa obecność ludzi z forum pozytywnie wpłynęłaby na różne sieroty po Korwinie. Inaczej ich narracja zacznie dominować.

Będę trzymał kciuki za powstanie czegoś takiego. Kultura i sztuka ma dużą moc oddziaływania. Krytyka Polityczna i jej środowisko stara się je zmonopolizować. Próba wydarcia jej terenu to jest ważna kwestia.

Kupić hosting na rok za 100 zł, postawić Wordpressa i kupić jakiś layout do 100 zł, nawet ja mogę. Napisać kilkanaście artykułów, też mogę na początek. Nawet myślałem o tym jak wersja premium serwisu, by mogła funkcjonować. Ale potrzeba redakcji która zainwestuje czas, w nadziei na zyski w przyszłości. Nie mam biznesplanu, nie wiem jak prawnie to ma wyglądać. Numer ISSN? Jakaś umowa u notariusza między członkami redakcji? Co z podatkami?

 

[Denis]

Przemek - strasznie mało ogarniasz w kontekście KNP i Korwina. KNP bez Korwina jest jeszcze bardziej konserwatywne niż było. Byłeś w stanie hibernacji czy co? KNP bez Korwina nie będzie miało normalniejszej retoryki. Retoryka tej partii to jeszcze większy konserwatyzm niż za Korwina. Podobna historia miała miejsce w UPR.
Stawianie Korwina jako synonimu konserwatyzmu to nieporozumienie. Też zwalczam konserwy z powodu dużej dawki hipokryzji i nudziarstwa w tym środowisku oraz za zniszczenie wielu ludzi (przejście z pozycji wolnościowych na Nowe Średniowiecze i tym podobne) czy zniszczenie całych środowisk przez zainfekowanie dawką nudziarstwa i zastoju rozwojego. Przecież cała historia UPR to nieustanna walka dwóch sił. Tych liberalnych i tych konserwatywnych. To połączenie konserwatyzmu z liberalizmem (z na serio małą dawką tego pierwszego u JKM) spowodowało otwarcie bram dla różnych kretynów i ten projekt musiał wypalić w taki sposób. Natomiast teraz? W obecnej chwili Korwin z Wiplerem raczej odstraszyli konserwy od siebie i obierają wyraźnie stronę liberalną w swoim kursie. Tego sam Korwin nie potrafił zrobić przez wiele lat i nie podjął męskiej decyzji o ostatecznym rozwiązaniu kwestii konserw. Ale Wipler pomógł i konserwy patrzą z przerażeniem na ten lewacko-liberalny projekt. Korwin ma kilka swoich odchyłów. Natomiast w chwili obecnej to najbardziej liberalna z konserw. To taki lewak wśród konserw i za takiego odmieńca uważają Korwina wszelkiej maści purytanie.

 

[Deleted member 427]

Temat o terroryzmie, więc wrzucam - kapitalny artykuł o tym, jak za rządów Obamy lista nazwisk na tzw. "terrorists watch list" zwiększyła się o dziesiątki tysięcy nazwisk:

https://theintercept.com/2014/08/05/watch-commander/

Taki przykład: w 2001 roku na "no-fly list" było 16 osób.

W 2013 - 47 TYSIĘCY!

 

[counter]

Obama jest na stanowisku od 2001?

 

[Deleted member 427]

Nie, od 2008. Ale w tekście jest mowa, że za jego rządów liczba "terrorystów" podskoczyła nieprawdopodobnie (różne liczby padają dla różnych "kategorii" podejrzanych).

 

[FatBantha]

Coś ciekawego w temacie...

TERRORYŚCI TO NIE ŻADNE JAMESY BONDY
ALEKSANDRA GIERACKA, Środa, 29 marca (19:00)

O życiu po życiu byłych terrorystów, popkulturowych mitach, które nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością i kontrowersyjnym, ale brutalnie skutecznym, kupowaniu spokoju rozmawiam z dr. Kacprem Rękawkiem, ekspertem ds. terroryzmu, szefem zespołu badań nad obronnością i bezpieczeństwem GLOBSEC Policy Institute w Bratysławie i autorem książki "Człowiek z małą bombą. O terroryzmie i terrorystach", która ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Czarne.

Aleksandra Gieracka: Pamięta pan swoje pierwsze spotkanie twarzą twarz z terrorystą?

Dr Kacper Rękawek: - To było jesienią 2006 roku w Belfaście. Pojechałem do Irlandii Północnej na studia doktoranckie i tak to się zaczęło.

To było zderzenie z czymś, wydawałoby się, nieprawdopodobnym?

- Okazało się, że jest życie po życiu. To nie jest tak, że działalność terrorystyczna kończy się tylko i wyłącznie aresztowaniem albo śmiercią, czy ucieczką na egzotyczną wyspę, jak w filmach. Ci ludzie normalnie funkcjonują w społeczeństwie.

Myśląc terrorysta wyobrażamy sobie groźnego, brutalnego mężczyznę z karabinem, niewahającego się strzelać do kogo popadnie. Tymczasem opisuje pan byłych członków IRA, którzy chodzą swobodnie po ulicach, odprowadzają dzieci do przedszkola, przesiadują w barze. To musi robić wrażenie.

- Tym, których spotykałem, najczęściej było przykro, jeśli odpowiadali za śmierć innych, uszczerbek na zdrowiu, czy za poważne zniszczenia. Ale jednocześnie najczęściej byli przeświadczeni, że w pewnym momencie nie mieli innego wyjścia, musieli sięgnąć po takie metody realizacji swoich celów politycznych.

Żadnego poczucia winy, przyznania się do błędu?

- To był dla mnie taki cios prosto w splot słoneczny. Jako bardzo młody i naiwny doktorant oczekiwałem, że usłyszę "przepraszam", że zobaczę u nich wstyd. Ale to nie są ludzie, którzy specjalnie przepraszają za to, że żyją, i za to, co zrobili.

Brzmi to dość szokująco.

- Perspektywa tych ludzi na rzeczywistość i na to, co zrobili jest po prostu zupełnie inna niż nasza. Nie musimy, wręcz nie powinniśmy się z nią zgadzać.

Pisze pan w książce, że terroryści nie są jak postaci z filmów o Jamesie Bondzie czy Darthcie Vaderze. Skąd takie porównanie?

- To popkulturowe postrzeganie Państwa Islamskiego. Jeszcze rok-dwa lata temu wydawało się, że perfekcyjnie naoliwiona maszyna przetacza się przez Bliski Wschód i kroczy od sukcesu do sukcesu.

Nazywa pan terrorystów wręcz pierdołami.

- To są ludzie, którzy robią błędy, którzy mają problemy, bolączki, trudności. Moim celem była próba pokazania drugiej strony monety. Powszechne rozumienie zjawiska jest błędne, a wszyscy o nich mówią, wszyscy się nimi interesują. Ja miałem to szczęście, że paru z nich spotkałem.

Dzięki tym spotkaniom udało się panu dowiedzieć, dlaczego decydują się na tak radykalne środki dla osiągnięcia swoich celów?

- Nie jestem przekonany, czy jesteśmy w stanie do końca zrozumieć ich postawy.

Co popycha terrorystę do sięgnięcia po broń?

- Odpowiedzi, których udzielają na tak postawione pytanie są dla nas trudne do zrozumienia, ale musimy pamiętać, że to nie są psychopaci ani szaleńcy.

Myśl o szaleńcu jest zazwyczaj jedną z pierwszych, jakie się nasuwają po kolejnym zamachu.

- To nie jest tak, że oni później piją krew zabitych, bo wręcz takie interpretacje się pojawiają. Organizacja terrorystyczna jest w stanie zawsze zracjonalizować praktycznie każdą swoją akcję. Ona jest sędzią, oskarżycielem i katem w jednym. Jak rozmawia sama ze sobą, to może się przekonać, że wszystko, co zrobiła jest słuszne.

Znajdzie uzasadnienie dla każdego swojego działania?

- Organizacje terrorystyczne ciągle na nowo definiują cele, które nazywają prawomocnymi, uzasadnionymi, legalnymi. Jeżeli przyjmą, że na przykład celem mogą być ludzie pracujący przy renowacji budynku, w którym stacjonuje znienawidzona przez nich policja, to oni to zracjonalizują. Powiedzą, że to policjanci im szkodzą, a ci którzy pomagają policji, stają się celem.

Trudno zrozumieć postawę, która z naszej perspektywy wydaje się bezsprzecznie godna potępienia.

- Myślimy o terrorystach jak o osobnym szczepie, odmiennym mentalnie, psychicznie. To ludzie owładnięci pewną polityczną myślą, obsesją. To co robią, my rozumiemy jako orgię przemocy i krwi, a dla nich to jest tylko środek do celu. Używają tych środków, które mają dostępne.

Sięgają po terroryzm, bo nie znają innych środków? Nie potrafią z nich skorzystać?

- Generalnie wszystkie organizacje, gdyby mogły osiągać swoje cele inaczej, to by to robiły. Może niekoniecznie przy użyciu kartki wyborczej, ale może przy użyciu wojny partyzanckiej, może przy użyciu konfliktu, który w swoim założeniu mógłby być bardziej honorowy. Oczywiście Państwo Islamskie jest tu wyjątkiem. Tam jest duża grupa ludzi, którzy chcą zabijać dla samego zabijania. W IS są ich setki, o ile nie tysiące. W każdej organizacji terrorystycznej natomiast znajdziemy kilka takich osób.

W kontekście zwalczania terroryzmu ostatnio najgłośniej mówi się o izolacji z życia społecznego osób stanowiących zagrożenie, i o wojnie z terroryzmem, rozumianej klasycznie, militarne. Pan wymienia w książce cały wachlarz innych sposobów.

- Sposobów jest mnóstwo, ale trzeba je dobierać pod kątem przeciwnika. Inaczej walczy się z dwudziestoosobową organizacją skrajnie lewicową bądź skrajnie prawicową, która jest trochę taką wariacją "Urodzonych morderców" Olivera Stone’a, to znaczy działających do momentu aż ich złapią lub zabiją. Inaczej walczy się z organizacją, która ma dziesiątki czy setki członków, jak na przykład ETA czy IRA, a jeszcze inaczej z globalnymi sieciami dżihadyzmu.

W książce zwraca pan też uwagę na różne metody walki z terroryzmem w zależności od kraju.

- Każde państwo ma swoją historię, przeszłość, doświadczenia w zmaganiu się z politycznym buntem, i one będą ważyły na sposobie walki z terroryzmem. Francuzi stosują zasadę odkurzacza, zamykają do więzienia każdego, kto tylko jest afiliowany z terrorystami islamskimi. Ale są państwa takie jak Dania, gdzie są zamykani ci, którzy popełnili przestępstwa, natomiast gdy można kogoś odratować, odciągnąć od terroryzmu, jest to robione przy użyciu instrumentów, które oferuje państwo dobrobytu.

Czyli poprzez wykorzystanie opieki społecznej?

- Jeszcze parę lat temu byśmy się popukali w czoło i powiedzieli, że co to ma wspólnego ze zwalczaniem terroryzmu. Okazuje się, że jednak ma.

"Płacenie" osobom wychodzącym z terroryzmu to metoda mocno kontrowersyjna.

- Zawsze będzie budziła kontrowersje. Nie można jej realizować bez konsensusu politycznego.

Wchodzimy na grząski grunt.

- Przygotowywanie tego typu programów wymaga niesamowitej, karkołomnej odwagi politycznej. Bardzo ciężko jest uzasadniać wyborcom, dlaczego ktoś, kto popełniał przestępstwa ma być teraz de facto za to nagradzany. To się da spłaszczyć. Brytyjczycy płacili "łapówki" setkom członków IRA, na terenie Skandynawii wypłaca się je byłym neonazistom.

Metoda trudna, ale warta wysiłku?

- Zapłacenie "łapówki" jest brutalnie skuteczne. Jest czasem tańsze niż później płacenie odszkodowań rodzinom ofiar, naprawianie szkód, budynków, dróg. A już na pewno jest tańsze niż naprawianie skutków społecznych i politycznych, które organizacja terrorystyczna mogłaby spowodować.

Osoby, z którymi pan rozmawiał, mówią o sobie, że są byłymi terrorystami. Da się całkowicie zerwać z terroryzmem?

- O tym, czy ktoś jest byłym terrorystą muszą decydować służby specjalne danych krajów, obserwować tych ludzi po wyjściu ze środka organizacji. To, co oni sami mówią, a jaka jest rzeczywistość, to często różna sprawa.

Jak radykalni terroryści odsiedzą kilkanaście lat w więzieniu to zmienia się ich sposób postrzegania rzeczywistości?

- Oni nadal są radykałami. Najczęściej jest tak, że mogą się pozbyć sposobów, którymi chcą radykalizm wcielać w życie, ale ich poglądy społeczne, polityczne, gospodarcze, zostają takie same.

I wtedy, żeby nie sięgnęli znów po znane sobie metody, trzeba ich kupić?

- Nie każdego, kto wychodzi z więzienia trzeba przekupywać. Jeżeli mamy do czynienia z małą grupą typu Frakcja Czerwonej Armii w Niemczech, to te mechanizmy nie są potrzebne. Bo co oni mogą, jak zostaną wypuszczeni na wolność po 30 latach? Im można pomagać jak "normalnym" ludziom powracającym do społeczeństwa, po kilkunastu latach za kratkami.

Czyli traktować ich jak każdego innego przestępcę?

- Dokładnie tak. To, że nie są traktowani w żaden specjalny sposób jest czasami dla nich najgorszą karą. Natomiast inaczej traktuje się organizacje większe. Przypadek Irlandii Północnej znam najlepiej. Tam setki ludzi opuszczają więzienia i jest wielki problem, co będzie jeśli znowu do czegoś wrócą lub jeśli nawet będzie to miało inny charakter. Nie warto zajmować super pryncypialnych pozycji w ocenie tego typu sytuacji, bo rzeczywistość płata nam olbrzymie figle.
​

 

[FatBantha]

W ostatnim czasie, zwłaszcza na fali zamachów w Brukseli, Paryżu, Berlinie, pojawia się pytanie, jak postępować z bojownikami, którzy wracają do Europy z Syrii?

- Można ich pogrupować na kilka kategorii. Część z nich wróciła jeszcze zanim kraje europejskie zaczęły traktować problem priorytetowo, część jest w więzieniach, wielu przemknęło niezauważonych.

Co o nich wiemy?

- Tak naprawdę nie wiemy jak zachowają się po powrocie z konfliktu zbrojnego. Czy mają go dosyć, czy są zawstydzeni, czy mają pewne kłopoty, powiedziałbym, nawet psychiatryczne w związku z tym co tam widzieli? Czy po prostu wrócą do swojego życia, bo to też paradoksalnie jest czasem możliwe? A może przyjechali z jakimiś zadaniami do wykonania?

Nie da się przewidzieć, ilu z nich potencjalnie może chcieć uderzyć na terenie Europy?

- W mediach w zeszłym roku było mnóstwo liczb: 300-400, 800, 900 osób itd. Powiem szczerze, że tego nie wiem. Natomiast wydaje mi się, że każda z tych liczb jest mocno przesadzona.

Tak czy tak, strach przed tym co mogą zrobić się nie zmniejsza.

- Nawet jeśliby tych osób było 50, to już jest bardzo dużo. Jeżeli połączymy to z tym, co się działo latem zeszłego roku i atakami niby samotnych wilków we Francji i w Niemczech, to zaczyna się robić bardzo niepokojąca sytuacja. Nawet jeżeli w skali makro jest ich niedużo, to dla Europy jest to prolongacja zagrożenia terrorystycznego na lata. Nie na rok, dwa, ale na dziesiątki lat z różną intensywnością.

Nie brzmi to uspokajająco.

- W latach 80-tych i na początku lat 90-tych wyjechało do Afganistanu zdecydowanie mniej zagranicznych bojowników z Europy i z całego świata, a przez następne 20 lat animują dżihad na całym świecie. Były i obecny przywódca Al.-Kaidy to weterani Afganistanu, ludzie na wysokich stanowiskach we Froncie Al.-Nusra, czyli w największej przybudówce Al.-Kaidy działającej na terenie Syrii, tak samo.

Po Syrii czeka nas powtórka, tylko z większą siłą rażenia?

- Do Syrii pojechało zdecydowanie więcej zagranicznych bojowników. Pomyślmy jak długo oni będą tym dżihadem rządzić. Przez następne 10-20-30 lat? Dopóki się nie zestarzeją. Ale być może w tym czasie pojawi się następna możliwość, tworzenie dżihadu gdzieś indziej.

Wspomina pan też w książce o bojownikach, którzy mogą wrócić z Ukrainy. O tym się nie mówi.

- Niektórzy skrajni prawicowcy pojechali na Ukrainę bo wierzą, że to będzie dla nich tzw. "zewnętrzne płuco". Zgodnie z teorią mówiącą o tym, że nie będą walczyć w Europie, bo tu nie mają szans, tylko pojadą gdzieś indziej i stamtąd wytworzone siły zbrojne zaatakują Europę. Paradoks polega na tym, że w jakiś stopniu tak funkcjonuje globalny dżihad.

Terroryzm będzie trwał zawsze, tylko odradzał się w kolejnych formach?

- Terroryzm to pewnego rodzaju moda dla organizacji, i opcja w menu działań, które one mają. Każda podziemna, antypaństwowa, nielegalna organizacja zbrojna może sięgać po różne środki prób realizacji swoich politycznych celów, i jedną z nich jest terroryzm. Jej członkowie zdecydowali się na używanie takich a nie innych rozwiązań, ale w pewnym momencie mogą je porzucić, a ktoś inny może po nie sięgnąć. Pozostaje pytanie, czy gracz który ich używa, jest zdeterminowany by z nich uczynić pierwszoplanowy element realizacji swojej politycznej strategii. Priorytety organizacji terrorystycznych będą się zmieniać, natomiast samo zjawisko będzie z nami zawsze.

Czyli nie mamy wyjścia? Choćbyśmy się zapierali rękami i nogami, to do terroryzmu musimy się po prostu przyzwyczaić?

- Przyzwyczaić w sensie jego dalszego istnienia, tak. I tego, że nigdy nie zniknie, bo powtórzę: terroryści to nie jest osobna kategoria ludzi, osobne plemię. To ludzie, którzy w takich czy innych realiach sięgnęli po to narzędzie. Tacy ludzie będą na świecie zawsze.

Rozmawiała: Aleksandra Gieracka​