[split] O aborcji i dzieciach

[vast]

to nie tylko polski język, w niemieckim dosłowne tłumaczenie to ssące zwierzęta...
właściwie to w prawie wszystkich słowiańskich jak i germańskich jezykach nazwa wskazuje na ten instynkt że cokolwiek sie da małemu bedzie to ssał bo tak pobiera pokarm...

Mammalia

http://mymemory.translated.net/en/Latin/English/mamma

Mamma - Breast

 

[RaV]

Na potrzeby tego posta przyjmuję założenie, że zygota/embrion/płód jest człowiekiem.

żebyśmy mogli mówić o pasożytnictwie muszą występować przedstawiciele różnych gatunków.

Nie chodzi o to, że płód jest pasożytem w sensie biologicznym, tylko jest pasożytem w takim sensie, w jakim pasożytem jest np. lewak pobierający zasiłek z opieki społecznej finansowany z naszych pieniędzy albo synuś na garnuszku mamusi, któremu nie chce się iść do roboty.

poza tym dobrowolne uprawianie seksu jest równoznaczne ze zgodą na ciążę, to chyba oczywiste

Uprawianie seksu jest zgodą na możliwość zajścia w ciążę, natomiast nie jest zgodą na przebywanie dziecka w macicy przez 9 miesięcy i powodowanie różnych nieprzyjemności. A nawet jeśli, to jest to taki typ zgody, którą kobieta może wycofać w każdej chwili. Należy odróżnić zwykłą zgodę od zgody prawnej (zawarcie umowy). Generalnie kobieta może nawet celowo zajść w ciążę, bo chce mieć dziecko, ale po miesiącu bycia w ciąży ma prawo się rozmyślić i wycofać zgodę na przebywanie jej dziecka w macicy. A wiesz dlaczego ma do tego prawo ? Bo nie zawarła z dzieckiem (ani z nikim innym) żadnej umowy, która by jej tego zabraniała ! Nie zawarła, dlatego że z zygotą nie da się zawrzeć umowy. Bo niby kiedy miałaby ona zostać zawarta ? W trackie odbywania stosunku ? Nie, bo dziecko wtedy nie istnieje (ani plemnik i ani komórka jajowa nie jest dzieckiem - to chyba oczywiste). Nie można zawrzeć umowy z kimś kto nie istnieje w momencie zawierania umowy. Samo doprowadzenie do powstania zygoty również nie może zostać uznane za zawarcie umowy, gdyż umowa może zostać zawarta jedynie przez ludzi świadomych tego, że zawierają umowę. Świeżo powstała bezmózgowa zygota bez wątpienia do takich nie należy, podobnie jak osoba nieprzytomna, śpiąca lub będąca w śpiączce - z nimi też nie można zawrzeć umowy dopóki się nie obudzą.

Skoro kobieta nie zawarła z nikim żadnej umowy to nie ma ona żadnych prawnych obowiązków wobec nikogo, z których nie mogłaby zrezygnować. Samo zajście w ciążę nie nakłada na nią takiego obowiązku, gdyż nie ma na gruncie libertarianizmu żadnego aksjomatu antyaborcyjnego, który by mówił - jak kurwo wpadniesz to musisz kurwo donosić i urodzić ! Jest natomiast aksjomat nieagresji, z którego wynika m.in. obowiązek przestrzegania umów. Ale jak wykazałem wcześniej żadnej umowy pomiędzy matką, a dzieckiem nie ma i być nie może.

Skoro matka nie ma żadnych obowiązków prawnych wobec nikogo to jej ciało należy w 100% do niej. Zatem to ona decyduje czy dziecko może w nim przebywać i powodować różne nieprzyjemne objawy (np. wymioty). Jeśli nie chce dziecka w swoim brzuchu, ma je prawo stamtąd wywalić. Pytanie czy może to zrobić poprzez zabójstwo ? O tym w dalszej części posta.

no chyba, że w tym słynnym akapie będą mógł zaprosić cię do mojego domu i rozkurwić ci głowę w momencie kiedy przekroczysz mój próg

Nie można zaprzeczyć, że jest pewna różnica między gościem, który tak sobie po prostu jest w naszym domu, a gościem, który demoluje mieszkanie, wyżera żarcie z lodówki i sra na podłogę. Obecność płodu w macicy wywołuje różne nieprzyjemności, na które kobieta może nie wyrażać zgody, np. bóle głowy, wspomniane wcześniej wymioty, uczucie ciężaru, itd. To jest nawet coś znacznie gorszego niż demolowanie mieszkania, bo nie dotyczy zwykłej własności, ale własnego ciała.

a jak matka urodzi dziecko w swojej chałupie to ma prawo je odjebać, jeśli nie będzie chciało opuścić jej posiadłości?

j/w

no tak, a dobrowolne strzelanie z pistoletu jest dobrowolnym strzelaniem z pistoletu w celu strzelania z pistoletu, a jeśli ktoś dostanie przy okazji ode mnie kulkę to mnie to nie obchodzi, bo to fruwający nabój go zabił, a nie ja, no nie?

Kurwa gościu. Strzelenie do przypadkowej osoby jest agresją ! Stworzenie zygoty i sprowadzenie jej do macicy nie jest agresją wobec zygoty ! Czego z tego nie rozumiesz ?

jak seks i zagnieżdżenie w swoim ciele zapłodnionej komórki jajowej jest darowizną prawa bezpiecznego pobytu przez 9 miesięcy,

Nie jest żadną darowizną. Jest zwykłą zgodą, którą kobieta może wycofać w każdej chwili, BO TO JEST CAŁY CZAS W 100% JEJ CIAŁO.

Trzeba podejść do problemu od innej strony - lepsza przenośnia - masz szpital i zapraszasz do niego nieprzytomnego pacjenta, zawieracie umowę z opiekunem pacjenta - koleś musi być przez 9 miesięcy podpięty do kroplówki aby wyzdrowieć. Jeżeli nie minie 9 miechów to bez tej kroplówki zdechnie. Czy możesz go wyjebać ze szpitala przed upływem 9 miesięcy?

Jeśli zawarłeś z kimś taką umowę to masz obowiązek prawny jej dotrzymać. Wtedy nie masz prawa wyjebać gościa ze szpitala. Natomiast kobieta z nikim żadnej umowy nie zawarła, gdyż jak wykazałem wcześniej, zawarcie takiej umowy jest niemożliwe. Zatem ma ona prawo wyjebać płód z macicy.

a jak cię zaproszę do swojego balona, polecimy do góry i cofnę moje zaproszenie (albo powiem, że zapraszam cię do swojego balona na godzinkę, a lot będzie trwał dwie), to mogę cię z niego wyjebać? (żeby posłużyć się przykładem z posta tosiabuni(?)
to wina tylko i wyłącznie matki, że płód tam jest, chcącemu nie dzieje się krzywda

Jeżeli było to zwykłe zaproszenie bez umowy to tak masz prawo mnie wyjebać. Twój balon jest w 100% twój - ty decydujesz. Ktoś kto zgadza się na coś takiego jest idiotą i to on ponosi ryzyko swojej głupoty nie ty. Jeżeli natomiast zawarlibyśmy umowę, wtedy tracisz część praw do swojego balonu (prawo do decydowania o mojej obecności w nim i wyjebania mnie z niego) na czas określony w umowie.

Co do ostatniego zdania - "chcącej" nie dzieje się krzywda, dopóki ona rzeczywiście jest "chcąca". A o tym czy jest "chcąca" decyduje ona sama. A ma ona prawo o tym decydować, gdyż jak pisałem wcześniej - sprowadzenie dziecka do macicy nie jest agresją (w przeciwieństwie do np. porwania), nie zawarła z dzieckiem żadnej umowy, która by jej tego zabraniała, jak również nie ma aksjomatu antyaborcyjnego, który nakazywałby wszystkim ciężarnym donosić ciążę tylko dlatego, że dobrowolnie w nią zaszły.

Chyba nie zrozumiałeś. Jeżeli umyślnie wchodzisz do klatki z tygrysem i ten przez przypadek cię pożre, to nie możesz mieć pretensji i roszczeń o zadośćuczynienie.

Nie mogę pretensji i roszczeń DO OSÓB TRZECICH. Natomiast samo wejście do własnej klatki z własnym tygrysem nie obiera mi możliwości zabicia tego tygrysa w obronie własnej. Chyba, że był to nie mój tygrys. Wtedy właściciel tygrysa ma prawo mnie ukarać za wejście do jego klatki i zabicie mu tygrysa.

Jeżeli umyślnie wkładasz czyjegoś penisa do swojej piczy, i przypadkowo wyniknie z tego ciąża, to nie możesz mieć roszczeń o zadość uczynienie.

Nie mogę mieć roszczeń o zadośćuczynienie DO OSÓB TRZECICH W OGÓLE Z TYM NIE ZWIĄZANYCH. Np. nie mogę żądać od innych ludzi, żeby płacili za moją skrobankę albo żądać od lekarzy, którzy są katolikami, żeby mi ją wykonali.

Generalnie w aborcji nie chodzi o żadne "roszczenia". Nie chodzi o to żeby ukarać płód za to, że przebywa w moim ciele, wywołuje te wszystkie nieprzyjemności i jego obecność może w przyszłości doprowadzić do spadku atrakcyjności fizycznej ciała (obwisłe piersi, rozstępy) oraz bolesnego przeżycia jakim jest poród. Tu chodzi o prawo do obrony swojego ciała przed tym wszystkim ! Musicie odróżnić prawo do ukarania kogoś od prawa do obrony przed kimś. Prawo do obrony nie służy do tego, żeby kogoś "sprawiedliwie ukarać". Prawo do obrony jest po to, żeby zatrzymać agresję, która jest w toku ! Prawo do obrony nie może być ograniczone "zasadą proporcjonalności". Wybacz, ale jak zobaczę jak ktoś gwałci moją dziewczyną to nie będę się zastanawiał, czy mam mu strzelić w nóżkę, czy w rączkę, czy może mam mu wsadzić kija w dupę, żeby było proporcjonalnie "bo on przecież nie chce jej zabić, on ją tylko gwałci!". Po prostu zajebię skurwysyna i tyle. Nie będzie to morderstwo tylko akt obrony.

Dlaczego twojej głupoty winne jest wtedy dziecko a nie facet który cię zapłodnił?

Dziecko nie jest winne, dlatego jeśli kobieta je urodzi, nie ma prawa mieć do niego pretensji o to, że przebywało w jej ciele przez 9 miesięcy. Niewinnych nie wolno karać. Ale dopóki stanowią zagrożenie wolno się przed nimi bronić ! Przykład: Jest sobie jakiś gościu w klubie. Ktoś podsypuje mu jakiś proszek do drinka. On nieświadomie to wypija. Po czym pod wpływem wychodzi na ulice i strzela do ludzi. Ludzie jakimś cudem dowiadują się o tym, że ktoś mu coś podsypał i to dlatego strzela. Oczywiście on jest niewinny i jeśli uda się go jakoś unieszkodliwić i on po czasie dojdzie do siebie, to nie ważne ile osób by nie zabił - jest niewinny i nie wolno go za to ukarać (ukarać należy tego, kto podsypał procha). Natomiast dopóki stanowi zagrożenie wolno się przed nim bronić! I nie ważne czy on pod wpływem tego procha strzela do ludzi, odcina im palce, czy ich gwałci. Jeśli ktoś go zabije, nie będzie to morderstwo tylko zabójstwo w obronie. Nikt nie ma prawa tych ludzi ukarać za to, że się bronili.

Analogicznie z płodem. Mój przykład pasuje zwłaszcza do płodu, który powstał w wyniku gwałtu. Ale jak wykazałem wcześniej - abortowanie płodu powstałego w wyniku gwałtu nie różni się niczym od abortowania płodu powstałego w wyniku dobrowolnego aktu seksualnego, gdyż zarówna zgwałcona, jak i niezgwałcona nie mają żadnych obowiązków prawnych wobec dziecka.

Przecież umowa była tylko na seks, a nie na to żeby zrobił ci dziecko. Czemu nie obwiniasz ojca dziecka? Jeżeli twoje umyślne działanie doprowadziło do stworzenia istoty ludzkiej, to jakim prawem możesz żądać zadośćuczynienia w postaci morderstwa tej istoty?

J/w. Nie chodzi o zadośćuczynienie tylko o prawo do obrony. Moje umyślne działanie nie było ani agresją, ani aktem zawarcia umowy, ani przyjęciem na siebie jakichkolwiek obowiązków prawnych wobec dziecka.

no tak, ta zasada działa za każdym razem, kiedy ktoś usiłuje popełnić morderstwo na innej osobie, a ty stajesz w jej obronie...

Jest dokładnie na odwrót. To kobieta (i ewentualnie jej lekarz) staje w obronie samej siebie, a ty strzelając jej w łeb popełniasz morderstwo.

Franz ma racje... płód też przychodzi z zewnątrz, per plemnik.

Nie, nie przyszedł z zewnątrz, gdyż nie istniał jako plemnik! Jego istnienie rozpoczęło się w macicy.

Dobrze, a więc dziecko nie jest winne, facet też nie. Zostaje tylko już matka, ale wg. ciebie ona też nie jest odpowiedzialna za dziecko. Jeżeli dziecko można wyjebać, to znaczy że łamie ono nap na matce. Ale twierdzisz że dziecko też nie jest winne, więc trzeba uznać że matka sama na sobie złamała nap, co jest absurdem.

Jak wykazałem wcześniej można być niewinnym i jednocześnie łamać NAP.

Jeżeli zgoda na A oznacza ryzyko zaistnienia B to nie możesz psioczyć że B wystąpiło. Dobrowolnie podejmujesz ryzyko kmiocie. Tak samo w hazardzie. Jeżeli wkładasz prącie do swojej piczy, to akceptujesz zarówno że możesz przegrać i wygrać. Przegrywasz w ruletce - płacisz kmiocie. Zachodzisz w ciążę - otrzymujesz człowieka wpakowanego w twoje bebechy. Byłeś tego świadom kmiocie.

Jedyne czego byłem świadom to tego, że mogę zajść w ciążę, a nie tego, że będę musiał ją donosić, bo jak pisałem wcześniej, samo zajście w ciążę nie nakłada na mnie takiego obowiązku. Taki obowiązek mógłby zostać nałożony tylko wtedy, gdy:

1. Zawarłbym umowę z dzieckiem lub z kimś innym, która by mnie do tego zmuszała.
2. Dokonałbym agresji na płodzie. Wtedy w ramach kary można by nałożyć na mnie obowiązek donoszenia ciąży. Ale sprowadzenie płodu do macicy nie jest agresją. Nie jest porwaniem.
Generalnie przypadek "uwięzienia" płodu w macicy jest wyjątkowy i ciężko znaleźć jakąś sytuację pasującą do niego w 100%. Z jednej strony przypomina to podłączenie jakiejś osoby do mojego respiratora za jej zgodą. I jedno i drugie nie stanowi naruszenia praw tej drugiej osoby. W przypadku osoby podłączonej do respiratora to chyba oczywiste - chce żebym ją podłączył, mam prawo to zrobić. W przypadku umieszczenia płodu w macicy, nie potrzeba do tego jego zgody. Gdyby było inaczej, każdy z nas po narodzinach, kiedy już byśmy dorośli i uznali, że nie podoba nam się fakt, że nasza matka przetrzymywała nas przez 9 miesięcy w swoim brzuchu, mielibyśmy prawo żądać dla niej kary za to, że nas "porwała" i "więziła" przez tyle czasu bez naszej zgody, co byłoby totalnym absurdem. Kobieta ma prawo stworzyć i umieścić dziecko w swojej macicy nie pytając go o zgodę i ma ono gówno do gadania.
Z drugiej strony dzieciak nie prosił się o to, żeby sprowadzać go do macicy w przeciwieństwie do gościa, która dał się podłączyć do respiratora bez zwarcia umowy z właścicielem. Z PRAWNEGO punktu widzenia jeśli gościu zostanie odłączony od respiratora i umrze to jest sam sobie winien. Skoro dał się podłączyć bez zawarcia umowy, otrzymując jedynie zwykłą zgodę właściciela to musi się liczyć z tym, że nie ma do tego respiratora żadnych praw, a jego właściciel może w każdej chwili zmienić zdanie i go odłączyć tym samym skazując na śmierć. Gościu jest sam sobie winny.
A co z płodem ? Z pewnością nie jest sam sobie winien. Nie mniej jednak nie ma to nic do rzeczy. Ciało matki należy do matki, podobnie jak respirator należy do właściciela. Zarówno podłączenie gościa do respiratora nie jest agresją, jak i "podłączenie" płodu do matki nie jest agresją. I w jednym i w drugim przypadku nie dochodzi również do zawarcia umowy. Gościu odłączony od respiratora jest sam sobie winien. A płód ? Ma po prostu pecha. Jest zdany na łaskę swojej matki. I tyle. Trzeba się z tym pogodzić, a nie na siłę kombinować jakby tu ulatowac to niewinne, malusie, słodziusie, dzieciątecko gwałcąc przy tym logikę. Co by tu wymyśleć, żeby wykazać, że jednak zabicie tego śliczniusiego bezblonnego bobaska jest morderstwem. Nie, nie jest morderstwem. Tak mówi brutalna żelazna logika i musicie to wreszcie zrozumieć. Ciało matki należy w 100% do niej. Płód jest na jej łasce. Jeśli uzna ona, że nie chce poświęcać swojego ciała dla dziecka, ma do tego pełne prawo. Ma prawo go wywalić ze swojego ciała. Ma prawo to zrobić poprzez zabójstwo.

Twoje porównanie jest debilne. Jeżeli osoba A podejmuję akcję B, która wywołuje efekt C, to osoba A jest odpowiedzialna wywołania efektu C.
Wchodzisz po drabinie. Twoim celem jest wejść na dach, ale coś idzie nie po twojej myśli i spadasz z drabiny. Kto jest winny twojego upadku?

Przede wszystkim należy odróżnić odpowiedzialność MORALNĄ od odpowiedzialności PRAWNEJ.

Jeżeli osoba A (ja) podejmuję akcję B (agresja, np. porwanie kogoś), która wywołuje efekt C (porwany bije mnie po mordzie), to osoba A jest odpowiedzialna wywołania efektu C.
Zgadza się. Jestem za to odpowiedzialny PRAWNIE. Naruszyłem prawa innej osoby. Dlatego nie mam prawa się bronić przed porwanym, ponieważ to on ma prawo się bronić przede mną. W momencie, gdy dokonujesz na kimś agresji ten ktoś zyskuje prawo do obrony przed tobą, co z kolei odbiera to prawo tobie. Możesz również zostać za to ukarany.

Jeżeli osoba A (ja) podejmuję akcję B (zawarcie umowy, np. zawieram umowę, która pozwala tobie mieszkać w moim domu przez 9 miesięcy), która wywołuje efekt C (mieszkasz w moim domu, dotykasz moich rzeczy, itp.), to osoba A jest odpowiedzialna wywołania efektu C.

Zgadza się. Jestem za to odpowiedzialny PRAWNIE. Zrzekłem się części praw do swojego domu. Dlatego nie mam prawa cię z niego wywalić, czy zabić za to, że korzystasz z moich rzeczy.

Jeżeli osoba A (ja) podejmuję akcję B (seks), która wywołuje efekt C (stworzenie zygoty), to osoba A jest odpowiedzialna wywołania efektu C.

Nope. Można mi jedynie zarzucić odpowiedzialność MORALNĄ. Można uznać stworzenie człowieka, a potem wywalenie go z macicy za rzecz okrutną i MORALNIE nieodpowiedzialną. Natomiast nie jest to zachowanie nieodpowiedzialne PRAWNIE, gdyż niczyje prawa nie zostają naruszone. Kobieta nikomu nie przekazała żadnych praw do swojego ciała. To ona jest w 100% właścicielką swojego ciała i to ona decyduje kto może z niego korzystać i w nim przebywać. Ludzi można karać jedynie za nieodpowiedzialność PRAWNĄ. Z kolei za nieodpowiedzialność MORALNĄ można ich jedynie potępiać.

Wypadek i połamanie kości nie skutkują stworzeniem człowieka.

Stworzenie człowieka nie jest agresją.
Stworzenie człowieka nie skutkuje zawarciem umowy z tym człowiekiem.
Stworzenie człowieka samo w sobie nie nakłada na mnie PRAWNEGO obowiązku utrzymywania go przy życiu.

Niepożądane konsekwencje nie usprawiedliwiają morderstwa.

Tyle że to nie jest morderstwo. To jest zabójstwo w obronie. I ono jest zawsze usprawiedliwione.



Tyle jeśli chodzi o konflikt matka vs dziecko.

Już niebawem w innym poście napiszę dlaczego moim zdaniem embrion nie może być podmiotem, a co może nim być. Argumenty, które przedstawię prawdopodobnie jeszcze nie padły na tym forum.
Poza tym napiszę dlaczego słowo "człowiek" powinno zniknąć z debaty, dam przykład różnych definicji słowa "człowiek" oraz wykażę dlaczego słowa "człowiek" i "podmiot" nie są tożsame.

 

[franz]

Co do ostatniego zdania - "chcącej" nie dzieje się krzywda, dopóki ona rzeczywiście jest "chcąca". A o tym czy jest "chcąca" decyduje ona sama. A ma ona prawo o tym decydować, gdyż jak pisałem wcześniej - sprowadzenie dziecka do macicy nie jest agresją (w przeciwieństwie do np. porwania), nie zawarła z dzieckiem żadnej umowy, która by jej tego zabraniała, jak również nie ma aksjomatu antyaborcyjnego, który nakazywałby wszystkim ciężarnym donosić ciążę tylko dlatego, że dobrowolnie w nią zaszły.

wg ciebie nie ma
tak, jak pisałem - wyrażenie zgody na seks jest wyrażeniem zgody na potencjalną ciążę, tak jak trenowanie boksu jest wyrażeniem zgody na obitą mordę, tylko w tym pierwszym przypadku tworzysz człowieka, a że wychodzimy z założenia ,,nie zabijamy niewinnych ludzi", to nic nie możesz z tym zrobić. wg mnie.
a czy kobieta ma prawo poruszać swoim paluszkiem? przecież może decydować o swoim ciele?
a ma prawo poruszać tym paluszkiem, jeśli trzyma go na spuście pistoletu przyłożonego do twojej głowy? - właśnie tak widzę argumenty w stylu ,,kobieta ma prawo zrobić ze swoim ciałem cokolwiek chce..."
no i nie podałeś żadnego argumentu, dlaczego przetrzymywanie dziecka w brzucha to nie porwanie, oprócz tego że kobieta ,,ma takie prawo" i że to ,,absurd". ja też nie zawarłem z tobą żadnej umowy, który zabrani mi cię porwać i co z tego wynika?

 

[tolep]

est zgodą na możliwość zajścia w ciążę, natomiast nie jest zgodą na przebywanie dziecka w macicy przez 9 miesięcy

 

[vast]

Nie chodzi o to, że płód jest pasożytem w sensie biologicznym, tylko jest pasożytem w takim sensie, w jakim pasożytem jest np. lewak pobierający zasiłek z opieki społecznej finansowany z naszych pieniędzy albo synuś na garnuszku mamusi, któremu nie chce się iść do roboty.

To nie jest pasożytnictwo, tylko odzyskiwanie (w jakimś stopniu) tego co ci zajebało państwo.

Uprawianie seksu jest zgodą na możliwość zajścia w ciążę, natomiast nie jest zgodą na przebywanie dziecka w macicy przez 9 miesięcy i powodowanie różnych nieprzyjemności. A nawet jeśli, to jest to taki typ zgody, którą kobieta może wycofać w każdej chwili.

Nie, tak samo jak wejście do klatki ze lwem jest tylko i wyłącznie zgodą na wejście do klatki i na nic więcej. To co później wynika z takiego wejścia do klatki nie może być przedmiotem jakiegokolwiek sporu.

Należy odróżnić zwykłą zgodę od zgody prawnej (zawarcie umowy).

Na krystkonizmy jest osobny temat.

Generalnie kobieta może nawet celowo zajść w ciążę, bo chce mieć dziecko, ale po miesiącu bycia w ciąży ma prawo się rozmyślić i wycofać zgodę na przebywanie jej dziecka w macicy.

Nie może, sam uznałeś że płód jest człowiekiem. To o czym mówisz to morderstwo, moralnie matka nie ma prawa zabić tego dziecka. Tak samo jak nie możesz wystawić wielkiego znaku przed swoim sklepem "promocja na paróweczki, zapraszamy!" i później mordować każdego kto wejdzie do twojego sklepu, usprawiedliwiając to tym, że naruszyli twoją własność prywatną...

A wiesz dlaczego ma do tego prawo ? Bo nie zawarła z dzieckiem (ani z nikim innym) żadnej umowy, która by jej tego zabraniała ! Nie zawarła, dlatego że z zygotą nie da się zawrzeć umowy. Bo niby kiedy miałaby ona zostać zawarta ? W trackie odbywania stosunku ? Nie, bo dziecko wtedy nie istnieje (ani plemnik i ani komórka jajowa nie jest dzieckiem - to chyba oczywiste).

Brak zawartej umowy z jakąś jednostką nie uprawnia cię do odjebania takiej jednostki.

Nie, bo dziecko wtedy nie istnieje (ani plemnik i ani komórka jajowa nie jest dzieckiem - to chyba oczywiste). Nie można zawrzeć umowy z kimś kto nie istnieje w momencie zawierania umowy

Przecież na samym początku sam napisałeś że płód traktujesz jak człowieka (na potrzeby posta)? Może napij się kawy i dopiero pisz.

Świeżo powstała bezmózgowa zygota bez wątpienia do takich nie należy, podobnie jak osoba nieprzytomna, śpiąca lub będąca w śpiączce - z nimi też nie można zawrzeć umowy dopóki się nie obudzą.

Dlatego nie możesz odjebać nieprzytomnej osoby która rozbiła na brzegu twojej prywatnej wyspy.

Skoro kobieta nie zawarła z nikim żadnej umowy to nie ma ona żadnych prawnych obowiązków wobec nikogo, z których nie mogłaby zrezygnować.

Z rozbitkiem też nie było żadnej umowy a nie możesz go odjebać. Jak myślisz?

Jest natomiast aksjomat nieagresji, z którego wynika m.in. obowiązek przestrzegania umów.

Jest aksjomat samoposiadania, dziecko też ma do tego prawo, a że lokalizacja dziecka wynika z celowego działania matki, to matka nie może zabić tego dziecka. Sama wpakowała człowieka do środka, nikt nie złamał na niej napu, natomiast ona sama chce łamać nap na dziecku. Logicznie aborcja jest niemoralna.

Skoro matka nie ma żadnych obowiązków prawnych wobec nikogo to jej ciało należy w 100% do niej.

A ciało dziecka w 100% do niego.

Nie można zaprzeczyć, że jest pewna różnica między gościem, który tak sobie po prostu jest w naszym domu, a gościem, który demoluje mieszkanie, wyżera żarcie z lodówki i sra na podłogę. Obecność płodu w macicy wywołuje różne nieprzyjemności, na które kobieta może nie wyrażać zgody, np. bóle głowy, wspomniane wcześniej wymioty, uczucie ciężaru, itd. To jest nawet coś znacznie gorszego niż demolowanie mieszkania, bo nie dotyczy zwykłej własności, ale własnego ciała.

Oczywiście, wejście do klatki ze lwem też może spowodować ból głowy... Ale po wejściu do klatki nie możesz zabić mojego lwa który cię zaatakuje. Ty chciałeś tylko wejść do klatki ("chciałam tylko seksu").

Stworzenie zygoty i sprowadzenie jej do macicy nie jest agresją wobec zygoty ! Czego z tego nie rozumiesz ?

Ale wobec matki to już jest agresja? Czyli matka sama na sobie łamie nap???

Jeśli zawarłeś z kimś taką umowę to masz obowiązek prawny jej dotrzymać. Wtedy nie masz prawa wyjebać gościa ze szpitala. Natomiast kobieta z nikim żadnej umowy nie zawarła, gdyż jak wykazałem wcześniej, zawarcie takiej umowy jest niemożliwe. Zatem ma ona prawo wyjebać płód z macicy.

Zapraszasz pacjenta = zapraszasz płód/dziecko. To to samo kurwa. Zgoda na coś jest równa zawarciu umowy, krystkonizmy w innym temacie. Można przyrównać to jeszcze do gry hazardowej. Jeżeli przegrasz, to przyjmujesz zobowiązanie aby przyjąć tego pacjenta do swojej kliniki.

Jeżeli było to zwykłe zaproszenie bez umowy to tak masz prawo mnie wyjebać.

Oo
Krystkonizm jednak chyba jest zaraźliwy.

Nie mogę pretensji i roszczeń DO OSÓB TRZECICH.

Dziecko jest osobą trzecią.

Natomiast samo wejście do własnej klatki z własnym tygrysem nie obiera mi możliwości zabicia tego tygrysa w obronie własnej. Chyba, że był to nie mój tygrys

No właśnie nie był twój. Jeżeli dziecko uznaje się za człowieka, to musi się ono samoposiadać.

Nie mogę mieć roszczeń o zadośćuczynienie DO OSÓB TRZECICH W OGÓLE Z TYM NIE ZWIĄZANYCH. Np. nie mogę żądać od innych ludzi, żeby płacili za moją skrobankę albo żądać od lekarzy, którzy są katolikami, żeby mi ją wykonali.

Nie możesz tez w związku z tym nikogo zabić.

Tu chodzi o prawo do obrony swojego ciała przed tym wszystkim !

Żeby się przed czymś bronić to musi być agresja, dziecko nie łamie napu na matce więc dalej kręcisz się w kółko w swoim wywodzie.

Dziecko nie jest winne, dlatego jeśli kobieta je urodzi, nie ma prawa mieć do niego pretensji o to, że przebywało w jej ciele przez 9 miesięcy. Niewinnych nie wolno karać. Ale dopóki stanowią zagrożenie wolno się przed nimi bronić !

Co za kurwienie logiki... "dziecko nie jest winne, sama dokonałam na sobie agresji dzieckiem, ale mogę odjebać dziecko bo dokonuje na mnie agresji..."

Przykład: Jest sobie jakiś gościu w klubie. Ktoś podsypuje mu jakiś proszek do drinka. On nieświadomie to wypija. Po czym pod wpływem wychodzi na ulice i strzela do ludzi. Ludzie jakimś cudem dowiadują się o tym, że ktoś mu coś podsypał i to dlatego strzela. Oczywiście on jest niewinny i jeśli uda się go jakoś unieszkodliwić i on po czasie dojdzie do siebie, to nie ważne ile osób by nie zabił - jest niewinny i nie wolno go za to ukarać (ukarać należy tego, kto podsypał procha). Natomiast dopóki stanowi zagrożenie wolno się przed nim bronić! I nie ważne czy on pod wpływem tego procha strzela do ludzi, odcina im palce, czy ich gwałci. Jeśli ktoś go zabije, nie będzie to morderstwo tylko zabójstwo w obronie. Nikt nie ma prawa tych ludzi ukarać za to, że się bronili.

Kurwienie logiki. Aby sytuacja była analogiczna sam musiałbyś dosypać mu tych dragów do drinka, a później on musiałby cię zaatakować. No to kto byłby winny i złamał nap??? TY.

Analogicznie z płodem. Mój przykład pasuje zwłaszcza do płodu, który powstał w wyniku gwałtu. Ale jak wykazałem wcześniej - abortowanie płodu powstałego w wyniku gwałtu nie różni się niczym od abortowania płodu powstałego w wyniku dobrowolnego aktu seksualnego, gdyż zarówna zgwałcona, jak i niezgwałcona nie mają żadnych obowiązków prawnych wobec dziecka.

Tutaj też nie ma żadnych specjalnych zasad. Aborcja dziecka powstałego w wyniku gwałtu też jest morderstwem.

J/w. Nie chodzi o zadośćuczynienie tylko o prawo do obrony. Moje umyślne działanie nie było ani agresją, ani aktem zawarcia umowy, ani przyjęciem na siebie jakichkolwiek obowiązków prawnych wobec dziecka.

Dziecko nie inicjuje agresji wobec matki, sam to przyznałeś.

Nie, nie przyszedł z zewnątrz, gdyż nie istniał jako plemnik! Jego istnienie rozpoczęło się w macicy.

No to w takim razie pasożyty (np. tasiemiec) i choroby też nie przychodzą z zewnątrz. Oo.

2. Dokonałbym agresji na płodzie. Wtedy w ramach kary można by nałożyć na mnie obowiązek donoszenia ciąży. Ale sprowadzenie płodu do macicy nie jest agresją. Nie jest porwaniem.

Aborcja sprawiłaby że musiałbyś donosić ciąże?? Oo Co to za pokrętne rozumowanie.

 

[vast]

Z drugiej strony dzieciak nie prosił się o to, żeby sprowadzać go do macicy w przeciwieństwie do gościa, która dał się podłączyć do respiratora bez zwarcia umowy z właścicielem. Z PRAWNEGO punktu widzenia jeśli gościu zostanie odłączony od respiratora i umrze to jest sam sobie winien. Skoro dał się podłączyć bez zawarcia umowy, otrzymując jedynie zwykłą zgodę właściciela to musi się liczyć z tym, że nie ma do tego respiratora żadnych praw, a jego właściciel może w każdej chwili zmienić zdanie i go odłączyć tym samym skazując na śmierć. Gościu jest sam sobie winny.

Hahahah. Krystkonizm do kwadratu. Nie mogę z takich osobników.

Trzeba się z tym pogodzić, a nie na siłę kombinować jakby tu ulatowac to niewinne, malusie, słodziusie, dzieciątecko gwałcąc przy tym logikę.

Jak na razie to ty gwałcisz logikę. Umowa to umowa, zgoda na coś to umowa. Złamanie umowy to oszustwo, czyli agresja. Takim spierdolinom jak ty w akapie będzie się upierdalać kończyny siekierami. Równie dobrze można twierdzić że jak sprzedasz komuś gówno w opakowaniu po lodach i zareklamujesz jak lody, to ludzie którzy to kupią są sami sobie winni. Nie zawarli umowy frajerzy! Nie chciało się frajerom! Kupili sobie gówno zamiast lodów frajerzy!

Zgadza się. Jestem za to odpowiedzialny PRAWNIE. Naruszyłem prawa innej osoby. Dlatego nie mam prawa się bronić przed porwanym, ponieważ to on ma prawo się bronić przede mną.

A zawarliście umowę? Hehehe.

Jeżeli osoba A (ja) podejmuję akcję B (agresja, np. porwanie kogoś), która wywołuje efekt C (porwany bije mnie po mordzie), to osoba A jest odpowiedzialna wywołania efektu C.
Zgadza się. Jestem za to odpowiedzialny PRAWNIE. Naruszyłem prawa innej osoby. Dlatego nie mam prawa się bronić przed porwanym, ponieważ to on ma prawo się bronić przede mną. W momencie, gdy dokonujesz na kimś agresji ten ktoś zyskuje prawo do obrony przed tobą, co z kolei odbiera to prawo tobie. Możesz również zostać za to ukarany.

Jeżeli osoba A (ja) podejmuję akcję B (zawarcie umowy, np. zawieram umowę, która pozwala tobie mieszkać w moim domu przez 9 miesięcy), która wywołuje efekt C (mieszkasz w moim domu, dotykasz moich rzeczy, itp.), to osoba A jest odpowiedzialna wywołania efektu C.

Zgadza się. Jestem za to odpowiedzialny PRAWNIE. Zrzekłem się części praw do swojego domu. Dlatego nie mam prawa cię z niego wywalić, czy zabić za to, że korzystasz z moich rzeczy.

Jeżeli osoba A (ja) podejmuję akcję B (seks), która wywołuje efekt C (stworzenie zygoty), to osoba A jest odpowiedzialna wywołania efektu C.

Nope. Można mi jedynie zarzucić odpowiedzialność MORALNĄ. Można uznać stworzenie człowieka, a potem wywalenie go z macicy za rzecz okrutną i MORALNIE nieodpowiedzialną. Natomiast nie jest to zachowanie nieodpowiedzialne PRAWNIE, gdyż niczyje prawa nie zostają naruszone.

Ja pierdole, miksologia level hard. Na ile jeszcze sposobów zgwałcisz logikę aby usprawiedliwić aborcję? Cała idea akapu opiera się właśnie na moralności.

Tyle że to nie jest morderstwo. To jest zabójstwo w obronie. I ono jest zawsze usprawiedliwione.

W obronie przed samym sobą?

 

[Non Serviam]

Jeżeli zgoda na A oznacza ryzyko zaistnienia B to nie możesz psioczyć że B wystąpiło.

Nie mogę, ale mogę usuwać niepożądane skutki.

Tak samo w hazardzie. Jeżeli wkładasz prącie do swojej piczy, to akceptujesz zarówno że możesz przegrać i wygrać. Przegrywasz w ruletce - płacisz kmiocie. Zachodzisz w ciążę - otrzymujesz człowieka wpakowanego w twoje bebechy.

Tak, z tą drobną różnicą, że to nie jest hazard. W hazardzie są reguły, tutaj ich nie ma bo nikt ich nie określił, bo nie zawarto żadnej umowy.

Oo Jak ukradnę buta Kowalskiemu i zajebie nim tobie w mordę, to Kowalski ponosi koszty twojego leczenia?

Nie. Bo to ty mi zajebałeś, w moim przykładzie działają prawa fizyki/natury; za szkody wynikające z działania praw fizyki/zjawisk naturalnych na rzeczy będące własnością osoby A, ponosi osoba A.. No chyba, że uważasz, że mogę ci obok domu postawić chujową wieżę, która przy pierwszym wietrze rozwali się i przygniecie twój dom, a ja nie będą ponosić odpowiedzialności.

No i przecież kmiocie sam napisałeś że dziecko nie jest winne. Dlaczego więc dziecko ma być poszkodowane?

Mówiąc, że nie jest winne, miałem na myśli to, że nie robi tego celowo. Co nie zmienia fakty, że można komuś wyrządzić szkody 'niecelowo'.

b i c są nieistotne kmiocie.

Jeżeli c) jest nie istotne, to i nie istotne są jakiekolwiek inne argumenty biologiczne.

Wchodzisz po drabinie. Twoim celem jest wejść na dach, ale coś idzie nie po twojej myśli i spadasz z drabiny. Kto jest winny twojego upadku?

Nikt. Tak samo jak pierdolnie mnie piorun.

 

[vast]

Nie mogę, ale mogę usuwać niepożądane skutki.

Czyli możesz kogoś zamordować? Mówimy o morderstwie.

Tak, z tą drobną różnicą, że to nie jest hazard. W hazardzie są reguły, tutaj ich nie ma bo nikt ich nie określił, bo nie zawarto żadnej umowy.

Czego nikt nie określił? Po twoim wejściu do restauracji też nikt nie określił żadnych reguł, ale wlaściciel nie może cię za to zajebać. Z drzewem też nie zawierasz żadnej umowy, ale jak próbujesz je ściąć, to albo spadnie ci na łeb albo gdzieś indziej...

Nie. Bo to ty mi zajebałeś, w moim przykładzie działają prawa fizyki/natury; za szkody wynikające z działania praw fizyki/zjawisk naturalnych na rzeczy będące własnością osoby A, ponosi osoba A..

Wolne żarty. W przypadku aborcji nie ma mowy o nieprzewidywalnej sile wyższej (huragan, trzęsienie ziemi), tylko o celowym działaniu które niesie za sobą dobrze znany i przewidywalne konsekwencje. Cause and effect. Ruchasz się - zachodzisz w ciąże, nie ruchasz - nie zachodzisz. Zjawiska fizyczne typu burza występują bez wiedzy i ingerencji człowieka, za to ja jeszcze nie słyszałem (dobra, słyszałem, jeden jedyny raz, w bajce dla dzieci) o przypadku niepokalanego poczęcia. To co prezentujesz to zwykłe kurwienie logiki. Stop it.

No chyba, że uważasz, że mogę ci obok domu postawić chujową wieżę, która przy pierwszym wietrze rozwali się i przygniecie twój dom, a ja nie będą ponosić odpowiedzialności.

Wtedy jest to kwestia sporna, którą musi rozstrzygnąć sąd. Sąsiad może np. ubezpieczyć wieżę na wypadek katastrofy i z tej kasy wypłacić ci zadośćuczynienie. Albo zawieracie umowę, że w przypadku szkód wyrządzonych przez wieżę, właściciel wieży pokrywa koszty szkód. Ten przykład nie ma nic wspólnego z tematem dyskusji, miksologii ciąg dalszy.

Mówiąc, że nie jest winne, miałem na myśli to, że nie robi tego celowo. Co nie zmienia fakty, że można komuś wyrządzić szkody 'niecelowo'.

Kobieta sama umieszcza w sobie to dziecko które potem wyrządza szkody. Chybiony argument.

Jeżeli c) jest nie istotne, to i nie istotne są jakiekolwiek inne argumenty biologiczne.

Co ma podejmowanie decyzji wspólnego z biologią?

Nikt. Tak samo jak pierdolnie mnie piorun.

A jak wejdziesz do klatki z lwem, to też nikt nie jest winny? Jak wskoczysz do bajorka w którym pływają piranie, to też nie? Kto spowodował twoją śmierć w klatce z lwem, kto spowodował twoją śmierć w wodzie pełnej morderczych rybek? Twoje zachowanie do tego prowadzi. Jeżeli w silną burzę postanawiasz wyjść pod gołe niebo i pierdolnie cię piorun, to sam ściągnąłeś na siebie ryzyko bycia porażonym przez piorun, ergo to twoja wina.

 

[Doyle B.]

W skrócie - wszystkie kobiety co miesiąc na badania, czy są w ciąży.

 

[tosiabunio]

W skrócie - wszystkie kobiety co miesiąc na badania, czy są w ciąży.

W skrócie - non sequitur. Na razie w dyskusji jesteśmy na etapie ustalania stanu faktycznego, a nie wniosków, które miałyby z tego ewentualnie wynikać.

 

[franz]

na potrzeby tego posta zakładam, że nie jesteś debilem

Nie chodzi o to, że płód jest pasożytem w sensie biologicznym, tylko jest pasożytem w takim sensie, w jakim pasożytem jest np. lewak pobierający zasiłek z opieki społecznej finansowany z naszych pieniędzy albo synuś na garnuszku mamusi, któremu nie chce się iść do roboty.

ok, ale rozmawialiśmy o biologii, a nie o jakichś kucopołach. w takim wypadku noworodki i inne stworki też są pasożytami, tylko nie bardzo wiem co z tego wynika. że można ich odjebać?

Uprawianie seksu jest zgodą na możliwość zajścia w ciążę, natomiast nie jest zgodą na przebywanie dziecka w macicy przez 9 miesięcy i powodowanie różnych nieprzyjemności. A nawet jeśli, to jest to taki typ zgody, którą kobieta może wycofać w każdej chwili. Należy odróżnić zwykłą zgodę od zgody prawnej (zawarcie umowy). Generalnie kobieta może nawet celowo zajść w ciążę, bo chce mieć dziecko, ale po miesiącu bycia w ciąży ma prawo się rozmyślić i wycofać zgodę na przebywanie jej dziecka w macicy. A wiesz dlaczego ma do tego prawo ? Bo nie zawarła z dzieckiem (ani z nikim innym) żadnej umowy, która by jej tego zabraniała ! Nie zawarła, dlatego że z zygotą nie da się zawrzeć umowy. itd itp etc

ok, czyli mogę zaprosić setkę ludzi na swoje urodziny, a potem zabić każdego, z kim nie zawarłem umowy prawnej (sic!), że go nie odjebię?
a kobieta może pierdolić się z facetem, w trakcie stosunku zmienić zdanie i zabić go za gwałt? nie no, litości...

Nie można zaprzeczyć, że jest pewna różnica między gościem, który tak sobie po prostu jest w naszym domu, a gościem, który demoluje mieszkanie, wyżera żarcie z lodówki i sra na podłogę. Obecność płodu w macicy wywołuje różne nieprzyjemności, na które kobieta może nie wyrażać zgody, np. bóle głowy, wspomniane wcześniej wymioty, uczucie ciężaru, itd. To jest nawet coś znacznie gorszego niż demolowanie mieszkania, bo nie dotyczy zwykłej własności, ale własnego ciała.

ale co mnie to obchodzi? jest jakiś aksjomat antysraniowy, który mówi, że dopóki ktoś mi się nie zesra na podłogę, to nie mogę bronić swojej własności? to ty w końcu popierasz prawo własności czy nie? jednej własności mogę bronić, a innej nie? w ogóle może pozwolisz mi zdecydować czy bardziej wartościowe jest dla mnie moje mieszkanie czy moje ciało? czy masz może jakąś libertariańską listę, hierarchię różnych własności, bo się już gubię, jakaś konsekwencja by się przydała

j/w

j/w

Kurwa gościu. Strzelenie do przypadkowej osoby jest agresją ! Stworzenie zygoty i sprowadzenie jej do macicy nie jest agresją wobec zygoty ! Czego z tego nie rozumiesz ?

nie rozumiem, dlaczego zamknięcie dorosłego człowieka w ciemnym, wilgotnym pomieszczeniu pół metra na pół metra jest agresją, a zamknięcie człowieka w prenatalnej fazie rozwoju w ciemnym, wilgotnym pomieszczeniu pół metra na pół metra nie jest agresją. mógłbyś wyjaśnić? zdycham z ciekawości.

Nie jest żadną darowizną. Jest zwykłą zgodą, którą kobieta może wycofać w każdej chwili, BO TO JEST CAŁY CZAS W 100% JEJ CIAŁO.

płód to część ciała kobiety? a jak ci włożę palec w dupę, to ten palec pewnie będzie częścią twojego ciała?

Jest dokładnie na odwrót. To kobieta (i ewentualnie jej lekarz) staje w obronie samej siebie, a ty strzelając jej w łeb popełniasz morderstwo.

kobieta, która jest winna zaciążenia i stworzenia dzieciaka, staje w swojej obronie przeciwko temu dzieciakowi, który jednak jest częścią jej ciała i dokonuje agresji na pozostałych częściach jej ciała, dobrze rozumiem?
a jeszcze rozwiej wątpliwość: czy jak umrę z beki, czytając twoje posty, to możemy uznać, że dokonałeś morderstwa?

Nie, nie przyszedł z zewnątrz, gdyż nie istniał jako plemnik! Jego istnienie rozpoczęło się w macicy.

czyli powstał bez żadnej ingerencji z zewnątrz?

 

[Tomasz Panczewski]

Widzę, że jak zwykle każdy próbuje aborcję porównać do czegoś innego (do usunięcia pasożyta, do morderstwa, do złamania magicznej, niewidzialnej umowy podpisanej z płodem) i na podstawie tego porównania wyciągać wnioski. Co stoi na przeszkodzie, by aborcję uznać za czyn po prostu niemający sobie podobnych?

 

[franz]

a co stoi na przeszkodzie, żeby 10-latkobójstwo uznać na czyn niemający sobie podobnych?

 

[Doyle B.]

Rozbitek który wylądował na mojej wyspie i jest zbyt wycieńczony by sam zatroszczyć się o siebie jest na mojej łasce - ja decyduję i ja będę musiał żyć ze skutkami tych decyzji.
Rothbard nie wnikał kto w co wierzy - postawił granicę na decyzji matki, która jeśli będzie chciała i tak zaszkodzi dziecku. Jest to podejście pragmatyczne.
Bo kiedy człowiek jest już człowiekiem (chrześcijaństwo, hinduizm, buddyzm - od poczęcia, islam - bóg obdarza duszą po 120 dniach od zapłodnienia, talmud - no grzech, ale nie morderstwo w sumie)?
Czy powinny być pigułki wczesnoporonne?
Dlaczego ciąża w wyniku gwałtu / kazirodztwa jest "gorsza" od zwykłej ciąży (jeśli bronimy "człowieka")?
Czy osoba mocno upośledzona ma się urodzić?
A może "gdzieś tam" są istoty ludzkie które czekają na swoją kolej - a wtedy nie powinniśmy używać antykoncepcji wcale?

Kiedyś tam człowiek będzie żył w społeczności, która będzie miała jakieś reguły i zasady - czy to będzie jedzenie psów, czy kotów - a tym bardziej "swoje" podejście do ciąży. Albo się dostosujesz, albo przeprowadzisz gdzie będzie ci lepiej.

Czy normalny człowiek nie chciałby mieć potomka? Tylko w momencie jak go nastraszą / wmówią że tak będzie dla niego lepiej - a robią to w szkołach dla niewolników od początku edukacji. Żyjemy w śnie wariata. Gdyby było "normalnie" to matka która panicznie nie chce dziecka - nie powinna go mieć.

 

[tolep]

Religii do tego nie mieszaj. Po zapłodnieniu zarodek jest nowym człowiekiem i tyle. Sajens, bicz.

 

[GAZDA]

Po zapłodnieniu zarodek jest

zapładnianie zarodków?
tbwa...
pytanie za 10 punktów co sie stanie jak sie na powiedzmy pół godziny położy człowieka na stole? takim co jest odpowiednio duży i człowiek nie spadnie

 

[tolep]

dowcipniś. Po zapłodnieniu jajeczka zarodek jest człowiekiem...

 

[vast]

dowcipniś. Po zapłodnieniu jajeczka zarodek jest człowiekiem...

Akurat z tym się nie zgadzam.

 

[GAZDA]

sprecyzuje pytanie na stole kładziemy na pół godziny takiego niemowlaka małego co jeszcze nie łazi nie czołga sie ino leży żre i sra, co sie stanie?

 

[Deleted member 4683]

Znając niemowlaki to pewnie się zesra