Posesjonizm - może tak to nazwijmy

[tosiabunio]

Naturalne staje się pytanie: po co? Ale nie chcę wylewać zdań bez opamiętania, bo i tak już jestem - bez żadnej ironii - zobowiązany za rzeczowe odniesienie się do tematu.

No właśnie. O to dokładnie pytałem. W czym ten system miałby być lepszy od proprietarianizmu? W teorii mógłby owocować lepszym wykorzystaniem własności, bo pozwalałbym przejmować rzeczy, które nie są użytkowane. Pytanie, czy korzyści z tego przewyższałyby koszty? Choćby koszty rozwiązywania konfliktów na tle właśnie wygasania posiadania.

 

[Rattlesnake]

Ech Permislaus, przecież Jaś też może sobie napisać, że masz "Smutny Clown" w opisie i że sam ten fakt już jest znamienny. Trochę mi się już znudziła rola guwernantki, która marudzi w kółko, żeby nie smarkać przez palce

Jeśli ta metafora z piaskownicą to wszystko, co z tego wyniosłeś, to pakuj temat do śmietnika bo i tak Ci na on na nic. Nie wiem jak Jaś, ale ja się wygadałem a kilka merytorycznych kontrargumentów, które udało się sprowokować to i tak sporo.

 

[Anonymous]

Poza tymi konfliktami, zbrojnymi, które wybuchły kiedy właściciel nie dogadał się z ludźmi żyjącymi na jego terenie. Co było dośc popularnym sportem np. w drugiej połowie XIX wieku w Stanach.

Doskonale wiesz, w jakim znaczeniu użyłem słowa konflikt. Ja nie twierdzę, że własność likwiduje wszelkie konflikty. Likwiduje konflikty w zakresie posiadania i użytkowania własności - bo wiadomo, kto może zasadnie posiadać i użytkować - właściciel.

Jeśli uznajmy własność i wiemy, do kogo co należy (co naprawdę nie jest trudne, bo można spokojnie założyć, że jeśli coś nie jest nasze, to należy do kogoś innego), to nie wchodzimy w konflikty dotyczące posiadania i użytkowania.

Jeśli. Tylko ludzie nie uznają. Od dawna. I gdyby np. nie została przełamana zasada nienaruszania praw własności gdy w przypadku, gdy w grę wchodzą stosunki pracownik-pracodawca, to lała by się krew, bo lała się, gdy takich regulacji nie było

"Posesjonizm" odwraca sytuację - nic nie ma pewnego właściciela, wszystko jest do przejęcia, do objęcia w posiadanie. Wystarczy uznać, że ktoś przestał posiadać i już. I pojawia się natychmiast konflikt, bo wraca poprzedni posiadacz i stwierdza, "tylko w kiblu byłem" (cytując klasyków).

Tak samo wystarczy uznać, że ktoś porzucił własność. Problem w tym, że posiadanie jest bardziej częste niż własność oderwana od posiadania. I wiesz co? Wszystkim tym posiadaczom nie opłaca się tracić posiadania i opłaca się walczyć ze złodziejami. A to jest całe mnóstwo więcej ludzi w stosunku do wąskiej grupy właścicieli, którzy jednocześnie nie są posiadaczami

Gdybasz. Użycie zlepka "wieluwieluwieluwielu" nie podnosi rangi argumentacji. Ja twierdzę, byłoby bardzobardzobardzobardzo proste w olbrzymiej większości sytuacji. Przebiłem?

Przebijesz, jak mi podasz realistyczny sposób przywrócenia słusznych tytułów własności Europie.

System, w którym ten co ma w łapie, ten posiada, oczywiste jest bardzo prosty i jasny. Niemniej jednak, Maciek tego chyba nie zaproponował. System taki, to nieustanny konflikt, coś w rodzaju piaskownicy podniesionej do kosmicznej potęgi. Jak chcesz go postulować i bronić, to proszę bardzo, ale to żaden libertarianizm.

System o którym piszesz to nie jest system, w którym posiadaczowi przypada własność posiadanej rzeczy. Jeśli nie pojmiesz tego szybko dyskusja z Tobą będzie bezcelowa, a ja zacznę żałować, że tak bardzo szanuję wolę Maćka, by nie obrzucać dyskutantów przekleństwami. To, że można postrzegać i postrzega się jako posiadanie coś więcej, niż aktualne stykanie się fizyczne z czymś nie jest tylko teorią. To jest praktyka, działająca obecnie. I ta praktyka przebiegała podobnie przez co najmniej setki lat. Stad to, że Ty sobie tego nie potrafisz wyobrazić nie świadczy źle o moich poglądach, tylko twojej wyobraźni.

Ustalmy na przykład kiedy kończy i zaczyna się posiadanie np. samochodu (wiem, że to dla Ciebie abstrakt, ale wysil się).

Powtórzę się: posiadam samochód, jeśli wykorzystuje go do realizacji jakiś moich celów. Może być dekoracją mojego domu. Mogę nim jeździć do pracy. Czego nie rozumiesz w tak zdefiniowanej, generalnie, instytucji posiadania?

A co do "wysilania się": to nie ja nie rozumiem, że podważam możliwość dokonania czegoś, co ludzie na całym świecie od paru setek lat robią. Posiadanie jest rozpoznawane przez ludzi od dawna. Potrafią dostrzec co jest posiadaniem - i dostrzegają to dość jednolicie. Pomimo twoich wątpliwości. Skoro twoje wątpliwości są tak istotne, dlaczego nie dotyczą tych ludzi?

Kiedy w systemie "posesjonizmu" można przejąć posiadania samochodu posiadanego przez innego posiadacza w taki sposób, aby tamten nie miał żadnych uzasadnionych roszczeń.

Kiedy przestanie nim jeździć do pracy i zostawi go samemu sobie, żeby rdzewiał. Zapewne dobrym wyjściem byłoby ustalenie np. sztywnej granicy czasowej, by wyeliminować wątpliwości i zwiększyć pewność obrotu rzeczami.

Jak ocenia się czy dany kawałek ziemi jest posiadany czy nie?

Przede wszystkim istotne jest, czy mieszkasz na jakimś terenie albo uprawiasz coś na niej czy budujesz.

---

Naturalne staje się pytanie: po co? Ale nie chcę wylewać zdań bez opamiętania, bo i tak już jestem - bez żadnej ironii - zobowiązany za rzeczowe odniesienie się do tematu.

No właśnie. O to dokładnie pytałem. W czym ten system miałby być lepszy od proprietarianizmu? W teorii mógłby owocować lepszym wykorzystaniem własności, bo pozwalałbym przejmować rzeczy, które nie są użytkowane. Pytanie, czy korzyści z tego przewyższałyby koszty? Choćby koszty rozwiązywania konfliktów na tle właśnie wygasania posiadania.

Na to pytanie odpowiedziałem także.

---

Ech Permislaus, przecież Jaś też może sobie napisać, że masz "Smutny Clown" w opisie i że sam ten fakt już jest znamienny. Trochę mi się już znudziła rola guwernantki, która marudzi w kółko, żeby nie smarkać przez palce

Jeśli ta metafora z piaskownicą to wszystko, co z tego wyniosłeś, to pakuj temat do śmietnika bo i tak Ci na on na nic. Nie wiem jak Jaś, ale ja się wygadałem a kilka merytorycznych kontrargumentów, które udało się sprowokować to i tak sporo.

Chcę, żeby ktoś przynajmniej odniósł się do kwestii najważniejszej dla mnie, jako libertarianina - tej, że jeśli granicą własności są granice posiadania, to władza takiego posiadacza względem osób nie posiadających jest mniejsza, niż władza właściciela tej samej rzeczy, gdyby własność miała być oderwana od posiadania.

 

[Anonymous]

Ech Permislaus, przecież Jaś też może sobie napisać, że masz "Smutny Clown" w opisie i że sam ten fakt już jest znamienny. Trochę mi się już znudziła rola guwernantki, która marudzi w kółko, żeby nie smarkać przez palce

Jeśli ta metafora z piaskownicą to wszystko, co z tego wyniosłeś, to pakuj temat do śmietnika bo i tak Ci na on na nic. Nie wiem jak Jaś, ale ja się wygadałem a kilka merytorycznych kontrargumentów, które udało się sprowokować to i tak sporo.

1. Napisałem tak bo przez to co on pisze, nie jest traktowany poważnie. Jak widzę, że on założył temat to wiem, że będzie flame. O ile mnie pamięć nie myli, to właśnie on zapoczątkował na tym forum "argumenty" ad personam w stylu "śmierdzi ci z ryja".

2. Nie męczy Cię pisanie tego samego? Mnie ten wątek upewnił, że propertarianizm, klasycznie rozumiana własność jest lepsza od tego całego posesjonizmu i innych pokrętnych logik w stylu uspołeczniania. A co miałem wynieść z tego tematu według Ciebie?

 

[Rattlesnake]

Naturalne staje się pytanie: po co? Ale nie chcę wylewać zdań bez opamiętania, bo i tak już jestem - bez żadnej ironii - zobowiązany za rzeczowe odniesienie się do tematu.

No właśnie. O to dokładnie pytałem. W czym ten system miałby być lepszy od proprietarianizmu? W teorii mógłby owocować lepszym wykorzystaniem własności, bo pozwalałbym przejmować rzeczy, które nie są użytkowane. Pytanie, czy korzyści z tego przewyższałyby koszty? Choćby koszty rozwiązywania konfliktów na tle właśnie wygasania posiadania.

Nie porywam się na ocenę kosztów. Wydaje mi się, że jedynie, że warto wskazać EWENTUALNE korzyści i inne efekty, co do których nie ma jasności, czy są na plus czy na minus.

1. O lepszym wykorzystaniu własności już wspomniałeś.
2. Mogłoby nastąpić wyklarowanie się sytuacji prawnej co do nieruchomości o niejasnym stanie prawnym (choć tutaj działa przecież tak czy inaczej np. instytucja zasiedzenia)
3. Zniknęłoby przestępstwo nieumyślnego paserstwa (co można traktować jako plus z perspektywy nieświadomie kupującego kradzione auto lub minus z perspektywy okradzionego). Spowodowałoby to znaczne podniesienie pewności obrotu.
4. Władza nad rzeczą okazałaby się "śmiertelna", skoro można jakimś zachowaniem nabyć (inaczej niż od kogoś) własność to można jakimś zachowaniem utracić (inaczej niż przekazać komuś) własność. Instytucja ta stała by się nieco naturalniejsza.
5. Uzyskalibyśmy jaśniejsze kryterium nabycia pierwotnego własności, zamiast grodzenia czy "mieszania rzeczy ze swoją pracą" mielibyśmy po prostu nabycie posiadania - dużo czytelniejszy sposób IMHO.

Ogólnie - władza nad rzeczą stałaby się "lżejsza", bardziej mobilna i czytelniejsza. Alokacja dóbr w społeczeństwie byłaby bardziej sprawna, tym samym społeczeństwo byłoby bogatsze.

Tak oczywiście może być ale nie musi.

Co do nieczytelności kryteriów, to wydaje mi się, że prawda może leżeć gdzieś pomiędzy Twoimi poglądami a Jasia. Nie wydaje mi się, żeby obrót posiadaniem był w jakiś zasadniczy sposób bardziej skomplikowany niż obrót własnością. Być może jest tak, że orzekamy o obrocie posiadaniem posługując się kryteriami obrotu własnością i stąd te obawy.

---

Chcę, żeby ktoś przynajmniej odniósł się do kwestii najważniejszej dla mnie, jako libertarianina - tej, że jeśli granicą własności są granice posiadania, to władza takiego posiadacza względem osób nie posiadających jest mniejsza, niż władza właściciela tej samej rzeczy, gdyby własność miała być oderwana od posiadania.

Tak. Moim zdaniem jest tak jak piszesz. Wydaje mi się, że dzieje się tak dlatego, że rozdzielenie własności i posiadania powoduje powstanie dwóch praw rzeczowych, skutecznych względem wszystkich zamiast jednego. KAŻDY ma zakaz naruszania własności i KAŻDY ma zakaz naruszania posiadania tej samej rzeczy.

Ponadto, rzeczy co do których posiadanie wygasło przestają "promieniować władztwem posiadacza", zakładając, że własność klasyczna trwałaby nadal - władza właściciela jest większa niż władza posiadacza.

ALE: nie wydaje mi się aby ta różnica we władzy była godna uwagi. Struktura własnościowa to jest jakiś homeostat. Jeśli będzie tylko posiadanie to i tak zobowiązania pójdą w tym kierunku, żeby uzupełnić miejsca opuszczone przez własność Joe Sixpack niczego nie zauważy, a jakby to było coś istotnego to by zauważył.
Edt.: przyznam chociaż tyle: własność, posiadanie, obowiązek dotrzymywania umów to są ograniczenia wolności osobistej zobowiązanych do ich przestrzegania (acz próba znoszenia tych ograniczeń łatwo zakończyć się może znacznie większymi ograniczeniami); póki co kupuje te trzy ograniczenia w ciemno

---

Nie męczy Cię pisanie tego samego? Mnie ten wątek upewnił, że propertarianizm, klasycznie rozumiana własność jest lepsza od tego całego posesjonizmu i innych pokrętnych logik w stylu uspołeczniania. A co miałem wynieść z tego tematu według Ciebie?

No to i tak nie jest źle, bo dokonałeś jakiegoś wartościowania zamiast negować z góry na dół Ja nie zgadzam się jedynie z tym, żeby dezawuować te rozważania w sposób tani. Kłopotliwe pytania więcej są warte niż sto okrzyków o treści "piaskownica".


Ok - ja bym się już wycofywał z tej dyskusji. To prawdziwy posesjonistyczny potlacz był

 

[tosiabunio]

Jeśli. Tylko ludzie nie uznają. Od dawna. I gdyby np. nie została przełamana zasada nienaruszania praw własności gdy w przypadku, gdy w grę wchodzą stosunki pracownik-pracodawca, to lała by się krew, bo lała się, gdy takich regulacji nie było

No i co z tego, że nie uznają? To nie oznacza, że taki pogląd jest słuszny. To tak jak z podatkami, od dawna ludzie (nie wszyscy) uznają, że podatki nie są sprzeczne z ideą własności. To nie czyni jednak ich słusznymi i zasadnymi.

Wszystkim tym posiadaczom nie opłaca się tracić posiadania i opłaca się walczyć ze złodziejami. A to jest całe mnóstwo więcej ludzi w stosunku do wąskiej grupy właścicieli, którzy jednocześnie nie są posiadaczami

Hmm, czyli jednak nie ma problemu jakiegoś większego z tymi, którzy są właścicielami, ale jednak nie posiadaczami.

Przebijesz, jak mi podasz realistyczny sposób przywrócenia słusznych tytułów własności Europie.

Nie wiem też, co oznacza "słusznych", ale jak znam życie, to myślimy o czymś innym.

System o którym piszesz to nie jest system, w którym posiadaczowi przypada własność posiadanej rzeczy. Jeśli nie pojmiesz tego szybko dyskusja z Tobą będzie bezcelowa, a ja zacznę żałować, że tak bardzo szanuję wolę Maćka, by nie obrzucać dyskutantów przekleństwami.

Po pierwsze, nie strasz, bo się zesrasz. Po drugie, jak zaczniesz rzucać przekleństwami, to dostaniesz bana - taki proprietarianizm bezpośredni w akcji.

To, że można postrzegać i postrzega się jako posiadanie coś więcej, niż aktualne stykanie się fizyczne z czymś nie jest tylko teorią. To jest praktyka, działająca obecnie. I ta praktyka przebiegała podobnie przez co najmniej setki lat. Stad to, że Ty sobie tego nie potrafisz wyobrazić nie świadczy źle o moich poglądach, tylko twojej wyobraźni.

Tak praktyka jednak jest wspierana jest poprzez system własności, będący nadrzędnym do posiadania. Dzięki niemu, w sytuacji, gdy zachodzi rozbieżność w kwestii czy dana rzecz jest posiadana, zawsze można zapytać do kogo należy i kwestię rozwiązać. Bardzo to wygodne.

Powtórzę się: posiadam samochód, jeśli wykorzystuje go do realizacji jakiś moich celów. Może być dekoracją mojego domu. Mogę nim jeździć do pracy. Czego nie rozumiesz w tak zdefiniowanej, generalnie, instytucji posiadania?

Czym ona różni się od instytucji własności? Mój samochód realizuje i będzie zawsze realizował "jakiś mój cel" - cel posiadania samochodu. I będzie realizował ten cel jeżdżąc, ale także stojąc i rdzewiejąc. Uznasz to za dostateczną definicję mojego posiadania?

Kiedy przestanie nim jeździć do pracy i zostawi go samemu sobie, żeby rdzewiał. Zapewne dobrym wyjściem byłoby ustalenie np. sztywnej granicy czasowej, by wyeliminować wątpliwości i zwiększyć pewność obrotu rzeczami.

Dlaczego jednak nie mogę realizować "jakiegoś mojego celu" stojącym i rdzewiejącym samochodem? Dlaczego realizacja "jakiegoś mojego celu" ma mieć granicę czasową? Kto ją będzie wyznaczał. I jak?

Przede wszystkim istotne jest, czy mieszkasz na jakimś terenie albo uprawiasz coś na niej czy budujesz.

Ja umiem sobie wyobrazić (wyobraź sobie), że posiadam kawałek ziemi, który "realizuje moje cele", ale ani nie buduję na nim, ani też nie uprawiam. Realizuję "jakiś swój cel" - np. posuwam laski na łonie natury. Jak rozumiem, posiadanie wymaga dokonywania z ziemią pewnych, gdzieś zdefiniowanych czynności. Gdzie i jakich? Dlaczego akurat takich?

 

[Rattlesnake]

Jak rozumiem, posiadanie wymaga dokonywania z ziemią pewnych, gdzieś zdefiniowanych czynności. Gdzie i jakich? Dlaczego akurat takich?

Jeszcze się wtrącę. Posiadanie według mnie nie wymaga żadnych zdefiniowanych czynności. Myślę, że raz zdefiniowany posiadacz posiada w sposób domniemany i ustalenie braku posiadania wymaga obalenia tego domniemania. Wydaje mi się, że te przykłady ustania posiadania, które podałem w kliku postach takie domniemanie obalają. No i wydaje mi się, że ustalenie, czy takie obalenie miało miejsce czy nie - nie powinno być w większości przypadków trudne.

 

[Antoni Wiech]

Po pierwsze, nie strasz, bo się zesrasz. Po drugie, jak zaczniesz rzucać przekleństwami, to dostaniesz bana - taki proprietarianizm bezpośredni w akcji.

Zanim dasz bana, to może z łaski swojej przedstawiłbyś jakiś dowód, że korzystasz z tego forum obiektywnie? Jakiś spis ilości logowań, napisanych postów itd.. I my, jako forumowy kolektyw (proponuję nowy topic z zapisami do kolektywu) to ocenimy. Przykro mi, ale nie możemy dopuścić do bezkarnego łamania autonomii piszących.

 

[FatBantha]

Powtórzę się: posiadam samochód, jeśli wykorzystuje go do realizacji jakiś moich celów. Może być dekoracją mojego domu. Mogę nim jeździć do pracy. Czego nie rozumiesz w tak zdefiniowanej, generalnie, instytucji posiadania?

Kiedy przestanie nim jeździć do pracy i zostawi go samemu sobie, żeby rdzewiał. Zapewne dobrym wyjściem byłoby ustalenie np. sztywnej granicy czasowej, by wyeliminować wątpliwości i zwiększyć pewność obrotu rzeczami.

A jeżeli ja chcę mieć rdzewiejący samochód, to muszę już poinformować niedoinformowanych zbieraczy złomu, że nadal go posiadam i chcę aby rdzewiał mi przed domem nadal, ponieważ cenię sobie przesłanie "memento mori" w takiej akurat formie, tak?

Proponuję wprowadzić sztywną granicę czasową: do momentu śmierci posiadacza, czyniąc go właścicielem. Optymalne. Fajnie wynajduje się drugi raz koło?

Przede wszystkim istotne jest, czy mieszkasz na jakimś terenie albo uprawiasz coś na niej czy budujesz.

A jakbym chciał mieć swój prywatny las w stylu Parku Narodowego ze strefą ochrony ścisłej, to takiego celu jako posesjonista już nie zrealizuję, bo nijak lasu nie przekształcam, ani nie zmieniam?

No serio pytam, bo w akapie taki Greenpeace i inne zielone ludki, przywiązujące się do drzew, mogą wykupić se spore obszary leśne, które uważają za jakoś przyrodniczo cenne i powystawiać wartowników z kałachami, co by ewentualnych drwali porozwalali ku chwale Matki Ziemi.

 

[Rattlesnake]

A jakbym chciał mieć swój prywatny las w stylu Parku Narodowego ze strefą ochrony ścisłej, to takiego celu jako posesjonista już nie zrealizuję

Ma rację Permislaus - po raz setny musiałbym napisać to samo: zrealizujesz. Nie napisałbyś tak, gdybyś czytał z równą lubością jak swoje własne - posty cudze.
To, że ktoś po raz kolejny powtórzy nieprawdziwe twierdzenie, chociaż sto razy bylo dementowane przez Jasia i sto razy przeze mnie - nie uszlachetni tego twierdzenia prawdziwością.

Dlatego nie ma w tym nic dziwnego, że Jaś mnie do swojej argumentacji w tym zakresie przekonał, a Ty nie - choć wcale nie jestem do Twoich tez uprzedzony (tak jak Ty do tez Jasia).

No to kto następny: "cztery nogi dobre, dwie nogi złe"!, "Z gynsi momy tuste"!

 

[whirlinurd]

a może status quo to "libertarianizm" tylko nikt o tym jeszcze nie wie?

 

[Rattlesnake]

a może status quo to "libertarianizm" tylko nikt o tym jeszcze nie wie?

W każdym razie własność jest dziś propertariańska (choć mocno nagdryziona etatyzmem), posesjonizm w prawie mamy ledwie śladowy (jest w cywilistyce powództwo posesyjne, jest np. zastaw, który dla zaistnienia wymaga wydania rzeczy itp.). Status quo: propertarianizm z lekką nutą posesjonizmu zanurzony w etatyzmie

 

[Anonymous]

a może status quo to "libertarianizm" tylko nikt o tym jeszcze nie wie?

Nie jestem historykiem ale: wydaje mi się, że na pewno jest to pewien niedostrzegany, ale całkiem mocny nurt kultury politycznej na Zachodzie. Stąd nie było nam tak łatwo dochować się takich bolszewików, jakich mieli Rosjanie. Ale to moja bardzo cieniuśka spekulacja.

---

ALE: nie wydaje mi się aby ta różnica we władzy była godna uwagi. Struktura własnościowa to jest jakiś homeostat. Jeśli będzie tylko posiadanie to i tak zobowiązania pójdą w tym kierunku, żeby uzupełnić miejsca opuszczone przez własność Joe Sixpack niczego nie zauważy, a jakby to było coś istotnego to by zauważył.

Nie przesadzajmy. Twoje rozumienie granic posiadanie wydaje mi się lepsze niż moje, aleeeeeee wydaje mi się powołać na to, co każdy wiedzieć powinien, żeby udowodnić Gatesowi, że nie posiada microsoftu. A wtedy są przynajmniej dzierżyciele. A co, jeśli część dzierżycieli twierdzi, że wcale nie są tylko dzierżycielami i zawsze byli przekonani, że to w sumie oni kierują firmą? Przecież odpowiednio oderwany od przedsiębiorstwa właściciel (a zwłaszcza akcjonariusz) miałby pewien problem z obroną przed takimi zarzutami, nie?

 

[Rattlesnake]

Nie przesadzajmy. Twoje rozumienie granic posiadanie wydaje mi się lepsze niż moje, aleeeeeee wydaje mi się powołać na to, co każdy wiedzieć powinien, żeby udowodnić Gatesowi, że nie posiada microsoftu. A wtedy są przynajmniej dzierżyciele. A co, jeśli część dzierżycieli twierdzi, że wcale nie są tylko dzierżycielami i zawsze byli przekonani, że to w sumie oni kierują firmą? Przecież odpowiednio oderwany od przedsiębiorstwa właściciel (a zwłaszcza akcjonariusz) miałby pewien problem z obroną przed takimi zarzutami, nie?

Ja używam jeszcze konserwatywnego obowiązku dotrzymywania umów (też ograniczenie wolności ale mi się ono podoba i go chcę). Pracownik może być posiadaczem komputera w pracy ale wiąże go dosłowna lub dorozumiana umowa z pracodawcą, że kończąc pracę to posiadanie po prostu zdaje i posiadaczem być przestaje.

Owszem - Gates może nie jest posiadaczem Microsoftu ale jest stroną tysięcy kontraktów, które mu ten Microsoft czynią uległym.

Podobnie jak auto, które zostawiam na parkingu strzeżonym. Wtedy - przestaje być posiadaczem ale nowy posiadacz związany jest ze mną umową, że tego auta na lewo nie pylnie i jak tę umowę złamie to mam do niego roszczenie. Rano, jak biorę auto - znowu jestem posiadaczem (po co mam całą noc mieć na głowie tyle posiadania).

To właśnie mam na myśli pisząc o przekwalifikowaniu własności z rzeczówki w prawo zobowiązaniowe.

 

[Anonymous]

Nie przesadzajmy. Twoje rozumienie granic posiadanie wydaje mi się lepsze niż moje, aleeeeeee wydaje mi się powołać na to, co każdy wiedzieć powinien, żeby udowodnić Gatesowi, że nie posiada microsoftu. A wtedy są przynajmniej dzierżyciele. A co, jeśli część dzierżycieli twierdzi, że wcale nie są tylko dzierżycielami i zawsze byli przekonani, że to w sumie oni kierują firmą? Przecież odpowiednio oderwany od przedsiębiorstwa właściciel (a zwłaszcza akcjonariusz) miałby pewien problem z obroną przed takimi zarzutami, nie?

Ja używam jeszcze konserwatywnego obowiązku dotrzymywania umów (też ograniczenie wolności ale mi się ono podoba i go chcę). Pracownik może być posiadaczem komputera w pracy ale wiąże go dosłowna lub dorozumiana umowa z pracodawcą, że kończąc pracę to posiadanie po prostu zdaje i posiadaczem być przestaje.

Oczywiście, ale jeśli ktoś inny nie zacznie nie tyle posiadać, co dzierżyć tego komputera po nim, to komputer zostaje porzucony i niczyj. Tak samo budynek.

Owszem - Gates może nie jest posiadaczem Microsoftu ale jest stroną tysięcy kontraktów, które mu ten Microsoft czynią uległym.

Ale istnieje spore ryzyko, że część tych umów jest nieważna, bo nikomu nie wolno przelać na drugą osobę więcej prawa, niż sam ma. Jeśli ja się umówię z Tobą, że Ci oddaje księżyc, to umowa nie jest ważna, bo ja księżyca nie posiadam.

A ja podejrzewam i to nie jest raczej absurdalne podejrzenie, że Gates zbywał się na rzecz innych ludzi, rzeczy, ktorych nigdy w życiu nie posiadał.

Podobnie jak auto, które zostawiam na parkingu strzeżonym. Wtedy - przestaje być posiadaczem ale nowy posiadacz związany jest ze mną umową, że tego auta na lewo nie pylnie i jak tę umowę złamie to mam do niego roszczenie. Rano, jak biorę auto - znowu jestem posiadaczem (po co mam całą noc mieć na głowie tyle posiadania).

E no Maciek, ale na tej samej zasadzie 100 samochodów raczej nie dasz rady posiadać. Nawet jakby wszystkie zostały Ci zwrócone, to mógłbyś zacząć na nowo posiadać tylko nieznaczną część.

 

[Antoni Wiech]

To nie było do mnie, ale skoro to forum publiczne, to się odniosę:

Ma rację Permislaus - po raz setny musiałbym napisać to samo: zrealizujesz. Nie napisałbyś tak, gdybyś czytał z równą lubością jak swoje własne - posty cudze.
To, że ktoś po raz kolejny powtórzy nieprawdziwe twierdzenie, chociaż sto razy bylo dementowane przez Jasia i sto razy przeze mnie - nie uszlachetni tego twierdzenia prawdziwością.

A Ty Maciek czytasz? Bo mam wrażenie, że kompletnie nie. Zobacz sobie co nasz forumowy posesjonista napisał w poprzednim poście jako kryterium używalności:

"Przede wszystkim istotne jest, czy mieszkasz na jakimś terenie albo uprawiasz coś na niej czy budujesz."

Ekstremalnie wali po gałach, że park narodowy tego kryterium nie spełnia.

I jeśli cenisz tak sobie kulturalną rozmowę, co tak często podkreślasz, to ja poproszę jeden z tych SETKI argumentów, że jednak park narodowy to kryterium spełnia. Z resztą podobne pytanie zadał Tosiabunio i póki co odpowiedzi nie otrzymał (za to już mu zostało zasugerowane, że jest głupi) i sądzę, że jej najprawdopodobniej nie otrzyma (sądzę, że na rzeczową argumentacje Fatbantha również nie otrzyma odpowiedzi) to jest jeden ze stylów rozmowy naszego forumowego posesjonisty i na to też zwracałem uwagę, ale Ty nadal pewnie będziesz forsował nieprawdziwą opinię, w stylu "zamiast zadać pytanie zlewa się inną ideologię z góry".

 

[Rattlesnake]

A ja podejrzewam i to nie jest raczej absurdalne podejrzenie, że Gates zbywał się na rzecz innych ludzi, rzeczy, ktorych nigdy w życiu nie posiadał.

Co mogłoby być taką rzeczą?

E no Maciek, ale na tej samej zasadzie 100 samochodów raczej nie dasz rady posiadać. Nawet jakby wszystkie zostały Ci zwrócone, to mógłbyś zacząć na nowo posiadać tylko nieznaczną część.

Skoro mogę posiadać plac o powierzchni kilometra kwadratowego, to czemu nie mogę posiadać tego placu z setką samochodów? Ponadto - jeśli każdy ze swoich stu samochodów będę trzymał na jakichś parkingach strzeżonych to nie będę posiadał żadnego samochodu ale będę stroną stu umów, z których każda może mi w każdej chwili zagwarantować używanie każdego z tych samochodów. Dla Sixpacka nie będzie to żadna rewolucja

 

[Anonymous]

A ja podejrzewam i to nie jest raczej absurdalne podejrzenie, że Gates zbywał się na rzecz innych ludzi, rzeczy, ktorych nigdy w życiu nie posiadał.

Co mogłoby być taką rzeczą?

Budynek microsoftu na drugim kontynencie, w którym on nigdy nie był. Albo był raz, żeby przeciąć wstęgę. Albo każdy z nas jest skłotersem Ksieżyca.

E no Maciek, ale na tej samej zasadzie 100 samochodów raczej nie dasz rady posiadać. Nawet jakby wszystkie zostały Ci zwrócone, to mógłbyś zacząć na nowo posiadać tylko nieznaczną część.

Skoro mogę posiadać plac o powierzchni kilometra kwadratowego, to czemu nie mogę posiadać tego placu z setką samochodów?[/quote]

Ale co konkretnie byś z nimi zrobił? Albo inaczej - w czym by Ci przeszkodzono, gdyby ktoś Ci zajumał 99? Kilometrowy plac może posiadać choćby tak, że zechcesz tam odpoczywać. Przekonaj mnie, że możesz robić coś sam z 100 samochodami. Mnie oczywiścien ie musisz, ale przecież wannabe właściciel stu wozów musiałby potrafić przekonać jakiegoś sędziego w razie czego.

Ponadto - jeśli każdy ze swoich stu samochodów będę trzymał na jakichś parkingach strzeżonych to nie będę posiadał żadnego samochodu ale będę stroną stu umów, z których każda może mi w każdej chwili zagwarantować używanie każdego z tych samochodów. Dla Sixpacka nie będzie to żadna rewolucja

Będzie. Będzie mógł tanio wynająć ciężarówkę. Najpewniej. Bo inaczej Ty stracisz prawa do niej.

---

To nie było do mnie, ale skoro to forum publiczne, to się odniosę:

Ma rację Permislaus - po raz setny musiałbym napisać to samo: zrealizujesz. Nie napisałbyś tak, gdybyś czytał z równą lubością jak swoje własne - posty cudze.
To, że ktoś po raz kolejny powtórzy nieprawdziwe twierdzenie, chociaż sto razy bylo dementowane przez Jasia i sto razy przeze mnie - nie uszlachetni tego twierdzenia prawdziwością.

A Ty Maciek czytasz? Bo mam wrażenie, że kompletnie nie. Zobacz sobie co nasz forumowy posesjonista napisał w poprzednim poście jako kryterium używalności:

"Przede wszystkim istotne jest, czy mieszkasz na jakimś terenie albo uprawiasz coś na niej czy budujesz."

Ekstremalnie wali po gałach, że park narodowy tego kryterium nie spełnia.

Spełnia za to same dbanie o stan drzew i kontrolowanie populacji zwierząt.

 

[Rattlesnake]

Budynek microsoftu na drugim kontynencie. Albo każdy z nas jest skłotersem Ksieżyca.

Ale jeśli nie będzie to przekazanie posiadania budynku to przecież może to być cesja praw z umowy zobowiązaniowej (która wiąże z rzeczywistym posiadaczem budynku).

Ale co konkretnie byś z nimi zrobił? Albo inaczej - w czym by Ci przeszkodzono, gdyby ktoś Ci zajumał 99?

No nie wiem - np. mył im szyby, przechadzał się pomiędzy nimi, fotografował się na ich tle.

Będzie. Będzie mógł tanio wynająć ciężarówkę. Najpewniej. Bo inaczej Ty stracisz prawa do niej.

Przybliż to trochę bo na szybko nie mogę załapać.

---

To nie było do mnie, ale skoro to forum publiczne, to się odniosę:

Ma rację Permislaus - po raz setny musiałbym napisać to samo: zrealizujesz. Nie napisałbyś tak, gdybyś czytał z równą lubością jak swoje własne - posty cudze.
To, że ktoś po raz kolejny powtórzy nieprawdziwe twierdzenie, chociaż sto razy bylo dementowane przez Jasia i sto razy przeze mnie - nie uszlachetni tego twierdzenia prawdziwością.

A Ty Maciek czytasz? Bo mam wrażenie, że kompletnie nie. Zobacz sobie co nasz forumowy posesjonista napisał w poprzednim poście jako kryterium używalności:

"Przede wszystkim istotne jest, czy mieszkasz na jakimś terenie albo uprawiasz coś na niej czy budujesz."

Ekstremalnie wali po gałach, że park narodowy tego kryterium nie spełnia.

I jeśli cenisz tak sobie kulturalną rozmowę, co tak często podkreślasz, to ja poproszę jeden z tych SETKI argumentów, że jednak park narodowy to kryterium spełnia. Z resztą podobne pytanie zadał Tosiabunio i póki co odpowiedzi nie otrzymał (za to już mu zostało zasugerowane, że jest głupi) i sądzę, że jej najprawdopodobniej nie otrzyma (sądzę, że na rzeczową argumentacje Fatbantha również nie otrzyma odpowiedzi) to jest jeden ze stylów rozmowy naszego forumowego posesjonisty i na to też zwracałem uwagę, ale Ty nadal pewnie będziesz forsował nieprawdziwą opinię, w stylu "zamiast zadać pytanie zlewa się inną ideologię z góry".

Jaś sam gdzieś tam zauważył niewielką różnicę pomiędzy mną a nim w zakresie granic posiadania i to Twoje zastrzeżenie dotyczy (tak myślę) tej różnicy. Teraz z resztą wydaje mi się, że różnica ta wychodzi w stosunku do posiadania 100 samochodów. Z kolei SETKA argumentów to figura retoryczna, argumentów było sporo. Teraz się spieszę, ale jak wrócę to odniosę je do kwestii parku. Podobne pytanie tosiabuno spotkało się z odpowiedzią - jeśli jej nie znajdziesz, to też ją przytoczę. Teraz lecę, nareczka.

 

[Antoni Wiech]

Spełnia za to same dbanie o stan drzew i kontrolowanie populacji zwierząt.

Nie Tobie zadałem to pytanie tylko Maćkowi. I mam prośbę, nie pisz nic do mnie, bo nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy.

Ale, że Maciek będąc pod dużą fascynacją Twojej osoby pewnie uzna ten argument to się odniosę.

Dbanie o stan drzew nie mieści się w twierdzeniu "Przede wszystkim istotne jest, czy mieszkasz na jakimś terenie albo uprawiasz coś na niej czy budujesz". Oczywiście w tym argumencie nie jest zdefiniowane co jest jeszcze ważne, ale użycie twierdzenia "przede wszystkim" sugeruje, że jest to warunek wymagany. A dbanie jak napisałem tego warunku nie spełnia.

Dodatkowo dlaczego niby dbanie ma spełniać to kryterium, a np. przejście się po lesie raz na miesiąc nie? Albo tak? A jak będę podziwiał las z działki mojego kumpla i serce będzie mi się ściskać z radości to będę z niego korzystał czy nie? I tak możemy do usranej śmierci gadać - brak twardych wyznaczników. I to, że sobie będziesz dopisywał na podstawie własnego widzimisię co takie kryterium używalności spełnia, nic tu nie zmienia.

Poza tym, co najważniejsze, FatBantha spytał o możliwość posiadania parku narodowego, jeśli dobrze zrozumiałem, beż żadnej ingerencji w niego. Taki ekosystem rządzący się własnymi prawami bez ingerencji człowieka. Argument, więc o dbaniu w tym przypadku tez nie działa.

Zadaje, więc, ponownie pytanie Maćkowi: daj mi argument, że taki park spełnia kryterium używalności w posesjoniźmie.