Posesjonizm - może tak to nazwijmy

[Rattlesnake]

Wydaje mi się, że własność ma jedną ważną i pozytywną cechę - likwiduje konflikty.

Uff, jeśli człowiek się wreszcie doskamle merytorycznej krytyki to czuje się niemal szczęśliwy

Otóż dokładnie coś w tym guście zarzuciłem Jasiowi - jest motocykl na parkingu, jak jest normalna własność, to wiem, że nie mój, jak normalnej własności nie ma - to w zasadzie niby mój a niby nie mój, trza mi oceniać, mierzyć, macać, tyrpać, wypytywać okolicznych mieszkańców czy aby nie porzucony itd. Nerwówka, krótko pisząc. A normalna własność zerojedynkowa i czytelna.

TYLKO:

Żeby uznać ten motocykl za porzucony, musiałbym mieć jakiś twardy argument. Np. ktoś, o kim wiem, że jest właścicielem i ten ktoś by mi w obecności świadków powiedział, że porzucił ten motor przedwczoraj, bo mu się nie podoba. Oczywiście takie jednoznaczne przypadki będą bardzo rzadkie. Raczej jednak nie będę spotykał tak jednoznacznie porzuconych motocykli. Co za tym idzie? Przeciętny Joe Sixpack nie zauważyłby nawet, że propertarianizm zamienił się w posesjonizm.

Może takich przypadków nie byłoby w ogóle albo ich ilość byłaby pomijalnie mała? Niekoniecznie. Wcześniej opisałem przykład kogoś, kto nie wszedł w posiadanie nieruchomości za oceanem i sam dostarczył dowodów, że na 100% nie jest posiadaczem.

Gdyby ktoś chciał przejąć coś, co wydaje mu się porzucone ale nie ma na to mocnych dowodów - ryzykuje dokonanie kradzieży.

Zmierzam do tego, że obrót poprzez przejęcie własności porzuconej mógłby być bardzo marginalny i dotyczy wyłącznie przypadków nie budzących wątpliwości. Posiadanie to niezwykle szeroko zakreślona więź z rzeczą i wykazanie posiadania będzie nietrudne w przeciwieństwie do wykazania braku posiadania. Normalny obrót niemal w całości toczyłby się po staremu - posiadacze przekazywaliby sobie posiadanie (prawie) tak jak teraz właściciele przekazują sobie własność.

Naturalne staje się pytanie: po co? Ale nie chcę wylewać zdań bez opamiętania, bo i tak już jestem - bez żadnej ironii - zobowiązany za rzeczowe odniesienie się do tematu.

 

[Alu]

O niebo lepsze. Bo ogranicza władzę człowieka nad człowiekiem - posiadać osobiście zazwyczaj można mniej, zwłaszcza terytorium, niż być właścicielem. Trudniej ustanowić więc gdziekolwiek monopol terytorialny na przemoc

Jak ktoś będzie chciał ustalić monopol terytorialny na przemoc, to nie będzie się posesjonistów pytał o zdanie. A śmiem twierdzić że posesjonistyczna tłuszcza nie będzie miała jakichś super karabinów, żeby się ew. obronić przed agresją tylko co najwyżej dzidy i pałki. Bo jak można mieć pewność tylko co do tego co się aktualnie nosi na grzbiecie, to jakoś tak kurwa ciężko coś bardziej porządnego wyprodukować. Chyba że w fabryce porzuconej przez propertanina. Ale to też do czasu bo się materiały skończą i Jaś będzie musiał dla siebie łódeczką ze Szwecji rudę żelaza przywozić. O ile jakąś porzuconą łódeczkę znajdzie.

 

[Rattlesnake]

O niebo lepsze. Bo ogranicza władzę człowieka nad człowiekiem - posiadać osobiście zazwyczaj można mniej, zwłaszcza terytorium, niż być właścicielem. Trudniej ustanowić więc gdziekolwiek monopol terytorialny na przemoc

Jak ktoś będzie chciał ustalić monopol terytorialny na przemoc, to nie będzie się posesjonistów pytał o zdanie. A śmiem twierdzić że posesjonistyczna tłuszcza nie będzie miała jakichś super karabinów, żeby się ew. obronić przed agresją tylko co najwyżej dzidy i pałki. Bo jak się może mieć pewność tylko co do tego co się aktualnie nosi na grzbiecie, to jakoś tak kurwa ciężko coś bardziej porządnego wyprodukować. Chyba że w fabryce porzuconej przez propertanina.

Mogę Ci tylko poradzić, żebyś poczytał sobie ten wątek i nie pisał o posiadaniu jak o czymś zbliżonym do noszenia czegoś na grzbiecie. Jak ja zasunąłem tekst podobny do tego to przeczytałem w odpowiedzi: "to nie jest nawet głupie, to prymitywne"

 

[Anonymous]

O niebo lepsze. Bo ogranicza władzę człowieka nad człowiekiem - posiadać osobiście zazwyczaj można mniej, zwłaszcza terytorium, niż być właścicielem. Trudniej ustanowić więc gdziekolwiek monopol terytorialny na przemoc

Jak ktoś będzie chciał ustalić monopol terytorialny na przemoc, to nie będzie się posesjonistów pytał o zdanie.

Propertarian też nie. I nikogo innego. Ale ja to już wiem. Proszę więc, nie pouczaj mnie o tym, co wiem.

A śmiem twierdzić że posesjonistyczna tłuszcza nie będzie miała jakichś super karabinów, żeby się ew. obronić przed agresją tylko co najwyżej dzidy i pałki.

Zapomniałeś o tym, że nie będą znali ognia i koła.

Bo jak może mieć pewność tylko co do tego co się aktualnie nosi na grzbiecie, to jakoś tak kurwa ciężko coś bardziej porządnego wyprodukować.

Obecnie żyjemy z dużo mniejszą pewnością kontroli własnego produktu, niż miałoby to miejsce w propozycji mutualistycznej (tak, to ma nazwę i nie jest nią posesjonizm, kurwa ). I wyobraź sobie, ludzie latają samolotami, naprawdę. I robią bardzo skomplikowane operacje chirurgiczne.

Chyba że w fabryce porzuconej przez propertanina.

O tak, zaserwuj mi mokry sen wszystkich zwolenników kapitalizmu - bajkę o tym, jak to samotni właściciele budują sobie fabrykę, gdy wynajęci do tego robotnicy piją tanie wina. Czy jakoś tak podobnie.

Ale to też do czasu bo się materiały skończą i Jaś będzie musiał dla siebie łódeczką ze Szwecji rudę żelaza przywozić. O ile jakąś porzuconą łódeczkę znajdzie.

Oszałamiającym jest, jak ludzie zarzekający się, że wierzą w dobrowolne organizowanie się ludzi, gdy tylko zaproponuje ograniczenie czyjegoś prawa do zmuszania kogoś innego do czegoś zaczynają pokrzykiwać, że od tego nadejdzie ZAGŁADA, BŁYSK, POŻOGA OMG.

 

[Rattlesnake]

Hehehehe Jaś, no forma rośnie W końcu może się przemogę i dowiem się wreszcie co kryje się pod tą odstręczającą nazwą "mutualizm", ale jeszcze mi się nie chce.

Edt. no czytam, czytam i ciągle te nieantagonistyczne jakieś działanie obustronne, treść równie nudna jak słowo. Pozostanę przy posesjonizmie dopóki Jaś mi znowu nie zrobi prania mózgu

 

[FatBantha]

O widzę, że kolejny tuz doszusował. I jedzie na oklepanej kobyle "bo jak odłożę x". Jak odłożysz, to odłożysz. Niektóre rzeczy kontroluje się celowo je pozostawiając w bezruchu. Na tym polegała trójpolówka. Niektórych oczywiście przerasta ta myśl, ale to nie mój problem.

To jest Twój problem, jeśli w ogóle coś takiego proponujesz. Ja mogę sobie odłożyć ziemię w bezruchu z intencją jej regeneracji, ale co z tego, skoro ktoś inny tej intencji może nie skumać i wybuduje se wieżowca na trzeciej części "mojej" działki, bo z niej w danym momencie nie korzystałem?

Tak samo jak ludzi, z mojej podstawówki przerastała myśl, że wypuszczenie jedzenia na chwilę z ręki, nie oznacza automatycznie rezygnacji z niego. I gówno prawda, bo wcale ich nie przerastała, tylko wybierali wygodniejszą dla siebie interpretację faktów, a potem stawiali innych przed tymi już dokonanymi.

Nie czuję się w obowiązku stale informować kogoś, że zamierzam to czy owo, wiecznie wszystkim tłumaczyć się ze swoich zamiarów, a potem jeszcze zastanawiać, czy aby na pewno do nich dotarło. Gdybym miał taki kaprys, to bym się pijarem zajął.

Własność prywatna rozwiązuje ten problem, bo domyślnie jeśli coś jest moje, reszta jest automatycznie wyłączona z praw użytkowania tego, chyba że dostanie moje pozwolenie. I dzięki temu żaden debil, który nie rozumie istoty trójpolówki, wieżowca mi na polu nie wybuduje, bo nie będzie miał nawet tak marnej wymówki, jak ta, że nie wiedział, że ja z tej ziemi korzystam, nie robiąc na niej aktualnie nic.

Tak samo, gdy kupię sobie zabytkowy samochód, który będzie u mnie stał tylko w celach dekoracyjnych, dla klimatu czy dla mojej przyjemności jako przedmiot estetyczny, żaden cwaniak nie podprowadzi mi go, powołując się na jego stan licznika i "dowód", że skoro nie przejechałem nim ani kilometra, to z niego nie korzystam (a użytkowanie samochodu polega przecież na transporcie), więc on go bierze, bo będzie dojeżdżał nim sobie do pracy.

Kiedy jestem właścicielem, nie muszę się tłumaczyć nikomu w jakim celu nim jestem i to mi się cholernie podoba. Po prostu nim jestem, to jest moje i swoją ciekawość czy coś użytkuje i w jaki sposób to robię, możesz schować sobie do kieszeni, bo nie podporządkuje się żadnemu Twojemu trybunałowi, który posłuży się swoimi kryteriami w ocenie czy coś mi się należy czy nie.

Posesjonizm podobnie jak komunizm jest dla tych, którzy lubią dużo gadać, politykować, a potem i tak być robionymi w ch. przez cwaniaczków, wykorzystujących ich umiłowanie dyskursu.

Jaki "kolektywizm" to jest jedna baba? Skąd taka interpretacja, że ona to jest "społeczeństwo"? Chyba stąd, że na siłę chcesz gdzieś ten kolektywizm w to co piszę wepchać i wepchałeś go w tę nieszczęsną belferkę.

Jeśli ta historyjka miała być odpowiedzią na moją anegdotę, to powinna być chociaż trochę do niej przystająca. Odpowiedź znajdziesz niżej.

Oczywiście interpretacja dzieła należy do odbiorcy, ale na wszelki wypadek daję interpretację oficjalną - wystąpili:
- szkoła - kraina wolnornkowa
- Żwirek - posesjonat
- Muchomorek - złodziej
- Pani - sąd na wolnym rynku (ździebko przerysowany )

No jeżeli dla Ciebie szkoła była krainą wolnego rynku, to ja dziękuję za taką interpretację.

- szkoła - świat, bez żadnych określonych reguł, w którym można takie czy owakie wprowadzać, plastyczne środowisko
- Żwirek - właściciel kanapki, zwolennik twardego prawa własności, który sądzi, że kanapka przestaje być jego w momencie gdy się sam jej zrzeknie, w sposób przez siebie wybrany
- Muchomorek - "posesjonat" - złodziej, czyli zwolennik poglądu, że nieużywane przedmioty można przejmować, by samemu ich użyć - sam określa kryteria, kiedy przedmiot jest używany, a kiedy nie i w momencie gdy działa to na jego korzyść, zmienia je odpowiednio, by maksymalizować jumanie czyjejś własności, której przecież nie uznaje.
- Pani - osoba trzecia, nijak nie związana z poglądami Muchomorka i Żwirka, lokalny wymiar sprawiedliwości, który ma w dupie ich obu, chce mieć po prostu spokój. Nawet kiedy coś tam rozstrzyga, robi to tylko na pokaz, więc zarówno Muchomorek jak i Żwirek mają w głębokim poważaniu jej kompromisowe stanowisko, bo chcą, żeby sprawę rozstrzygnęła według ich kryteriów, na ich korzyść. Nie warto więc zawracać jej głowy i najlepiej unikać.

Pani może być tutaj, albo państwowym wymiarem sprawiedliwości, albo wiecem towarzyszy w jakiejś komunie, którzy zebrali się, by rozstrzygnąć problem konfliktu między dwoma swoimi członkami, czyli po prostu obu sprowadzić do parteru, żeby życie dalej leniwie płynęło naprzód, jak dawniej, nie wnikając który z nich ma rację. Pani w szkole, też na przerwie chce czytać dalej książkę, a nie zajmować się kłótniami jakichś gówniarzy, zawracających jej dupę.

 

[Anonymous]

Naturalne staje się pytanie: po co? Ale nie chcę wylewać zdań bez opamiętania, bo i tak już jestem - bez żadnej ironii - zobowiązany za rzeczowe odniesienie się do tematu.

Bo to osłabia wybitnie władzę pracodawcy nad pracownikiem. W ogóle wynajmować kapitał może ludziom tylko wtedy, jeśli sam go jakoś posiada wcześniej - i tylko wtedy może stawiać warunki, co mogą, a czego nie na jego posesji ludzi. A to ogranicza rozmiar takiego, autorytarnie zarządzanego, przedsiębiorstwa. Nawet jeśli wchodzisz w posiadanie środków produkcji i zaraz potem wynajmujesz je komuś, to jeśli wypożyczysz komuś tyle, że potem nie będziesz mógł przyjąć, to, moim zdaniem, powinieneś wtedy stracić prawo do rzeczy.

A jak się do tego doda konsekwentne przestrzeganie zasady, że nikt nie może drugiej osoby posiadać, to hohohoho, straszny socjalizm wyjdzie - bo okazuje się, że taki pożyczający nie ma prawa do produktu, ani zysku, który wypracują ewentualnie korzystający z kapitału. Oni będą mieli obowiązek zwrócić, co najwyżej, to co pożyczyli i nic więcej. No ale to inna bajka już, tu mutualizm spotyka libertarianizm. Zabawne, na forum anarchistów kłócę się z komunistą właśnie i udowadniam mu to, co wam tłumaczę: że akumulacja kapitału przez nieliczne jednostki w mutualizmie są wyraźnie utrudnione, a nie tylko powierzchownie, choć dalej to jest system rynkowy.

 

[Alu]

Oszałamiającym jest, jak ludzie zarzekający się, że wierzą w dobrowolne organizowanie się ludzi, gdy tylko zaproponuje ograniczenie czyjegoś prawa do zmuszania kogoś innego do czegoś

Jakiego zmuszania, że niby do czego? To Ty chcesz ludzi zmuszać do wysokiej preferencji czasowej i w konsekwencji do zwykłego mutualistycznego dziadowania, bo niczego większego od kurnej chaty nie odkładając kapitału nie zbudujesz. A spróbuj posesjonistom wytłumaczyć, że Twoje cegły będą Ci naprawdę w przyszłości potrzebne i niekoniecznie chcesz razem z nimi czynem społecznym budować baraków.

 

[Rattlesnake]

Nie czuję się w obowiązku stale informować kogoś, że zamierzam to czy owo, wiecznie wszystkim tłumaczyć się ze swoich zamiarów, a potem jeszcze zastanawiać, czy aby na pewno do nich dotarło. Gdybym miał taki kaprys, to bym się pijarem zajął.

Nie musisz się nikomu z niczego tłumaczyć. Posiadanie tego nie wymaga. Chyba wszystkie sposoby przejęcia posiadania, które wypisałeś to sposoby kradzieżowe, więc śmiało sobie z "jumaczami" jako posesjonat poczynaj.

 

[Anonymous]

Hehehehe Jaś, no forma rośnie W końcu może się przemogę i dowiem się wreszcie co kryje się pod tą odstręczającą nazwą "mutualizm", ale jeszcze mi się nie chce.

Och, bo popełniasz podstawowy błąd. Mutualizm to strasznie brzyskie i szeleszczące słowo. Ale odczytaj i wsłuchaj się w to: mutuellisme.

A ponieważ podejrzewam, że niekoniecznie to co piękne musi być dla Ciebie zrozumiałe (ja np. nie znam ani czeskiego, ani francuskiego, ani niemieckiego, tylko ten zasrany angielski), to polecę Ci, żebyś po osłuchaniu się już z rozkosznym dźwiękiem poczytał tu -> http://en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_(economic_theory)

 

[Rattlesnake]

Oszałamiającym jest, jak ludzie zarzekający się, że wierzą w dobrowolne organizowanie się ludzi, gdy tylko zaproponuje ograniczenie czyjegoś prawa do zmuszania kogoś innego do czegoś

Jakiego zmuszania, że niby do czego?

Zmuszania do respektowania szeroko rozumianej własności np. Można wymyślić jakąś łatwiej ustanawianą niż obecna własność. Np. własnością są wszystkie rzeczy niczyje, których dotkniesz. Dotkniesz rzeki - jest Twoja. Jeśli będziesz chciał realizować taką "mocną" własność i strzelał do wszystkich, którzy się w tej rzece wykąpią - naruszysz ich wolność. Z Twojej perspektywy będzie to natomiast po prostu ochrona Twojej własności.

 

[Anonymous]

Oszałamiającym jest, jak ludzie zarzekający się, że wierzą w dobrowolne organizowanie się ludzi, gdy tylko zaproponuje ograniczenie czyjegoś prawa do zmuszania kogoś innego do czegoś

Jakiego zmuszania, że niby do czego?

Jeśli ktoś chce coś kontrolować, a Ty mu to fizyczną siłą na przykład uniemożliwisz, to jak najbardziej go do czegoś zmusisz. Mutualizm, przyjmując, że tytuł własności należy się temu, który posiada, zawęża grono tych, którzy mogą dostać oklep za branie jakiś rzeczy.

To Ty chcesz ludzi zmuszać do wysokiej preferencji czasowej i w konsekwencji do zwykłego mutualistycznego dziadowania, bo niczego większego od kurnej chaty nie odkładając kapitału nie zbudujesz.

Jak powszechnie wiadomo, ludzie nie są zdolni do oszczędzania w wspólnych kasach oszczędnościowych, nie mogą założyć spółki czy stowarzyszenia, nie potrafią tworzyć zespołów, a ludzkość ocalił John Galt, Howard Roark i Scrooge.

A spróbuj posesjonistom wytłumaczyć, że te cegły będą Ci naprawdę potrzebne i niekoniecznie chcesz razem z nimi czynem społecznym budować baraków.

Ochrona posiadania, w tym posiadania w które ktoś wszedł przez kradzież czy rozbój jest najstarszą instytucją świata. I mowa tu o ochronie jej za pomocą przemocy.

 

[whirlinurd]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... Trakt.html

wiem co się dzieje w szkole a co może czychać w galerii?

 

[Anonymous]

Przy czym to w sumie nie jest mutualizm. Bo mutualiści akceptują nieograniczone prawo włąsności do rzeczy ruchomych, ja nie widzę w tym sensu.

 

[Alu]

Jak powszechnie wiadomo, ludzie nie są zdolni do oszczędzania w wspólnych kasach oszczędnościowych, nie mogą założyć spółki czy stowarzyszenia, nie potrafią tworzyć zespołów, a ludzkość ocalił John Galt, Howard Roark i Scrooge.

A jak sobie będę ciułał na boku sprzedając swoje produkty to co, przyjdzie delegacja z wioskowej kasy oszczędności i spuści mi wpierdol? Może mi kij od miotły do tyłka wsadzi, to była taka lubiana tortura za czasów rewolucji kulturalnej. Swoją drogą we własności wspólnej (czyli niczyjej) najczęściej dochodzi do przekrętów, wiadomo że ryby najlepiej łowić w mętnej wodzie a prywatny właściciel w warunkach wolnej konkurencji pilnuje swojego interesu i co ważniejsze pilnuje tego, żeby konsument był zadowolony.

 

[Anonymous]

Jak powszechnie wiadomo, ludzie nie są zdolni do oszczędzania w wspólnych kasach oszczędnościowych, nie mogą założyć spółki czy stowarzyszenia, nie potrafią tworzyć zespołów, a ludzkość ocalił John Galt, Howard Roark i Scrooge.

A jak sobie będę ciułał na boku sprzedając swoje produkty to co, przyjdzie delegacja z wioskowej kasy oszczędności i spuści mi wpierdol?

Najdelikatniej jak mogę, proszę Cię, nie zdradzaj mi swoich fantazji dotyczących tego, kto Ci, kiedy i gdzie spuści wpierdól.

Może mi kij od miotły do tyłka wsadzi, to była lubiana tortura za czasów rewolucji kulturalnej.

A prośbę moją składam uniżenie, oddech wstrzymując.

Swoją drogą we własności wspólnej (czyli niczyjej) najczęściej dochodzi do przekrętów, wiadomo że ryby najlepiej łowić w mętnej wodzie a prywatny właściciel pilnuje swojego interesu i co ważniejsze pilnuje tego, żeby konsument był zadowolony.

Mam do Ciebie jedno proste pytanie: ssiesz właśnie palucha, czy masz coś konkretnego na dowód, że jakoby np. przedsiębiorstwo w posiadaniu wszystkich jego pracowników musiało gorzej pracować? Bo z tego co ja wiem, Mondragon radzi sobie świetnie.

 

[Rattlesnake]

Naturalne staje się pytanie: po co? Ale nie chcę wylewać zdań bez opamiętania, bo i tak już jestem - bez żadnej ironii - zobowiązany za rzeczowe odniesienie się do tematu.

Bo to osłabia wybitnie władzę pracodawcy nad pracownikiem. W ogóle wynajmować kapitał może ludziom tylko wtedy, jeśli sam go jakoś posiada wcześniej - i tylko wtedy może stawiać warunki, co mogą, a czego nie na jego posesji ludzi. A to ogranicza rozmiar takiego, autorytarnie zarządzanego, przedsiębiorstwa. Nawet jeśli wchodzisz w posiadanie środków produkcji i zaraz potem wynajmujesz je komuś, to jeśli wypożyczysz komuś tyle, że potem nie będziesz mógł przyjąć, to, moim zdaniem, powinieneś wtedy stracić prawo do rzeczy.

Jaś, pytając "po co" antycypowałem pytania innych. Ja swoje drobne "po co" jakieś tam mam, co prawda nie rozważam z takim rozmachem jak Ty bo lubię jeść małą łyżeczką (albo nie potrafię wielką).

Dla mnie posiadanie może stanowić jedną z form ograniczenia swobody działania pokrewną własności. Forma ta wydaje mi się odchudzona, sprawna i co do zasady nie gubiąca tego, co daje nasza normalna, toporna i przyciężka własność (przy której ciągle, jako konserwa, stoję).

Bo generalnie to wolałbym, żeby jakaś społeczność (dobra: moja społeczność) zorganizowała się jakoś wolnościowo i była bardziej za..bista niż inne. Żeby był rozwój nauki, technologii, loty w kosmos i generalnie - żeby inni nie byli w stanie podskoczyć (bo we mnie siedzi ciągle małpi prymityw w tym względzie).

Do tak skromnych celów to wystarczy mi trochę tych tajnych broni z Twojego arsenału, bo więcej nie trzeba, albo sam bym sobie zrobił kuku bo wyszłoby mi np., że nazizm to też jest jakaś forma, nad którą można się pochylić

Ale ten nałóg jest wciągający, nie powiem - więc i tak pewnie będę sobie bakał po trochę, choć raczej nie po jednej paczce naraz

 

[tosiabunio]

Poza tymi konfliktami, zbrojnymi, które wybuchły kiedy właściciel nie dogadał się z ludźmi żyjącymi na jego terenie. Co było dośc popularnym sportem np. w drugiej połowie XIX wieku w Stanach.

Doskonale wiesz, w jakim znaczeniu użyłem słowa konflikt. Ja nie twierdzę, że własność likwiduje wszelkie konflikty. Likwiduje konflikty w zakresie posiadania i użytkowania własności - bo wiadomo, kto może zasadnie posiadać i użytkować - właściciel.

Jeśli uznajmy własność i wiemy, do kogo co należy (co naprawdę nie jest trudne, bo można spokojnie założyć, że jeśli coś nie jest nasze, to należy do kogoś innego), to nie wchodzimy w konflikty dotyczące posiadania i użytkowania.

"Posesjonizm" odwraca sytuację - nic nie ma pewnego właściciela, wszystko jest do przejęcia, do objęcia w posiadanie. Wystarczy uznać, że ktoś przestał posiadać i już. I pojawia się natychmiast konflikt, bo wraca poprzedni posiadacz i stwierdza, "tylko w kiblu byłem" (cytując klasyków).

Nie jest prosta, próba rozstrzygnięcia, nawet gdyby przyjąć jeden standard przyznawania tytułów własności i nawet gdyby był to standard propertariański, to ustalenie co jest kogo byłoby w wieluwieluwieluwielu istotnych sytuacjach niemożliwe.

Gdybasz. Użycie zlepka "wieluwieluwieluwielu" nie podnosi rangi argumentacji. Ja twierdzę, byłoby bardzobardzobardzobardzo proste w olbrzymiej większości sytuacji. Przebiłem?

Jeśli uważasz, że trudniej jest stwierdzić, czy ktoś np. zeskłotował jakiś budynek (czyli ewidentnie go posiada) niż stwierdzić, czy ktoś jest jego właścicielem, to się mylisz. Do sprawdzenia, czy ktoś dzierży rzecz wystarczy spojrzeć, co się z nią dzieje. A do stwierdzenia, że posiada osobiście wystarczy go spytać, czy chce dzierżyć niezależnie od nikogo.

System, w którym ten co ma w łapie, ten posiada, oczywiste jest bardzo prosty i jasny. Niemniej jednak, Maciek tego chyba nie zaproponował. System taki, to nieustanny konflikt, coś w rodzaju piaskownicy podniesionej do kosmicznej potęgi. Jak chcesz go postulować i bronić, to proszę bardzo, ale to żaden libertarianizm.

Bez trudu można ustalić standardy tego, co jest posiadaniem i kiedy się zaczyna, i kiedy kończy. Ludzie to robią od, jeśli się nie mylę, ok. 2tys lat. I wcale nie doprowadziło to do stałych zmian standardów.

Ustalmy na przykład kiedy kończy i zaczyna się posiadanie np. samochodu (wiem, że to dla Ciebie abstrakt, ale wysil się). Kiedy w systemie "posesjonizmu" można przejąć posiadania samochodu posiadanego przez innego posiadacza w taki sposób, aby tamten nie miał żadnych uzasadnionych roszczeń.

Jak ocenia się czy dany kawałek ziemi jest posiadany czy nie?

 

[Rattlesnake]

Ustalmy na przykład kiedy kończy i zaczyna się posiadanie np. samochodu (wiem, że to dla Ciebie abstrakt, ale wysil się). Kiedy w systemie "posesjonizmu" można przejąć posiadania samochodu posiadanego przez innego posiadacza w taki sposób, aby tamten nie miał żadnych uzasadnionych roszczeń.
Jak ocenia się czy dany kawałek ziemi jest posiadany czy nie?

Pytanie do Jasia ale ja już się wyrywam do odpowiedzi

Posiadanie samochodu
początek: np. pisemna cesja posiadania (tak jak własności) i wydanie go
koniec: np. posiadacz mówi przy świadkach: leje na tego gruchota, mam gdzieś co się z nim stanie, niech tu zgnije i wrzuca kluczyki do rury wydechowej

Posiadanie ziemi:
początek: np. wuj z przykładu wyżej
koniec: np. wynajęcie domu (tutaj jest mała podpucha zmienia się posiadacz, ale nowy posiadacz zobowiązuje się do zwrotu posiadania np. po roku)

 

[Anonymous]

Może by tak wywalić temat do śmietnika albo go zamknąć? Nie zauważyliście, że w każdym poście powtarzamy te same argumenty, tylko inaczej je przedstawiamy?

Mike Smith mnie w ogóle nie przekonuje. To co proponuje Jaś( sam fakt, że nie mówimy Jan\Janie\Januszu jest znamienny ) to taka piaskownica w której łobuziak zabiera innym dzieciom zabawki, kiedy mu się to tylko podoba, albo je psuje.

Może czas założyć kolejny temat, o czymś innym?