Posesjonizm - może tak to nazwijmy

[Anonymous]

Budynek microsoftu na drugim kontynencie. Albo każdy z nas jest skłotersem Ksieżyca.

Ale jeśli nie będzie to przekazanie posiadania budynku to przecież może to być cesja praw z umowy zobowiązaniowej (która wiąże z rzeczywistym posiadaczem budynku).

Przybliż mi dokładnie, jak to ma wyglądać i kto komu, i kto z kim. Bo nie rozumiem. Na razie nie widzę możliwości posiadania czegoś osobiście, czego się nei posiada. Mogę umówić się z posiadaczem do tego, że on mi sprzeda rzecz, mogę mieć jakieś roszczenia, ale nie zyskuję w ten sposób prawa własności. Ot posiadacz staje się dzierżycielem i robi sobie ziazi, bo ktoś może mu to wziąć, ale Ty nie możesz zaprotestować, bo masz roszczenie tylko do dzierżyciela, a nie do każdego. Do każdego ma roszczenia tylko posiadacz, a ile zdobył posiadanie legalnie (i jeśli posiada, więc włada w swoim imieniu, a nie np. jest właśnie związany umową).

Ale co konkretnie byś z nimi zrobił? Albo inaczej - w czym by Ci przeszkodzono, gdyby ktoś Ci zajumał 99?

No nie wiem - np. mył im szyby, przechadzał się pomiędzy nimi, fotografował się na ich tle.

Chyba za bardzo skupiasz się na przykładzie. Co być robił z 1000cem? Albo 10000? Też mył, sam? Bo jak nie sam, to już pytanie, jakie prawa mają do nich inni. Od początku. W końcu coś byś stracił z tego, co byś chciał mieć, bo okazałoby się, że albo coś porzuciłeś, albo nawet - nie posiadałeś. Dlatego bardziej opłącałoby się działać w jakimś zespole.

Będzie. Będzie mógł tanio wynająć ciężarówkę. Najpewniej. Bo inaczej Ty stracisz prawa do niej.

Przybliż to trochę bo na szybko nie mogę załapać.

Jeśli ktoś Ci coś oddaje, a Ty tego nie bierzesz, zwlekasz z przejęciem tego, to to porzucasz, nie? Czemu tak zwłoka nigdy nie miałaby być zinterpretowana jako porzucenie?

 

[FatBantha]

Zobacz sobie co nasz forumowy posesjonista napisał w poprzednim poście jako kryterium używalności:

"Przede wszystkim istotne jest, czy mieszkasz na jakimś terenie albo uprawiasz coś na niej czy budujesz."

Ekstremalnie wali po gałach, że park narodowy tego kryterium nie spełnia.

Spełnia za to same dbanie o stan drzew i kontrolowanie populacji zwierząt.

Przede wszystkim po oczach wali to, że będzie jakieś kryterium używalności dla plebsu, do najczęstszych, typowych przypadków ("Przede wszystkim istotne jest, czy mieszkasz na jakimś terenie albo uprawiasz coś na niej czy budujesz."), a z każdym nietypowym użyciem trzeba będzie biegać do sądu.

Przekonaj mnie, że możesz robić coś sam z 100 samochodami. Mnie oczywiścien ie musisz, ale przecież wannabe właściciel stu wozów musiałby potrafić przekonać jakiegoś sędziego w razie czego.

A sąd wcale nie musi rozstrzygnąć problemu na moją korzyść. Może wcale nie uznać, że instalacja artystyczna składająca się ze 100 samochodów stojących na placu jest ważniejsza od interesu jakichś biedaków, którzy mogliby dzięki nim sobie coś zarobić.

Tak samo sąd nie musi uznać, że park przyrodniczy ze ścisłą ochroną na całej jego powierzchni jest ważniejszy od dobra sąsiada, który by przetrwać zimę, musi palić w piecu, a drewno mógłby kołować właśnie z okolicznego lasu. Tym bardziej, że sąd może być posesjonistyczny do bólu i stwierdzić, że nie mogę posiadać tak wielkiego obszaru, jak Puszcza Białowieska na ten przykład.

Ostatecznie więc, mój plan takiego zagospodarowania całej przestrzeni może wziąć w łeb, bo to nie ja mam ostatnie słowo w tej sprawie, tylko sądy. Jeśli sąd stwierdzi, że ważniejsze od zwierząt jest dobro okolicznych mieszkańców, chuja mam, a nie park ze ścisłą ochroną, i nic nie mogę na to poradzić, bo każdy będzie mi jumać drzewo na opał.

Do dupy to.

 

[Anonymous]

A sąd wcale nie musi rozstrzygnąć problemu na moją korzyść. Może wcale nie uznać, że instalacja artystyczna składająca się ze 100 samochodów stojących na placu jest ważniejsza od interesu jakichś biedaków, którzy mogliby dzięki nim sobie coś zarobić.

Zrób mi tę łaskę i pisz na temat. sąd nie może w tej sytuacji rozważać niczego interesu, tylko sprawdzić, czy jest podstawa do uznania czyjegoś uprawnienia.

Tak samo sąd nie musi uznać, że park przyrodniczy ze ścisłą ochroną na całej jego powierzchni jest ważniejszy od dobra sąsiada, który by przetrwać zimę, musi palić w piecu, a drewno mógłby kołować właśnie z okolicznego lasu. Tym bardziej, że sąd może być posesjonistyczny do bólu i stwierdzić, że nie mogę posiadać tak wielkiego obszaru, jak Puszcza Białowieska na ten przykład.

O i znowu, patrz góra: sąd nie ma rozpatrywać, co jest w czyim interesie, tylko co jest zgodne z prawem komuś przysługującym, w oderwaniu od tego, czy jest to dla niego korzystne.

Ostatecznie więc, mój plan takiego zagospodarowania całej przestrzeni może wziąć w łeb, bo to nie ja mam ostatnie słowo w tej sprawie, tylko sądy. Jeśli sąd stwierdzi, że ważniejsze od zwierząt jest dobro okolicznych mieszkańców, chuja mam, a nie park ze ścisłą ochroną, i nic nie mogę na to poradzić, bo każdy będzie mi jumać drzewo na opał.

Do dupy to.

Ojej, biedna, zraniona, Bantha pojęła, że jeśli najpierw postuluje się, że ludzie mają prawa, to potem realizacja tych praw może być dla niej niekorzystna.
EDITH: Właścicielem pierwotnej puszczy może być facet, który chce zarobić na wyrżnięciu lasu w pizdu i zrobienia tam taaaaaaaaaaaaakiego dużego lunaparku (z walkami gladiatorów specjalnie dla Krzysia). I jeśli sąd, w zgodzie z zasadami obowiązującymi jakąś zbiorowość, uzna jakiś pozew przeciwko takiemu działaniu za nietrafny, bo niezgodny z zasadą, ze włąścicielowi wolno, to owszem, też nie będzie działał ważąc interesy właściciela, choć oczywiście będzie działała na jego korzyść.

 

[FatBantha]

Zrób mi tą łaskę i pisz na temat. sąd nie może w tej sytuacji rozważać niczego interesu, tylko sprawdzić, czy jest podstawa do uznania czyjegoś uprawnienia.

No jasne, bo sądami będą komputery, które nie mają żadnych osobistych sympatii, znają tylko literę prawa i nie mają sumienia i poczucia winy.

O i znowu, patrz góra: sąd nie ma rozpatrywać, co jest w czyim interesie, tylko co jest zgodne z prawem komuś przysługującym, w oderwaniu od tego, czy jest to dla niego korzystne.

No jasne: sąd nie ma tego robić, więc z całą pewnością nie będzie tego robił. Bo w innym wypadku, co?, nazwiemy go złym sądem, tak? 'Urra! Jesteśmy uratowani!

Ojej, biedna, zraniona, Bantha pojęła, że jeśli najpierw postuluje się, że ludzie mają prawa, to potem realizacja tych praw może być dla niej niekorzystna.

Biedna, zraniona Bantha od dawna wie, że jeśli postuluje się, że ludzie mają durne prawa, to ich realizacja też się kończy głupio.

 

[Anonymous]

Zrób mi tą łaskę i pisz na temat. sąd nie może w tej sytuacji rozważać niczego interesu, tylko sprawdzić, czy jest podstawa do uznania czyjegoś uprawnienia.

No jasne, bo sądami będą komputery, które nie mają żadnych osobistych sympatii, znają tylko literę prawa i nie mają sumienia i poczucia winy.

Chyba masz problem z rozróżnieniem sympatii od działania w interesie. Oczywiście, że sędzia ma prawo kierować się sympatiami w wydawaniu wyroku. A przynajmniej nikt nie powinien go zbyt w tym sprawdzać, żeby on mógł podejmować decyzje samodzielne. W ramach prawa. Ale nie może wydać wyroku niezgodnego z prawem. Nie może, w omawianym przypadku, oddać komuś ciężarówki, bo jest mu potrzebna, jeśli jest twoim narzędziem pracy. Choćby Cię normalnie nie cierpiał.

O i znowu, patrz góra: sąd nie ma rozpatrywać, co jest w czyim interesie, tylko co jest zgodne z prawem komuś przysługującym, w oderwaniu od tego, czy jest to dla niego korzystne.

No jasne: sąd nie ma tego robić, więc z całą pewnością nie będzie tego robił. Bo w innym wypadku, co?, nazwiemy go złym sądem, tak? 'Urra! Jesteśmy uratowani!

A co możesz zrobić, gdy sąd wyda niezgodny z prawem takim, jakiego chcą anarchokapitaliści wyrok? No najwyżej odwoływać się, jeśli istnieje taka możliwość albo zignorować wyrok. To teraz mi powiedz, dlaczego wydaje Ci się, że to jest zarzut wobec prawa związanego z posiadaniem, a nie przeciwko sądownictwu w ogóle (który zresztą zarzut jest debilny przez to).

Ojej, biedna, zraniona, Bantha pojęła, że jeśli najpierw postuluje się, że ludzie mają prawa, to potem realizacja tych praw może być dla niej niekorzystna.

Biedna, zraniona Bantha od dawna wie, że jeśli postuluje się, że ludzie mają durne prawa, to ich realizacja też się kończy głupio.
[/quote]

Chcesz mi powiedzieć, że jak chcę komuś coś odebrać i nie daje rady, bo nie mogę uzyskać wyroku sądu, który go wywłaszczy, to nie tracę przez to? Bo jak tak, to chyba się nie zgodzę, bo zysk to na pewno realizacja czyjejś preferencji.

 

[Rattlesnake]

Dobra, jedziemy z tym parkiem. Trochę na szybko piszę, więc mnie zaraz nie zjedzcie, jak się gdzieś potknę

Mamy posesjonizm. Nieruchomości NADAL mogą mieć swoje księgi wieczyste, które notyfikują kto jest posiadaczem jakiej nieruchomości oraz zmiany w tym zakresie. Posiadanie to bardzo dyskretna forma władztwa, może być realizowana w postaci spaceru raz na kilka lat, w postaci gospodarki leśnej, w postaci utrzymywania naturalnego ekosystemu, w postaci udostępniania szlaków turystycznych. Ba - w postaci samej potencjalnej MOŻLIWOŚCI dokonywania takich czynności.

Kiedy posiadanie znika inaczej niż poprzez cesję na rzecz nowego posiadacza? Np. wtedy, gdy posiadanie staje się trwale niemożliwe, gdy znika nawet potencjalna możliwość jakiegokolwiek używania. Albo wtedy, gdy z zachowania się posiadacza wynika dowodnie, że NIE CHCE on już korzystać z MOŻLIWOŚCI jakiegokolwiek używania rzeczy. Nie da się ukryć, że część takich okoliczności sądy prywatne mogą ustalać poprzez arbitralne ustalenie czasu, w którym posiadanie nie ujawnia się w JAKIKOLWIEK sposób (tak jak zasiedzenie w przypadku propertarianizmu) powodując uznanie, że ono USTAŁO.

Teraz przykład:

ktoś nabywa posiadanie lasu, wpisuje swoje posiadanie do księgi wieczystej. Las kupuje po to, żeby czasem się tam wybrać na grzyby (co oczywiście nie jest żadną okolicznością mającą jakiekolwiek znaczenie). Ale nie chce mu się na grzyby chodzić, mija 10 lat a on ani razu tam nie był. Czy stracił posiadanie? Ryzykowne stwierdzenie. Ja bym tego lasu nie zajmował.

ALE:
las zaczyna się zamieniać w wysypisko śmieci, łazi tam kto chce i robi co chce. NIE SĄ to żadne okoliczności prawne ale są to SYMPTOMY, które mogą skłaniać do podejrzeń, że posiadanie ustało. Ktoś chce spróbować przejęcia tego lasu. Wynajmuje firmę, która trudni się przejęciami porzuconych nieruchomości.

Firma pisze do dotychczasowego posiadacza, ten nie odpowiada. Firma oznacza zatem granice lasu tablicami z informacją dla dotychczasowego posiadacza o postępowaniu deposesyjnym i umieszcza o nim informację w księdze wieczystej. Przejmujący nieruchomość czeka na jakąś reakcję dotychczasowego posiadacza.

Mija, powiedzmy, rok. Firma wnosi do sądu posesyjnego komplet dokumentów dowodzących, że dotychczasowe posiadanie ustało 10 lat temu a ustanowione zostało posiadanie nowe.

Przejęcie posiadania parku nastąpiło.

---

Jeśli ktoś Ci coś oddaje, a Ty tego nie bierzesz, zwlekasz z przejęciem tego, to to porzucasz, nie? Czemu tak zwłoka nigdy nie miałaby być zinterpretowana jako porzucenie?

Masz na myśli, że właściciel parkingu oddaje mi samochód? No ok, tylko, że czemu akurat właściciele stu parkingów mieliby to robić? W końcu zarabiają na tym, że te samochody tam stoją. Gdyby rzeczywiście ktoś (będąc do tego uprawniony) zażądał, żebym zabrał auto z jego parkingu a ja bym tego dość długo nie robił, no to pewnie, że jest to już jakiś symptom deposesji

Co do przeniesienia posiadania nieruchomości za oceanem. Gates nie musi być jej posiadaczem, tylko ktoś, kto tam jest za oceanem i tą nieruchomością zarządza na podstawie kontraktu z Gates'em i to ten ktoś może przekazać posiadanie zgodnie z wolą Gates'a i zapłacić na konto Gates'a kasę z tego uzyskaną. Gates nie dokona transakcji zbycia nieruchomości ale będzie tak, jakby dokonał.

Zresztą - czytając sobie swój własny wpis sprzed chwili dochodzę do wniosku, że Gates mógłby być jednak posiadaczem nieruchomości za oceanem.

No - merytoryczna dyskusja powoduje, że koncepcje wreszcie zaczynają mi się rozłazić

 

[Alu]

Chyba za bardzo skupiasz się na przykładzie. Co być robił z 1000cem?

Na przykład sprzedał je 1000 ludzi i kupił sobie samolot??? I wszyscy poza Jasiem byliby zadowoleni. A w ogóle co Cię to obchodzi co by chciał z nich zrobić? Może piramidę, w której by sobie zamieszkał?

 

[Antoni Wiech]

Mamy posesjonizm. Nieruchomości NADAL mogą mieć swoje księgi wieczyste, które notyfikują kto jest posiadaczem jakiej nieruchomości oraz zmiany w tym zakresie. Posiadanie to bardzo dyskretna forma władztwa, może być realizowana w postaci spaceru raz na kilka lat, w postaci gospodarki leśnej, w postaci utrzymywania naturalnego ekosystemu, w postaci udostępniania szlaków turystycznych. Ba - w postaci samej potencjalnej MOŻLIWOŚCI dokonywania takich czynności.

Ale czemu może być realizowana w taki sposób jaki wymieniłeś? Piszesz o spacerze raz na kilka lat, a jak będzie to spacer raz na 20 lat to używam swojego lasu czy nie? Na jakiej podstawie to oceniłeś? Żadnym argumentem jest to, że tak Ci się wydaje.

Dodatkowo pytanie było inne i odnosiło się do definicji, którą podał nasz forumowy posesjonista: "Przede wszystkim istotne jest, czy mieszkasz na jakimś terenie albo uprawiasz coś na niej czy budujesz". Park narodowy NIE SPEŁNIA tych kryteriów. Oczywiście później nagle pojawiły się inne uzasadnienia przeczące temu wcześniejszemu twierdzeniu wzięte z powietrza. Tak czy inaczej, jak obiektywnie stwierdzisz, że ktoś coś używa, tak żeby go uznać za posesjonistę?

Kiedy posiadanie znika inaczej niż poprzez cesję na rzecz nowego posiadacza? Np. wtedy, gdy posiadanie staje się trwale niemożliwe, gdy znika nawet potencjalna możliwość jakiegokolwiek używania. Albo wtedy, gdy z zachowania się posiadacza wynika dowodnie, że NIE CHCE on już korzystać z MOŻLIWOŚCI jakiegokolwiek używania rzeczy. Nie da się ukryć, że część takich okoliczności sądy prywatne mogą ustalać poprzez arbitralne ustalenie czasu, w którym posiadanie nie ujawnia się w JAKIKOLWIEK sposób (tak jak zasiedzenie w przypadku propertarianizmu) powodując uznanie, że ono USTAŁO.

Teraz przykład:

ktoś nabywa posiadanie lasu, wpisuje swoje posiadanie do księgi wieczystej. Las kupuje po to, żeby czasem się tam wybrać na grzyby (co oczywiście nie jest żadną okolicznością mającą jakiekolwiek znaczenie). Ale nie chce mu się na grzyby chodzić, mija 10 lat a on ani razu tam nie był. Czy stracił posiadanie? Ryzykowne stwierdzenie. Ja bym tego lasu nie zajmował.

ALE:
las zaczyna się zamieniać w wysypisko śmieci, łazi tam kto chce i robi co chce. NIE SĄ to żadne okoliczności prawne ale są to SYMPTOMY, które mogą skłaniać do podejrzeń, że posiadanie ustało. Ktoś chce spróbować przejęcia tego lasu. Wynajmuje firmę, która trudni się przejęciami porzuconych nieruchomości.

Firma pisze do dotychczasowego posiadacza, ten nie odpowiada. Firma oznacza zatem granice lasu tablicami z informacją dla właściciela o postępowaniu deposesyjnym i umieszcza o nim informację w księdze wieczystej. Przejmujący nieruchomość czeka na jakąś reakcję dotychczasowego posiadacza.

Mija, powiedzmy, rok. Firma wnosi do sądu posesyjnego komplet dokumentów dowodzących, że dotychczasowe posiadanie ustało 10 lat temu a ustanowione zostało posiadanie nowe.

Przejęcie posiadania parku nastąpiło.

Świetnie. I właściciel wraca po 11 latach z rejsu, a tam już jest przedszkole. I co zrobisz? Niby na jakiej podstawie uznajesz, że symptomy były wystarczające do przejęcia jego własności? I dlaczego niby mam czekać 10 lat? A może 5? Wszystko to są na maksa subiektywne przesłanki, z obiektywizmem nie mające nic wspólnego.

 

[Anonymous]

Jeśli ktoś Ci coś oddaje, a Ty tego nie bierzesz, zwlekasz z przejęciem tego, to to porzucasz, nie? Czemu tak zwłoka nigdy nie miałaby być zinterpretowana jako porzucenie?

Masz na myśli, że właściciel parkingu oddaje mi samochód? No ok, tylko, że czemu akurat właściciele stu parkingów mieliby to robić? W końcu zarabiają na tym, że te samochody tam stoją. Gdyby rzeczywiście ktoś (będąc do tego uprawniony) zażądał, żebym zabrał auto z jego parkingu a ja bym tego dość długo nie robił, no to pewnie, że jest to już jakiś symptom deposesji

Hym, mogliby znaleźć po prostu lepsze zastosowanie twojego wózka, a nie biernie czekać. Mogliby np. po jakimś czasie powiedzieć, żę oddają, ale za zupełnie inną cenę, jakbyś sobie nagle przypomniał i znów zechciał je mieć.

Co do przeniesienia posiadania nieruchomości za oceanem. Gates nie musi być jej posiadaczem, tylko ktoś, kto tam jest za oceanem i tą nieruchomością zarządza na podstawie kontraktu z Gates'em i to ten ktoś może przekazać posiadanie zgodnie z wolą Gates'a i zapłacić na konto Gates'a kasę z tego uzyskaną. Gates nie dokona transakcji zbycia nieruchomości ale będzie tak, jakby dokonał.

Nikt nikomu nie może przekazać stanu faktycznego. Ja mogę się z Tobą umówić, że możesz po mnie coś wziąć, ale jeśli własność zależy od posiadania, to posiadaczem stajesz się wtedy, gdy wchodzisz w posiadanie. Tak to zawsze rozumiałem i na razie nie wiem, czemu nie miałbym tego tak rozumieć.

Zresztą - czytając sobie swój własny wpis sprzed chwili dochodzę do wniosku, że Gates mógłby być jednak posiadaczem nieruchomości za oceanem.

Tak, jeśliby ktoś tak bardzo łaskawie rozumiał przejawy posiadania, ale ja bym wtedy miał zarzut, że to posiadanie staje się własnością oderwaną od kontroli nad czymś, osobistej. Odwracam tu w tej chwili zarzut Jacka Sierpińśkiego zresztą wobec systemu opartego na posiadaniu - on zwrócił uwagę, że granice między tymi dwoma instytucjami mogą się zacierać i twierdził, że w takim razie bezsensu odwoływać się do posiadania jako tytułu do rzeczy innego niż prawo własności. A ja po prostu stwierdzam, że wszelkie próby zacierania powinny być pospiesznie ukrócone.

 

[whirlinurd]

odkryłem że w szkole istnieje tajna konkurencja dla marginalnych kanapeczkowych złodziejaszków to bliżej niezindetyfikowani koledzy Dobrej Pani... w czasie lekcji konfiskują 22% zawartości szafek... miesiąc w miesiąc rok w rok co tu można zrobić?

 

[Rattlesnake]

Mamy posesjonizm. Nieruchomości NADAL mogą mieć swoje księgi wieczyste, które notyfikują kto jest posiadaczem jakiej nieruchomości oraz zmiany w tym zakresie. Posiadanie to bardzo dyskretna forma władztwa, może być realizowana w postaci spaceru raz na kilka lat, w postaci gospodarki leśnej, w postaci utrzymywania naturalnego ekosystemu, w postaci udostępniania szlaków turystycznych. Ba - w postaci samej potencjalnej MOŻLIWOŚCI dokonywania takich czynności.

Ale czemu może być realizowana w taki sposób jaki wymieniłeś? Piszesz o spacerze raz na kilka lat, a jak będzie to spacer raz na 20 lat to używam swojego lasu czy nie? Na jakiej podstawie to oceniłeś? Żadnym argumentem jest to, że tak Ci się wydaje.

Antoni, powiedz uczciwie, czy zgodnie z tym, co napisałem, ten spacer jest jakimś warunkiem koniecznym albo wystarczającym do posiadania?

Dodatkowo pytanie było inne i odnosiło się do definicji, którą podał nasz forumowy posesjonista: "Przede wszystkim istotne jest, czy mieszkasz na jakimś terenie albo uprawiasz coś na niej czy budujesz". Park narodowy NIE SPEŁNIA tych kryteriów. Oczywiście później nagle pojawiły się inne uzasadnienia przeczące temu wcześniejszemu twierdzeniu wzięte z powietrza. Tak czy inaczej, jak obiektywnie stwierdzisz, że ktoś coś używa, tak żeby go uznać za posesjonistę?

Czy to nie jest już jakaś obsesja na punkcie "naszego forumowego posesjonisty"? Czemu w rozmowie ze mną nie posługujesz się tym co ja pisałem? Byłoby łatwiej bo ja wiem co JA mam na myśli jak coś piszę a to co inna osoba, to muszę już starać się interpretować.

Świetnie. I właściciel wraca po 11 latach z rejsu, a tam już jest przedszkole. I co zrobisz? Niby na jakiej podstawie uznajesz, że symptomy były wystarczające do przejęcia jego własności? I dlaczego niby mam czekać 10 lat? A może 5? Wszystko to są na maksa subiektywne przesłanki, z obiektywizmem nie mające nic wspólnego.

To zależy od okoliczności ale owszem, dopuścić należy i taką możliwość. Jak ten rejs był nieprzewidziany i nikt nie wie, że właściciel zniknął bo się zaokrętował, jego chata idzie w ruinę, wywaliło sracz, odcięto wodę, prąd i gaz, nie płaci należności itd. bo się pożarł z żoną i postanowił zmienić tożsamość i całe życie - w posesjonizmie liczyć się musi z utratą chaty, nawet wówczas, gdy po 11 latach wróci, bo mu się odmieni. Nie oceniam tego w tym momencie - ale taki system jest do pomyślenia i może być zupełnie spójny i stabilny.

I odwrotnie - jeśli wyruszy w rejs i w jakiś zupełnie drobny sposób zadba o to, żeby się domem zająć (np. zostawi sąsiadowi klucze, żeby karmił rybki) - wówczas posiadanie można uznać za nieprzerwane.

I chyba nie chcesz zasugerować, że w propertarianizmie w obrocie własnością nie ma kryteriów, które nazywasz subiektywnymi a które zakwalifikowałbym jako stosowaną przez sądy prywatne uznaniowość? A może jednak chcesz?

 

[Anonymous]

U forgot jasiu.

 

[Rattlesnake]

Hym, mogliby znaleźć po prostu lepsze zastosowanie twojego wózka, a nie biernie czekać. Mogliby np. po jakimś czasie powiedzieć, żę oddają, ale za zupełnie inną cenę, jakbyś sobie nagle przypomniał i znów zechciał je mieć.

Według tego, co mi się roi, to parkingowcy mogą zrobić z samochodem co chcą, już godzinę po tym jak go tam zaparkuję - są normalnymi posiadaczami. Niemniej są jednocześnie moimi kontrahentami, którzy zobowiązani są (w czasie obowiązywania kontraktu) do nietykania posiadanej przez siebie rzeczy i zwrotu posiadania na każde moje żądanie. Pylną autko ok, ale ja mam roszczenie. Więc nie pylną choćbym parkował tam i 10 lat.

Nikt nikomu nie może przekazać stanu faktycznego. Ja mogę się z Tobą umówić, że możesz po mnie coś wziąć, ale jeśli własność zależy od posiadania, to posiadaczem stajesz się wtedy, gdy wchodzisz w posiadanie. Tak to zawsze rozumiałem i na razie nie wiem, czemu nie miałbym tego tak rozumieć.

Dwóch gości siedzi w barze przy piwku. Po drugiej stronie ulicy stoi Harley jednego z nich. Rozmowa toczy się na temat tego motocykla, w pewnym momencie posiadacz Harleya mówi do kolegi: "Bierz go. Jest twój". Jedyny aspekt zmiany posiadania to oświadczenie dotychczasowego posiadacza. Myślę, że takie oświadczenie zbywcy, którym dysponuje nabywca TEŻ można zakwalifikować do atrybutów posiadania. Wynika to chyba stąd, że zakreślam posiadanie dość szeroko

Tak, jeśliby ktoś tak bardzo łaskawie rozumiał przejawy posiadania, ale ja bym wtedy miał zarzut, że to posiadanie staje się własnością oderwaną od kontroli nad czymś, osobistej. Odwracam tu w tej chwili zarzut Jacka Sierpińśkiego zresztą wobec systemu opartego na posiadaniu - on zwrócił uwagę, że granice między tymi dwoma instytucjami mogą się zacierać i twierdził, że w takim razie bezsensu odwoływać się do posiadania jako tytułu do rzeczy innego niż prawo własności. A ja po prostu stwierdzam, że wszelkie próby zacierania powinny być pospiesznie ukrócone.

No niby tak, ale wtedy dostosowujesz to co jest (płynna granica pomiędzy posiadaniem a własnością) do tego co chcesz żeby było. Czyli starasz się w tym płynie kreślić jakieś granice. Dlatego ja bym się bardziej skłaniał do poglądu Sierpa. Jakiś taki bardziej harmonijny mi się wydaje W końcu sam chciałeś wiązać posiadanie z własnością a nie przecinać więzy

 

[Antoni Wiech]

Mamy posesjonizm. Nieruchomości NADAL mogą mieć swoje księgi wieczyste, które notyfikują kto jest posiadaczem jakiej nieruchomości oraz zmiany w tym zakresie. Posiadanie to bardzo dyskretna forma władztwa, może być realizowana w postaci spaceru raz na kilka lat, w postaci gospodarki leśnej, w postaci utrzymywania naturalnego ekosystemu, w postaci udostępniania szlaków turystycznych. Ba - w postaci samej potencjalnej MOŻLIWOŚCI dokonywania takich czynności.

Ale czemu może być realizowana w taki sposób jaki wymieniłeś? Piszesz o spacerze raz na kilka lat, a jak będzie to spacer raz na 20 lat to używam swojego lasu czy nie? Na jakiej podstawie to oceniłeś? Żadnym argumentem jest to, że tak Ci się wydaje.

Antoni, powiedz uczciwie, czy zgodnie z tym, co napisałem, ten spacer jest jakimś warunkiem koniecznym albo wystarczającym do posiadania?

Pytanie, które mi zadałeś powinienes zadać sobie, jako stronnikowi (przynajmniej w tej dyskusji) posesjonizmu. Skąd ja ma to wiedzieć? Gdybym wiedział, to przecież bym Ci nie zadawał pytania o te lata i spacer. Ja tylko chce Ci pokazać, że te kryteria nie są jasne i ustalane póki co na zasadzie: tak mi się wydaje. Problem w tym, ze to co Ci się wydaje, dla innego może się wcale nie wydawać.

Czy to nie jest już jakaś obsesja na punkcie "naszego forumowego posesjonisty"? Czemu w rozmowie ze mną nie posługujesz się tym co ja pisałem? Byłoby łatwiej bo ja wiem co JA mam na myśli jak coś piszę a to co inna osoba, to muszę już starać się interpretować.

Żadna obsesja. Ja po prostu odniosłem się do tego co napisał nasz forumowy posesjonista, bo TY SIĘ DO TEGO ODNIOSŁEŚ w swojej argumentacji wcześniej. Sprawdź sam jak nie wierzysz.

Świetnie. I właściciel wraca po 11 latach z rejsu, a tam już jest przedszkole. I co zrobisz? Niby na jakiej podstawie uznajesz, że symptomy były wystarczające do przejęcia jego własności? I dlaczego niby mam czekać 10 lat? A może 5? Wszystko to są na maksa subiektywne przesłanki, z obiektywizmem nie mające nic wspólnego.

To zależy od okoliczności ale owszem, dopuścić należy i taką możliwość. Jak ten rejs był nieprzewidziany i nikt nie wie, że właściciel zniknął bo się zaokrętował, jego chata idzie w ruinę, wywaliło sracz, odcięto wodę, prąd i gaz, nie płaci należności itd. bo się pożarł z żoną i postanowił zmienić tożsamość i całe życie - w posesjonizmie liczyć się musi z utratą chaty, nawet wówczas, gdy po 11 latach wróci, bo mu się odmieni. Nie oceniam tego w tym momencie - ale taki system jest do pomyślenia i może być zupełnie spójny i stabilny.

Stabilny to może być nawet komunizm. Za to nie wiem gdzie Ty tu widzisz spójność. Komuś chata może się rozpierdolić po roku jak jest słabo zbudowana. Może też chcieć żeby mu się rozpierdoliła. Może nie lubić sąsiadów i nie chcieć z nimi gadać itp, itd. Przykłady można mnożyć.

I odwrotnie - jeśli wyruszy w rejs i w jakiś zupełnie drobny sposób zadba o to, żeby się domem zająć (np. zostawi sąsiadowi klucze, żeby karmił rybki) - wówczas posiadanie można uznać za nieprzerwane.

A niby czemu? A jeśli nie znajdzie nikogo o opieki nad domem, a będzie chciał wrócić z workiem pieniędzy do rozpierdolonej chaty i zbudować na jej miejscu pałac? Takie przykłady można w nieskończoność wymyślać.

btw. Kiedyś moi dziadkowie, którzy mieszkali ponad 200 kilometrów od miejsca zamieszkania moich rodziców zmarli. Zostawili dom. Nikt tam nie mieszkał. Rodzice nie mieli możliwości dbania o dom z tej odległości, chociaż próbowali, np. proponowali miejscowym, żeby zerkali na tę posiadłość za jakieś tam profity. Po roku różni nieznani posesjoniści zaczeli wpierdalać się do niego. Koniec końców rozpalili nawet tam ognisko. Ukradli wszystko co się dało. Rodzice w końcu musieli zburzyć cały dom, bo przykro było na to patrzeć. Ja nie byłem związany z tym miejscem, ale np. moja siostra tak, bo miło wspominała wycieczki do domu dziadków jak była dzieckiem. Teraz już tylko może popatrzeć na gołą ziemię.

To jest właśnie posesjonizm w praktyce.

I chyba nie chcesz zasugerować, że w propertarianizmie w obrocie własnością nie ma kryteriów, które nazywasz subiektywnymi a które zakwalifikowałbym jako stosowaną przez sądy prywatne uznaniowość? A może jednak chcesz?

O jaką uznaniowość w propertarianiźmie konkretnie Ci chodzi?

 

[Rattlesnake]

Antoni, powiedz uczciwie, czy zgodnie z tym, co napisałem, ten spacer jest jakimś warunkiem koniecznym albo wystarczającym do posiadania?

Pytanie, które mi zadałeś powinienes zadać sobie, jako stronnikowi (przynajmniej w tej dyskusji) posesjonizmu. Skąd ja ma to wiedzieć? Gdybym wiedział, to przecież bym Ci nie zadawał pytania o te lata i spacer.

Skoro nie chcesz odpowiedzieć, to odpowiem ja: nie napisałem tego. Wiedzieć to możesz stąd, że nie ma tego w tym co napisałem. Jak ktoś ma wysypkę, to może to być symptom choroby zakaźnej ale ani nie jest to pewne, ani nie jest to warunek konieczny, ani wystarczający. Jest to zaledwie sygnał, symptom, który może uzasadnić próbę postawienia diagnozy, że jest to ospa wietrzna, ale nie uzasadnia to natychmiastowego leczenia, bo jednak może to być coś innego, dlatego z leczeniem trzeba poczekać do czasu postawienia diagnozy. Jeśli to co napisałem nie jest czytelne to zostańmy w tym zakresie przy swoich zdaniach, bo czytelniej tego napisać nie potrafię (może mogę to napisać inaczej, ale czytelniej nie)

Żadna obsesja. Ja po prostu odniosłem się do tego co napisał nasz forumowy posesjonista, bo TY SIĘ DO TEGO ODNIOSŁEŚ w swojej argumentacji wcześniej. Sprawdź sam jak nie wierzysz.

Dobrze, przyjmijmy, że tak było i skróćmy dzięki temu front dyskusji. Prosiłbym jedynie, jeżeli mogę, żebyś ewentualne cytaty z tego wątku czerpał z tego co ja napisałem jeżeli odnosisz to do tego co ja twierdzę. Tak będzie mi łatwiej odpowiadać (chyba, że chodzi o to, żeby było mi trudniej )

A niby czemu? A jeśli nie znajdzie nikogo o opieki nad domem, a będzie chciał wrócić z workiem pieniędzy do rozpierdolonej chaty i zbudować na jej miejscu pałac? Takie przykłady można w nieskończoność wymyślać.

"Niby czemu" to zatrute pytanie. Mogę zapytać "niby czemu" ktoś, kto utracił władztwo nad rzeczą nadal ma być jej właścicielem, skoro pierwotne nabycie polega właśnie na uzyskaniu tego władztwa. Ale ok, ja odpowiadam - bo jest to negatywny odpowiednik nabycia pierwotnego, odwrotność tego nabycia. Ty odpowiesz - bo właściciel nie może utracić swojej własności, jeśli sobie tego nie życzy. I ani z mojej ani z Twojej odpowiedzi nic nie wyniknie. Niby czemu miałoby wyniknąć?

Teraz już tylko może popatrzeć na gołą ziemię.

Ok - ale wg tego co opisałem wyżej, posiadanie Twoich dziadków było nieprzerwane. Menele to nie byli "posesjoniści" a ta próba wywołania skojarzenia menel=posesjonista to erystyczna sztuczka, której treść jest sprzeczna z tym co piszę i niemerytorcznie dezawuuje to co piszę.

To jest właśnie posesjonizm w praktyce.

Nie, to nie jest posesjonizm w praktyce.

I chyba nie chcesz zasugerować, że w propertarianizmie w obrocie własnością nie ma kryteriów, które nazywasz subiektywnymi a które zakwalifikowałbym jako stosowaną przez sądy prywatne uznaniowość? A może jednak chcesz?

O jaką uznaniowość w propertarianiźmie konkretnie Ci chodzi?

Więc odpowiadasz pytaniem na pytanie? To już jest erystyka semicka, bardzo sympatyczna zresztą Ok - odpowiadam na Twoje pytanie nie doczekawszy się odpowiedzi na swoje:

Przykładami uznaniowości w propertarianizmie można sypać jak z rękawa (i nic w tym dziwnego ani strasznego). Jeśli skupimy się akurat na przeniesieniu własności, to mamy cały arsenał tzw. wad oświadczenia woli.

Przykład: koleś przychodzi do ciebie z umową sprzedaży na jego rzecz Twojego cadillaca. Przykłada Ci pistolet do skroni i krótko mówi: "podpisz". Podpisujesz. Czy sprzedaż nastąpiła?

 

[Anonymous]

Hym, mogliby znaleźć po prostu lepsze zastosowanie twojego wózka, a nie biernie czekać. Mogliby np. po jakimś czasie powiedzieć, żę oddają, ale za zupełnie inną cenę, jakbyś sobie nagle przypomniał i znów zechciał je mieć.

Według tego, co mi się roi, to parkingowcy mogą zrobić z samochodem co chcą, już godzinę po tym jak go tam zaparkuję - są normalnymi posiadaczami. Niemniej są jednocześnie moimi kontrahentami, którzy zobowiązani są (w czasie obowiązywania kontraktu) do nietykania posiadanej przez siebie rzeczy i zwrotu posiadania na każde moje żądanie. Pylną autko ok, ale ja mam roszczenie. Więc nie pylną choćbym parkował tam i 10 lat.

A to od razu podkreślam, że to nie jest moja propozycja. W mojej masz prawo do rzeczy, bardzo podobne do własności, jeśli jesteś posiadaczem osobistym. Tracisz to prawo tracą posiadanie z dwoma wyjątkami: jeśli zgodzisz się dobrowolnie komuś odstąpić rzecz (pozostajesz więc posiadaczem, ale nie osobistym. Posiadać można przez kogoś chyba, nie?) lub jeśli ktoś Ci ja weźmie wbrew Tobie. W tych dwóch wypadkach nie masz prawa tylko do odszkodowania - ale do rzeczy. I jeśli po umówionym okresie czasu nie odbierzesz swojej rzeczy, to staje się w takim razie niczyja - bo Ty jej na pewno nie posiadasz, a oni zgodnie z umową nie kierują nią w twoim imieniu już. Stąd w dość krótkim okresie od wypełnienie przez parkingowych umowy nie miałbyś żadnego prawa do odszkodowania z tytułu umowy.

Dwóch gości siedzi w barze przy piwku. Po drugiej stronie ulicy stoi Harley jednego z nich. Rozmowa toczy się na temat tego motocykla, w pewnym momencie posiadacz Harleya mówi do kolegi: "Bierz go. Jest twój". Jedyny aspekt zmiany posiadania to oświadczenie dotychczasowego posiadacza. Myślę, że takie oświadczenie zbywcy, którym dysponuje nabywca TEŻ można zakwalifikować do atrybutów posiadania. Wynika to chyba stąd, że zakreślam posiadanie dość szeroko

Rozumiem, że można w ten sposób przejąć posiadanie nad czymś - przecież bez trudu możesz maszyny dosiąść i odjechać. Ale wybacz, jeśli posiadanie osobiste, bez pośredników, ma cokolwiek wspólnego z tym, że określona osoba wykorzystuje rzecz, do swoich celów, we własnym imieniu, a nie z czyjego np. polecenia, to nie da się w ten sposób przejąć fabryki, którą może kierować tylko zespół osób (i wtedy tylko on może być właścicielem). Jeśli w dodatku ten zakład pracy nigdy nie będzie przez tę jedną osobę nawiedzony, to w ogóle można wykluczyć, że ta osoba uczestniczyła w posiadaniu nim.

No niby tak, ale wtedy dostosowujesz to co jest (płynna granica pomiędzy posiadaniem a własnością) do tego co chcesz żeby było. Czyli starasz się w tym płynie kreślić jakieś granice. Dlatego ja bym się bardziej skłaniał do poglądu Sierpa. Jakiś taki bardziej harmonijny mi się wydaje W końcu sam chciałeś wiązać posiadanie z własnością a nie przecinać więzy

Ale to nie przecina więzów. Jest różnica między zatarciem granic między jakimiś instytucjami, a ścisłym uzależnieniem działania jednej instytucji od drugiej. To ma być własność silnie uzależniona od tego, co posiadasz, a nie ochrona posiadania podobna do ochrony własności. Posiadacz osobisty ma prawa takie, jak właściciel wobec rzeczy, ale jeśli traci posiadanie osobiste, nie wbrew sobie (co nie wymaga jeszcze zgody na utratę posiadania, wystarczy, że wykazuje obojętność), to traci prawo własności.

 

[Antoni Wiech]

Skoro nie chcesz odpowiedzieć,

To nie jest tak, że ja nie chcę odpowiedzieć. Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie. Gdybym wiedział na jakiej zasadzie są ustalane kryteria tego, że jakąś własność można przejąć to by w ogóle nie było tej dyskusji z Tobą

to odpowiem ja: nie napisałem tego. Wiedzieć to możesz stąd, że nie ma tego w tym co napisałem.

Nie napisałeś tego, ale śmiało podajesz przykłady w których własność można przejąć, więc powinieneś znać też odpowiedź na inne pytania. Zrozum, ja ciągle pytam Cię o jakieś twarde kryterium wg, którego uznajesz, że można zabrać komuś własność lub nie. A Ty ciągle dajesz przykłady, które wydają Ci się sensowne, a powtórzę: to nie jest żadne kryterium. Jeden chce być na swojej działce codziennie, inny co rok, a inny co 20 lat. Dla Ciebie nie jest sensowne do posiadania własności odwiedzanie działki co 20 , ale dla kogoś innego spokojnie może być.

Jak ktoś ma wysypkę, to może to być symptom choroby zakaźnej ale ani nie jest to pewne, ani nie jest to warunek konieczny, ani wystarczający. Jest to zaledwie sygnał, symptom, który może uzasadnić próbę postawienia diagnozy, że jest to ospa wietrzna, ale nie uzasadnia to natychmiastowego leczenia, bo jednak może to być coś innego, dlatego z leczeniem trzeba poczekać do czasu postawienia diagnozy. Jeśli to co napisałem nie jest czytelne to zostańmy w tym zakresie przy swoich zdaniach, bo czytelniej tego napisać nie potrafię (może mogę to napisać inaczej, ale czytelniej nie)

Tak samo można uznać za symptom bycie na działce np. co rok. Jak ustalisz, jeśli chodzi o posiadanie, że coś jest symptomem, a co już wystarczającym warunkiem?

"Niby czemu" to zatrute pytanie. Mogę zapytać "niby czemu" ktoś, kto utracił władztwo nad rzeczą nadal ma być jej właścicielem, skoro pierwotne nabycie polega właśnie na uzyskaniu tego władztwa. Ale ok, ja odpowiadam - bo jest to negatywny odpowiednik nabycia pierwotnego, odwrotność tego nabycia. Ty odpowiesz - bo właściciel nie może utracić swojej własności, jeśli sobie tego nie życzy. I ani z mojej ani z Twojej odpowiedzi nic nie wyniknie. Niby czemu miałoby wyniknąć?

Ale chodzi o to, że nie jesteś w stanie stwierdzić, że utracił, stosujesz tylko znów swoje subiektywne domniemania, że tak mogło się stać. Stąd moje pytanie "niby czemu?" Twoje domniemania są wystarczające do uznania, że można zabrać czyjąś własność.

Ok - ale wg tego co opisałem wyżej, posiadanie Twoich dziadków było nieprzerwane. Menele to nie byli "posesjoniści" a ta próba wywołania skojarzenia menel=posesjonista to erystyczna sztuczka, której treść jest sprzeczna z tym co piszę i niemerytorcznie dezawuuje to co piszę.

Dla mnie to był jak najbardziej merytoryczny przykład, nie wiem czemu mnie podejrzewasz o jakieś sztuczki. Menele uznali, że coś jest porzucone i przejęli własność doprowadzając ją do ruiny.

Więc odpowiadasz pytaniem na pytanie? To już jest erystyka semicka, bardzo sympatyczna zresztą Ok - odpowiadam na Twoje pytanie nie doczekawszy się odpowiedzi na swoje:

Ty też mi odpowiedziałeś pytaniem na pytanie, pisząc w jednym z argumentów "powiedz uczciwie.." itd. I nie wiem co to jest "erystyka semicka" i pytanie nie miało być kontrargumentem. Chciałem po prostu doprecyzować o co Ci chodzi.

Przykładami uznaniowości w propertarianizmie można sypać jak z rękawa (i nic w tym dziwnego ani strasznego). Jeśli skupimy się akurat na przeniesieniu własności, to mamy cały arsenał tzw. wad oświadczenia woli.

Przykład: koleś przychodzi do ciebie z umową sprzedaży na jego rzecz Twojego cadillaca. Przykłada Ci pistolet do skroni i krótko mówi: "podpisz". Podpisujesz. Czy sprzedaż nastąpiła?

Nie. Bo akapizm wprost mówi, że ktoś nie ma prawa przemocą, lub groźbą przemocy zmusić Cię do rozporządzania swoją własnością, jeśli fizycznie nie naruszasz własności innej osoby.

Gdzie tu widzisz uznaniowość? W ogóle dziwi mnie, że zadałeś mi to pytanie, bo to jeden z fundamentów akapu, który myślałem, że znasz.

 

[Rattlesnake]

Jaś: chyba już mam połapane jak to widzisz (co do posiadania oczywiście). Są jakby dwie kwestie:

1. Ty,. nie pozbywasz się własności. Ja widzę to w taki sposób: jedna rzecz - jedno prawo rzeczowe. Ale odłóżmy to na bok, bo temat jest zbyt intrygujący i za duży żeby gadać o nim w części tylko dyskusji a nie w całej.

2. Propertarianie chcą, żeby własność była nieśmiertelna (wyłączywszy samobójstwo w postaci oświadczenia woli o porzuceniu rzecz); ja chcę, żeby własność/posiadanie miała szansę w pewnych ściśle określonych okolicznościach se zemrzeć; Ty chcesz, żeby własność mogła sobie umrzeć całkiem łatwo.

Mówmy zatem o punkcie drugim. Tutaj wydaje się, że to o czym ja piszę bliższe jest propertarianizmowi niż to, o czym Ty piszesz. Zakreślając posiadanie szeroko czynię przypadki jego śmierci wyjątkowymi, Ty, zakreślając posiadanie relatywnie wąsko - pozwalasz mu umierać dość łatwo.

Tak to wygląda?

 

[Anonymous]

No.

I hyh, znalazłem tekst wyrażający na pewno ducha tego, o co mi chodzi.

 

[Rattlesnake]

Dla mnie to był jak najbardziej merytoryczny przykład, nie wiem czemu mnie podejrzewasz o jakieś sztuczki. Menele uznali, że coś jest porzucone i przejęli własność doprowadzając ją do ruiny.

Wszystko rzeczywiście opiera się o kryteria. Według systemu, który opisałem wyżej - menele nie przejęli posiadania. Ale ok, rozumiem, że oczekujesz abstrakcyjnego sformułowania jakichś kryteriów normatywnych (a nie ad hoc dla celów konkretnego przykładu). Mógłbym powiedzieć, że ustalą się rynkowo na w orzecznictwie sądów prywatnych ale to byłby nieszlachetny unik, więc zastanowię się i coś wrzucę w następnym wpisie

Nie. Bo akapizm wprost mówi, że ktoś nie ma prawa przemocą, lub groźbą przemocy zmusić Cię do rozporządzania swoją własnością, jeśli fizycznie nie naruszasz własności innej osoby. Gdzie tu widzisz uznaniowość? W ogóle dziwi mnie, że zadałeś mi to pytanie, bo to jeden z fundamentów akapu, który myślałem, że znasz.

No więc tak: wyobraź teraz sobie nieskończoną liczbę możliwych gróźb, i nieskończoną liczbę możliwych, indywidualnych okoliczności, które mogą się pojawić do oceny w przypadku próby ustalenia czy groźba zaistniała i miała wpływ na zawarcie transakcji. Potrafisz wskazać jednoznaczne kryterium, które pozwoli sędziemu zadziałać jak maszynka do orzekania bez konieczności zastosowania własnej oceny każdej, indywidualnej, nierzadko bardzo skomplikowanej okoliczności, której żadna norma nie przewidzi?

A pragnę nadmienić, że dylemat groźba/niegroźba to jedynie kropla w Morzu Uznań każdego systemu normatywnego, z propertarianizmem włącznie.