Posesjonizm - może tak to nazwijmy

[Piter1489]

Nie chce mi się już nawet pytać po raz enty co ma do tego komunizm.

Jaś nie uznaje prywatnej własności środków produkcji, dopuszcza kradzież jedzenia, nie widzi nic złego w zabieraniu "bogatym" i dawaniu "biednym", jak to inaczej nazwać?

No chyba, że posesjonizm to nie pogląd Jasia a coś jasio-podobnego, bo ja już naprawdę nie wiem.

 

[Rattlesnake]

Moje pytanie było "po co" toczy się ta dyskusja na 12 stron tego wątku. Czy jesteś przekonany, że zdefiniowanie onego "posesjonizmu", głównie tak, aby jakoś jednak rozwiać wątpliwości Jasia (takie mam wrażenie, to nie jest wcale ironizowanie), jakoś wzbogaci libertarianizm?

Ony posesjonizm nie ma za zadanie rozwiewać niczyich wątpliwości (zresztą Jaś nie sprawia wrażenia jakby miał wątpliwości ) I tak jak piszesz - nie tyle jestem przekonany, co uważam za dość prawdopodobne, że taka idea może libertarianizm wzbogacić. Przy czym nie jest oczywiście tak, że to ja albo Jaś dokonujemy tego wiekopomnego dzieła, bo to są zdaje się teorie przez kogoś już opisane (a przez kogo to nie wiem, bo nie jestem i nie pragnę być zbyt oczytany)

Wydaje mi się, że próbujesz jakimiś wspólnymi siłami - tylko nie wiem czyimi -zdefiniować jakiś system, co do którego sam nie masz spójnej wizji. Następnie nawet go niespecjalnie bronisz (bo nie masz dobrej definicji). Jaś go także chyba nie broni, bo nie jest to jego autonomiczny, osobisty system, więc naprawdę wisi mu czy ta definicja powstanie, czy nie.

Nie jest to definicja jakiegoś nowego systemu tylko korekta tego co znamy i przyjmujemy. W ogóle tego nie bronię, rozważam jedynie sens takich rozwiązań i zakładam też taką możliwość (coraz mniej prawdopodobną), że takiego sensu nie ma. Obronie (momentami dość histerycznej) podlega natomiast ideowe status quo. Edt.: najlepiej weryfikować ten sens rzucając temat na pożarcie w dyskusji, tylko, żeby coś rozgryźć trzeba się trochę postarać, samo powiedzenie, że to jest po prostu "gupie" jakoś nie jest w stanie tego domku z kart zburzyć.

Rozpoczynają się dyskusje na tematy powiązane i poboczne, które przechodzą w pyskówki. Więc pytam, jaki to ma cel?

Cóż - autor naprawdę solidnej pyskówki jest jeden, i raczej nie jest to Książe Ciemności Mike Smith, który jest autorem (w tym akurat wątku) odpyskówki (dużo bardziej lajtowej zresztą). Czy ja ponoszę odpowiedzialność za to, że obrońca propertariańskiej Częstochowy pragnie w założonym przeze mnie wątku eksterminacji Jasia, wyraża nadzieję, że ktoś spuści mu łomot i nazywa go zerem? Zminusowałem i Jasia i Antoniego, wcześniej prosiłem o unikanie tego typu argumentacji, więcej zrobić nie mogę bo to nie ja jestem adminem. Czy piszący w w tym wątku to moje dzieci czy co? Czy Antoni nie jest przypadkiem bardziej godnym adresatem pytania o cel pyskówek niż moja osoba? A może korzysta z jakiegoś propertariańskiego immunitetu?

O kto powiedział, że są niemile widziane? Ja tylko zapytałem o co chodzi. Bo wolałbym, aby dyskusje tutaj miały jakiś sens, a zaczynam powątpiewać, czy ta sens ma.

Tak jak piszę - uważam, że ma sens, a jeśli nawet ten sens się za chwilę zatraci, to bardziej chyba w wyniku dziwnie emocjonalnej reakcji na te pomysły niż w wyniku samych pomysłów. Widzę właśnie jak ruszają do boju zachęceni prześmiewcy rodząc w bólach przyciężkawą ironię Co do jednego propertarianie

---

Nie chce mi się już nawet pytać po raz enty co ma do tego komunizm.

Jaś nie uznaje prywatnej własności środków produkcji, dopuszcza kradzież jedzenia, nie widzi nic złego w zabieraniu "bogatym" i dawaniu "biednym", jak to inaczej nazwać?

No chyba, że posesjonizm to nie pogląd Jasia a coś jasio-podobnego, bo ja już naprawdę nie wiem.

Piter, mogę tylko do bólu powtarzać to samo: posesjonizm to utożsamienie własności z posiadaniem, co jest bardzo bliskie temu, co pisze Jaś w tym zakresie. Jaś ma szereg innych poglądów, które są dla mnie równie dziwne co dla Ciebie, ale nie mieszam ich z błotem, bo ich dokładnie nie znam (ta cnota jest tutaj w silnym deficycie).

Jak poczytasz wcześniejsze posty, to zauważysz, że już o tym pisałem. Chyba zacznę wstawiać linki zamiast w kółko odpowiadać na te same pytania.

 

[FatBantha]

ja bym bał się zjeść te kanapki - ktoś mógłby je ... zatruć! a szafki mogły zawierać pułapki?

Tak, numery z kanapkami faszerowanymi środkami na przeczyszczenie też były, ale w drugiej czy trzeciej klasie nie wszyscy mieli do nich dostęp, toteż popularniejsze było plucie na to, co uważało się za swoje. Tym bardziej, że można było to potem jeść, bo nikt swojej śliny się nie brzydził, a jedzenie "zatrutego" raczej sensu nie miało i marnowało się (OK, może nie marnowało się, ale była to inwestycja, i nie można było samemu tego skonsumować) chleb, po to by "posesjonistę" nauczyć co oznacza własność prywatna.

Pułapek raczej nie stosowaliśmy, bo nauczyciele darli mordy, że komuś można krzywdę zrobić. Ale parokrotna wizyta w kiblu ze sraczką była w tamtych latach faktycznie dość upokarzającym przeżyciem, a powszechne i codzienne znaczenie pożywienia było na tyle skuteczne, że "posesjoniści" odwiedzali już tylko te dziewczyny, które nie chciały posunąć się do czegoś tak niekulturalnego i obrzydliwego, jakim jawiło im się śliniane potwierdzenie zawłaszczenia. Ale później i płci pięknej dali spokój - obyło się bez jakichś wybitnie drastycznych rozwiązań.:angel:

 

[Rattlesnake]

Dobra - macie Panowie białą flagę, nie będę się z tym tematem już naprzykrzał, propertarianizm po dramatycznym boju zwyciężył z komunistycznym Imperium Zła

Jak ktoś ma merytoryczne (możliwość teoretyczna taka jest) pytanie, to będę odpowiadał (o ile nie będzie rytualnego ozdobnika w postaci wytarzania w smole i pierzu Księcia Ciemności Mike'a Smitha) i popłuczyn dowcipów zawierających zwroty typu "jasizm". Niniejszym unieważniam to słowo i uznaję od teraz zawierające je "podśmiechujki" za wyraz sparciałej kory mózgowej w części dotyczącej finezji dowcipu. Rzekłem.

 

[Antoni Wiech]

Cóż - autor naprawdę solidnej pyskówki jest jeden, i raczej nie jest to Książe Ciemności Mike Smith, który jest autorem (w tym akurat wątku) odpyskówki (dużo bardziej lajtowej zresztą). Czy ja ponoszę odpowiedzialność za to, że obrońca propertariańskiej Częstochowy pragnie w założonym przeze mnie wątku eksterminacji Jasia, wyraża nadzieję, że ktoś spuści mu łomot i nazywa go zerem? Zminusowałem i Jasia i Antoniego, wcześniej prosiłem o unikanie tego typu argumentacji, więcej zrobić nie mogę bo to nie ja jestem adminem. Czy piszący w w tym wątku to moje dzieci czy co? Czy Antoni nie jest przypadkiem bardziej godnym adresatem pytania o cel pyskówek niż moja osoba? A może korzysta z jakiegoś propertariańskiego immunitetu?

Widzę Maćku, że próbujesz mi przyszyć łatkę ponurego akapa, który pokopał biednego komunistę za jego poglądy. Ja rozumiem, że go lubisz i lubisz się bawić w różne impresje słowne związane z jego poglądami, ale wyjaśnijmy sobie jedno:

Personalnie on zaczął, a później z wielką łaską przyjął dyskusję na końcu ją zlewając, mimo moich nadwyraz grzecznych próśb o wyjaśnienie wątpliwości. I o to chodziło, a nie jego poglądy i nie rób z niego ofiary - bo zwykłą chamówę zaczął on. Może Ty jesteś zwolennikiem do końca trzymania formy miłego gościa, mimo, że ktoś jawnie leci z Tobą w chuja, ale ja od nich nie należę.

To tyle w kwestii.

 

[Rattlesnake]

Zauważyłem, że piszę 500-ego posta na tym forum, więc z uwagi na ten mały jubileusz mam pewien mały pomysł. Z reguły też nie używam wulgaryzmów, ale skoro już pół tysiaka durnych wpisów wypociłem, to se trochę odpuszczę...

Czy nie można zrobić tak, żeby wypierdolić te Wasze jebane, trzeciorzędne wycieczki osobiste w dyskusji? W końcu, kurwa, prosiłem, żeby powstrzymać się od lecenia z ryjem nie z uwagi na troskę o psychikę dyskutantów, której nawet w dupie nie mam, tylko z uwagi na meritum, które się w tym łajnie ostatecznie musiało utopić?

Czy moglibyście zrobić mi na ten jubileusz mały prezencik i wyedytować w tym wątku do zera to, coście w pocie czoła wklepali na klawiaturze pisząc o sobie na wzajem? Czy nie uważacie, że byłby to zajebisty precedens w zakresie ustawienia poprzeczki w tutejszych dyskusjach na poziomie nieco wyższym niż aktualny?

Cóż - jako urodzony sceptyk obstawiam, że nie uważacie. Dyskusje w Necie muszą być wojną na krowie placki. To prawo fizyki.

 

[Alu]

Tak, numery z kanapkami faszerowanymi środkami na przeczyszczenie też były, ale w drugiej czy trzeciej klasie nie wszyscy mieli do nich dostęp, toteż popularniejsze było plucie na to, co uważało się za swoje. Tym bardziej, że można było to potem jeść, bo nikt swojej śliny się nie brzydził, a jedzenie "zatrutego" raczej sensu nie miało i marnowało się

Dziwię się, że posesjoniści nie wpadli na to, żeby pluć do cudzych kanapek. Zgodnie z ideologią posesjonizmu jest to zupełnie OK - przejmuję "porzuconą" kanapkę, pluję do niej (bo jest chwilowo moja) i porzucam ją w tym samym miejscu Któż może mieć o to do mnie pretensje? Nie czyni to ze mnie przecież skurwysyna, skurwysynem jest ten szkolny kułak, który kanapkę zrobił, przyniósł z domu i bezczelnie oczekuje, że wolni posesjoniści będę uznawali jego z dupy wzięte prawo własności . Poza tym nie zapominajmy, że kanapka jest z chleba, chleb z mąki, mąka ze zboża a zboże wyrosło na ziemi zagrabionej przez Mieszka I, więc w gruncie rzeczy jest to kanapka, do której szkolny kolektyw ma takie samo (jeśli nie większe) prawo jak ten co ją zrobił. W końcu za tą kanapką stoi 1000 lat wyzyskiwania klasy chłopskiej i robotniczej! A gdyby jeszcze chleb był upieczony w jakimś amerykańskim piecu wyprodukowanym w jednym z południowych stanów? Okropności, nawet nie chcę o tym myśleć.

A w ogóle to kradzież kanapek jest OK bo jestem głodny i biedny i wcale nie muszę się usprawiedliwiać jakimś posesjonizmem

 

[Deleted member 427]

jeszcze raz definicja posiadania:

Posiadanie jest w tym sensie obiektywne, że wymaga, żebyś faktycznie kontrolował rzecz. Np. mieszkał w domu, jeździł od czasu jakiś pojazdem (specjalnie pokazuje przykłady rzeczy ruchomej i nieruchomej). To jest potrzebne nie tylko do tego, żeby zaistniał stan posiadania - ta kontrola potrzebna jest, by stan trwał.

wyjaśnienie pojęć:

posiadanie obiektywne - posiadanie zatwierdzone przez odpowiedni urząd, a w przypadku braku urzędu - przez społeczeństwo.

faktyczna kontrola rzeczy - kontrola polegająca na używaniu danej rzeczy przez jakiś czas zdefiniowany w ustawie albo używanie danej rzeczy w regularnych odstępach czasu (odstępy te nie mogą być większe niż średni czas potrzebny na zdobycie tej rzeczy dzielony przez wysokość dochodów posiadacza).

rzeczy ruchome - rzeczy zdefiniowane w ustawie z dnia 12.04.2010, paragraf 4, ustęp 3: "O rzeczach ruchomych, płynnych i lotnych". Lista wyjątków dostępna w nowelizacji z dnia 24.02.2012. PDF do pobrania ze strony Robotniczej Partii Posesjonistów Polskich (RPPP).

rzeczy nieruchome - rzeczy, których nie da się przenieść przy użyciu konwencjonalnych metod. Lista tych rzeczy oraz ich charakterystyka zdefiniowane w ustawie z dnia 12.04.2010.

zaistnienie stanu posiadania - zatwierdzenie posiadania przez odpowiedni urząd, a w przypadku braku urzędu - przez społeczeństwo.

stan trwania - stan posiadania zdeterminowany przez kontrolę danej rzeczy.

marginesem, zastanawialiście się, czy można posiąść coś... na własność?

 

[tosiabunio]

Nie jest to definicja jakiegoś nowego systemu tylko korekta tego co znamy i przyjmujemy. W ogóle tego nie bronię, rozważam jedynie sens takich rozwiązań i zakładam też taką możliwość (coraz mniej prawdopodobną), że takiego sensu nie ma. Obronie (momentami dość histerycznej) podlega natomiast ideowe status quo. Edt.: najlepiej weryfikować ten sens rzucając temat na pożarcie w dyskusji, tylko, żeby coś rozgryźć trzeba się trochę postarać, samo powiedzenie, że to jest po prostu "gupie" jakoś nie jest w stanie tego domku z kart zburzyć.

Nie bardzo rozumiem dlaczego system, który "znamy i przyjmujemy" wymaga kolektywistycznej korekty? Bo gdzieś widziałem jakieś utilitarystyczne uzasadnienie (którego akurat nie umiem znaleźć), ale generalnie nie bardzo zauważam zalety. Co gorsza inni (teraz szyderczo zwani "proprietarianami") także nie.

Natomiast wady wytknąć mu niezmiernie łatwo, w sposób zarówno elegancki jak i szyderczy (anegdota szkolna była znakomita). Nie rozumiem dlaczego wytykanie wad to "histeryczna obrona", a brak zalet to jakieś potencjalne wiekopomne odkrycie.

Czy Antoni nie jest przypadkiem bardziej godnym adresatem pytania o cel pyskówek niż moja osoba? A może korzysta z jakiegoś propertariańskiego immunitetu?

Ależ ja nie mam pretensji do Ciebie o pyskówki innych userów, bo byłoby to bez sensu. Zaciekawiło mnie jednak, o co chodziło z tym całym pomysłem, bo z dyskusji nie bardzo to wynikało. Teraz rozumiem, że to ciekawość świata.

Natomiast wcale się nie dziwię, że ludziom puszczają nerwy. Sam byłem bliski zjebania Jasia, ale skasowałem post przed wysłaniem. Problem w tym, że ja i wielu ludzi tu lubimy dyskusje proste, prowadzone w prosty i zrozumiały dla przeciętnego chłopa sposób. Szczególnie ja, któremu brakuje wykształcenia i oczytania. Jaś natomiast, cierpi najwyraźniej na nadmiar wolnego czasu i uwielbia rozdzielać włos na czworo. Co gorsza, mam wrażenie, że robi to wyłącznie dla rozrywki, bo zupełnie nie interesuje go konkluzja dyskusji - ma swoje poglądy i z pewnością nie zmieni ich pod wpływem rozmowy z nami. Uprawia takie wyrafinowane filozoficzne trollowanie, na które ja osobiście nie mam czasu. I jak widzę wielu uczestników, to coraz mniej chętnych jest do zabawy z trollem.

 

[Rattlesnake]

marginesem, zastanawialiście się, czy można posiąść coś... na własność?

Można posiąść umiejętność rechotania, może nie rozumowania ale rechotania: tak.

---

Nie bardzo rozumiem dlaczego system, który "znamy i przyjmujemy" wymaga kolektywistycznej korekty? Bo gdzieś widziałem jakieś utilitarystyczne uzasadnienie (którego akurat nie umiem znaleźć), ale generalnie nie bardzo zauważam zalety. Co gorsza inni (teraz szyderczo zwani "proprietarianami") także nie.

Ta korekta nie jest kolektywistyczna. Dałem dość opisowy przykład - sprawa dotyczy dwóch osób i żaden kolektyw, żadne "społeczeństwo" ani "lud pracujący" na NIC w tym przykładzie nie wpływa ani nie ma ŻADNEJ roli. Skąd ten kolektywizm Wam się bierze?

Natomiast wady wytknąć mu niezmiernie łatwo, w sposób zarówno elegancki jak i szyderczy (anegdota szkolna była znakomita).

Rzecz gustu. Nie lubię szyderstw nie dlatego, że jestem delikatny, tylko dlatego, że utrudniają swoją ekspresją (nawet jeśli znakomitą) wyjaśnienie czegokolwiek. Informacją zainteresowany jest pytający, nie szyderca. A skoro elegancko krytykować też można - to ja poproszę

Natomiast wcale się nie dziwię, że ludziom puszczają nerwy. Sam byłem bliski zjebania Jasia, ale skasowałem post przed wysłaniem. Problem w tym, że ja i wielu ludzi tu lubimy dyskusje proste, prowadzone w prosty i zrozumiały dla przeciętnego chłopa sposób.

Ale niektóre rzeczy po prostu SĄ skomplikowane. Dwa lata temu u Krzycha pół nocy gadane było o programowaniu komputerowym, o ekspresji języków komputerowych i innych takich, nic nie gadałem bo nic nie wiedziałem. I co? Miałem "zjebać" tego co mówił bo jestem "prosty chłop" i nic z tego nie kapuję?

Uprawia takie wyrafinowane filozoficzne trollowanie, na które ja osobiście nie mam czasu. I jak widzę wielu uczestników, to coraz mniej chętnych jest do zabawy z trollem.

Skoro twierdzisz, że wywody Jasia są niezrozumiałe (dla mnie, po części - również) to jak możesz kwalifikować je jako trollowanie? Spójrz: w tym wątku mogłem gadać z Jasiem nawet sam - nic by się nie stało, nikt nikogo nie wyzywałby od zer i nikomu nie zachciewałoby się niczyjej eksterminacji, każdy mógł to olać z góry na dół i patrzeć z politowaniem na rozmowy trolla z trollem. Po jakiego "mało chętni do zabawy" userzy włazili w ten wątek i robili tam gnój? Na to im czasu starczyło (ok, przesadzam - o czasie pisałeś tylko w stosunku do siebie samego).

Nie jestem adwokatem Jasia, ale wiem, że można się wk....ć jeżeli ktoś próbuje wyjaśniać coś, co jest powszechnie w prawoznawstwie przyjęte (mówię o stosunku własności do posiadania) a słuchacze robią z niego fantastę, idiotę i trolla tylko dlatego, że brak im w tym zakresie stosownej wiedzy (a nawet wiedzy o swojej niewiedzy).

Ja mam zasadę taką: nie wiem a jestem ciekawy to się pytam. Wśród polskich wolnościowców pokutuje korwinowska zasada: masz inne poglądy? Jesteś idiotą!

 

[Rattlesnake]

Czyli wygląda mniej więcej tak jak sytuacja w szkole podstawowej, do której chodziłem na początku lat '90. Jeśli odłożyłeś swoje śniadanie na ławkę przy której siedziałeś i na moment spuściłeś je z oka, oznaczało to, że przestajesz sprawować nad nim kontrolę, jest rzeczą niczyją, nieposiadaną. Ostatecznie, jeśli nie trzymałeś kanapki w ręku, oznaczało to, że "nie jesteś z nią związany obiektywnie".

Ok, skoro ta anegdota jest znakomita, to się widać na niej nie poznałem.

Żwirek kładzie kromkę na ławce, Muchomorek mu ją zjada, bo Żwirek "nie miał nad nią kontroli". Żwirek biegnie do Pani, żeby rozsądzić sprawę. Pani pyta:
- Żwirku, czy porzuciłeś tę kromkę i nie miałeś zamiaru jej jeść?
- Ależ nie, proszę Pani, chciałem ją zjeść zaraz na dużej przerwie!
- A ty, Muchomorku, twierdzisz, że było inaczej?
- Tak, inaczej, Żwirek wyrzucił tę kromkę!
- Skąd wiesz?
- Bo wiem!
- Masz na to jakieś dowody?
- Eeee... nie mam.
- Cóż, Muchomorku, zatem jesteś zwykłym złodziejem. Odkupisz Żwirkowi kanapkę w sklepiku szkolnym i zapraszam na zaplecze - otrzymasz tam karę.
W oczach Muchomorka pojawia się przerażenie.

Muchomorek już nigdy nie tknął posiadanej przez któregokolwiek z kolegów kromki. Zaplecze śniło mu się jeszcze przez wiele miesięcy.

 

[Anonymous]

Zaplecze śniło mu się jeszcze przez wiele miesięcy.

BDSM :heart:?

 

[Rattlesnake]

Zaplecze śniło mu się jeszcze przez wiele miesięcy.

BDSM :heart:?

Autor nie precyzuje. W każdym razie coś, co wstrząsnęło młodą psychiką

 

[Deleted member 427]

zaplecze śniło mu się przez wiele miesięcy, bo dostał konkretny libertariański wpierdol od szkolnego siepacza za jumanie cudzej własności

 

[Rattlesnake]

zaplecze śniło mu się przez wiele miesięcy, bo dostał konkretny libertariański wpierdol od szkolnego siepacza za jumanie cudzej własności

A to już jest Twój apokryf

 

[FatBantha]

Czyli wygląda mniej więcej tak jak sytuacja w szkole podstawowej, do której chodziłem na początku lat '90. Jeśli odłożyłeś swoje śniadanie na ławkę przy której siedziałeś i na moment spuściłeś je z oka, oznaczało to, że przestajesz sprawować nad nim kontrolę, jest rzeczą niczyją, nieposiadaną. Ostatecznie, jeśli nie trzymałeś kanapki w ręku, oznaczało to, że "nie jesteś z nią związany obiektywnie".

Ok, skoro ta anegdota jest znakomita, to się widać na niej nie poznałem.

Żwirek kładzie kromkę na ławce, Muchomorek mu ją zjada, bo Żwirek "nie miał nad nią kontroli". Żwirek biegnie do Pani, żeby rozsądzić sprawę. Pani pyta:
- Żwirku, czy porzuciłeś tę kromkę i nie miałeś zamiaru jej jeść?
- Ależ nie, proszę Pani, chciałem ją zjeść zaraz na dużej przerwie!
- A ty, Muchomorku, twierdzisz, że było inaczej?
- Tak, inaczej, Żwirek wyrzucił tę kromkę!
- Skąd wiesz?
- Bo wiem!
- Masz na to jakieś dowody?
- Eeee... nie mam.
- Cóż, Muchomorku, zatem jesteś zwykłym złodziejem. Odkupisz Żwirkowi kanapkę w sklepiku szkolnym i zapraszam na zaplecze - otrzymasz tam karę.
W oczach Muchomorka pojawia się przerażenie.

Muchomorek już nigdy nie tknął posiadanej przez któregokolwiek z kolegów kromki. Zaplecze śniło mu się jeszcze przez wiele miesięcy.

No i właśnie tutaj okazuje się, że posesjonizm według Ciebie, Macieju, musi być etatystyczny lub kolektywistyczny, w zależności od tego czy "panią" będzie państwo lub społeczeństwo.

A u nas w szkole interwencje nauczycielek niczego nie zmieniały - posesjoniści dalej robili swoje, no i jeszcze traciło się szacunek za kapowanie, więc były nie tylko nieskuteczne, ale i szkodliwe - przypomina Ci to coś?

Problem rozwiązaliśmy sami, bez pomocy dorosłych.

Dziwię się, że posesjoniści nie wpadli na to, żeby pluć do cudzych kanapek.

Oczywiście, że wpadli, ale było to trudne do zrealizowania, bo legalni właściciele mieli przewagę w łatwiejszym dostępie do kanapek, w końcu sami je przynosili, sami je wyciągali. Zresztą zasugerowaliśmy "posesjonistom" ryzyko jakie ponoszą przy swej niewiedzy, bo może ktoś opluł swoje żarcie już w drodze do szkoły, albo jeszcze wcześniej - w domu, po tym jak matka mu je zrobiła.

(anegdota szkolna była znakomita)

Dziękuję. Ale dla mnie jej treść ma dodatkowe znaczenie. W zasadzie te wydarzenia, były pierwszą poważną lekcją ekonomii jaką dostałem w swoim życiu. Poważną, bo często chodziłem głodny (miałem jedne z lepszych kanapek w klasie...), i nie zmieniło się to, dopóki nie udało się wymyślić i potem rozpropagować sposobu skutecznego zawłaszczenia czy też jego potwierdzenia.

Najbardziej dosadny obraz życia społeczności, w której zakwestionowano własność prywatną, jaki do tej pory miałem okazje sam zaobserwować. Potem, gdy czytało się Rothbarda, Misesa, Hayeka czy Hoppego, ich wnioski były oczywiste, bo znane z autopsji. Równie dobrze można było ekstrapolować szkolną sytuację na całe społeczeństwo i darować sobie lekturę austriaków. Kto w nim jest wychowawczynią, kto jest "posesjonistą" a kto wracającym do domu głodnym dzieciakiem. Co się dzieje, gdy złodzieje zaczynają dominować, co robić, żeby przestali - ja tego doświadczyłem na własnej skórze i tej lekcji nigdy nie zapomnę.

Nie muszę pamiętać końcówki PRLu, w którym żyłem, żeby wiedzieć czym jest komunizm. Komunizm to ja miałem w szkole podstawowej.

 

[Anonymous]

O widzę, że kolejny tuz doszusował. I jedzie na oklepanej kobyle "bo jak odłożę x". Jak odłożysz, to odłożysz. Niektóre rzeczy kontroluje się celowo je pozostawiając w bezruchu. Na tym polegała trójpolówka. Niektórych oczywiście przerasta ta myśl, ale to nie mój problem.

---

Ja rozumie, że czasem człowieka dopada nuda, ale po co tutaj próbujecie zdefiniować ten "posesjonizm"? To ma być jakiś taki libertarianizm++ głównie adresowany do Jasia?

[złosliwość]Dawnodawnodawno temu był sobie taki pogląd, że człowiek ma prawo robić ze sobą co chce. Teraz nazywa się to libertarianizmem. I zanim Rothbard wydał z siebie pierwszy pierd byli już libertarianie opowiadający się za: albo zniesieniem prawa własności, albo przekształceniem, albo zachowaniem go w całości, ba, nawet poszerzeniem.

Żadna z tych szkół nie ma jakiegoś monopolu na słuszność. A jeżeli tak, to chcę, by wszystkie były znane. Oraz: to akurat nie skrajnie prokapitalistyczne skrzydło libertarianizmu miało choć śladowy wpływ na politykę realną, tylko właśnie komusze i lewicowe.

Ja proponuję założyć wątek "Komunizm - może tak to nazwijmy" i tam sobie próbować go podefiniować lepszy system. Równie to będzie przydatne...

Ale proszę bardzo, komunizm to też wynalazek libertarian.

 

[Rattlesnake]

No i właśnie tutaj okazuje się, że posesjonizm według Ciebie, Macieju, musi być etatystyczny lub kolektywistyczny, w zależności od tego czy "panią" będzie państwo lub społeczeństwo.

A u nas w szkole interwencje nauczycielek niczego nie zmieniały - posesjoniści dalej robili swoje, no i jeszcze traciło się szacunek za kapowanie, więc były nie tylko nieskuteczne, ale i szkodliwe - przypomina Ci to coś?
Problem rozwiązaliśmy sami, bez pomocy dorosłych.

Jak czytam po raz kolejny "kolektywizm" to irytacja miesza się u mnie z poczuciem komizmu, przypomniał mi się pewien wic:


Nauczycielka pyta ucznia:
- Achim, powiedz, jakie korzyści w gospodarstwie daje gęś?
- Z gynsi momy tuste [smalec]
- A jakie jeszcze korzyści daje nam gęś?
- Z gynsi momy tuste.
- No ale to już powiedziałeś, z gęsi mamy jeszcze coś, co możemy wykorzystać, prawda? Co jeszcze mamy z gęsi?
- Z gynsi momy tuste.
- Achim, w porządku. Powiedz mi teraz na czym śpisz w domu? Na czym kładziesz głowę? Jak nazywa się ta rzecz.
- Poduszka.
- Dobrze. A jeśli rozerwiesz poduszkę, to w środku coś znajdziesz. Co znajduje się w poduszczce?
- Pierze.
- No właśnie! Czyli co jeszcze mamy z gęsi!!?
- Z gynsi momy tuste.

Jaki "kolektywizm" to jest jedna baba? Skąd taka interpretacja, że ona to jest "społeczeństwo"? Chyba stąd, że na siłę chcesz gdzieś ten kolektywizm w to co piszę wepchać i wepchałeś go w tę nieszczęsną belferkę.

Oczywiście interpretacja dzieła należy do odbiorcy, ale na wszelki wypadek daję interpretację oficjalną - wystąpili:
- szkoła - kraina wolnornkowa
- Żwirek - posesjonat
- Muchomorek - złodziej
- Pani - sąd na wolnym rynku (ździebko przerysowany )

Wersja alternatywna:
Żwirek załatwił sprawę "bez pomocy dorosłych", w obronie swojego posiadania eksterminował Muchomorka i zabrał mu z portfela równowartość zjedzonej kanapki. Nie ma Pani, nie ma innych uczniów, nie ma woźnej ani pana od wu-efu: czy tu nadal chowa się gdzieś kolektyw? Oczywiście nie muszę chyba nadmieniać, że w historyjce nadal panuje posesjonizm.

No to co jeszcze mamy z tej cholernej gęsi?

---

Opowiem Ci bajeczkę, bo z Tobą się nie da inaczej:

Jaś, po diabła walisz w taki sposób? 90% Twoich uszczypliwości uważam za niezłe jaja (zaczynam być fanem tego humoru), ale te 10% walenia po chamsku psuje efekt.

Zresztą - przecież gadaliśmy razem i też długo nie kapowałem jakim cudem posiadanie może grać jakąś sensowną rolę w tym o czym piszesz i też uważałem to za ździebko szurnięte.

Co ciekawe - wczuwam się w obie strony tej rozmowy i wiem co powoduje obopólną irytację bo nie mam rozterek w związku z przekraczaniem barykady w obie strony

Jak komuś chcesz "opowiadać bajeczkę" to na pewno ten ktoś nie zastanowi się nad bajeczką tylko się wk...i i to będzie jedyny efekt. Wart jest taki efekt czegokolwiek?

 

[tosiabunio]

Wydaje mi się, że własność ma jedną ważną i pozytywną cechę - likwiduje konflikty. Albo jestem właścicielem czegoś, albo jest ktoś inny - sprawa jest prosta i reguła jasna (pozostawmy kwestie rzeczy, których nikt na własność jeszcze nie przejął). Natomiast wprowadzenie "posesjonizmu" zamiast własności (czy też przyjęcie, że własność nie istnieje w ogóle) znosi ową kardynalną zaletę własności. Rzecz nie ma już właściciela, a zaledwie posesjonata, którego zmiana odbywa się się w bliżej nieokreślonych warunkach.

Warunki nie są właściwie znane dopóki albo się ich super-precyzyjnie nie zdefiniuje, albo mamy do czynienia z nieustannym konfliktem pomiędzy jeszcze niedawnymi posiadaczami, a nowymi, którzy objęli w posiadanie. I zaczyna się zabawa w określanie reguł przejmowania posiadania, innych dla samochodów, innych dla ziemi, jeszcze innych dla drugiego śniadania w szkole. Możemy zdecydować, że precyzyjnych reguły nie ma, a każdy konflikt będzie rozwiązywał jakiś arbiter, bo to przecież takie proste - dotyczy zaledwie dwóch skonfliktowanych osób. Arbitrów może być wielu, może być jeden (państwo, albo kolektyw) i będzie nieustannie zajęty, bo przy niejasnych regułach nie może być inaczej.

Czy to lepsze rozwiązanie niż własność? Nie wydaje mi się, ale wiadomo, jestem twardogłowym proprietariańskim wolnościowcem. I nie czuję potrzeby zmiany w tej kwestii. I rzeczywiście uważam przeciwników własności z idiotów.

 

[Anonymous]

Wydaje mi się, że własność ma jedną ważną i pozytywną cechę - likwiduje konflikty.

Poza tymi konfliktami, zbrojnymi, które wybuchły kiedy właściciel nie dogadał się z ludźmi żyjącymi na jego terenie. Co było dośc popularnym sportem np. w drugiej połowie XIX wieku w Stanach.

Albo jestem właścicielem czegoś, albo jest ktoś inny - sprawa jest prosta i reguła jasna (pozostawmy kwestie rzeczy, których nikt na własność jeszcze nie przejął).

Nie jest prosta, próba rozstrzygnięcia, nawet gdyby przyjąć jeden standard przyznawania tytułów własności i nawet gdyby był to standard propertariański, to ustalenie co jest kogo byłoby w wieluwieluwieluwielu istotnych sytuacjach niemożliwe.

Natomiast wprowadzenie "posesjonizmu" zamiast własności (czy też przyjęcie, że własność nie istnieje w ogóle) znosi ową kardynalną zaletę własności. Rzecz nie ma już właściciela, a zaledwie posesjonata, którego zmiana odbywa się się w bliżej nieokreślonych warunkach.

Jeśli uważasz, że trudniej jest stwierdzić, czy ktoś np. zeskłotował jakiś budynek (czyli ewidentnie go posiada) niż stwierdzić, czy ktoś jest jego właścicielem, to się mylisz. Do sprawdzenia, czy ktoś dzierży rzecz wystarczy spojrzeć, co się z nią dzieje. A do stwierdzenia, że posiada osobiście wystarczy go spytać, czy chce dzierżyć niezależnie od nikogo.

Warunki nie są właściwie znane dopóki albo się ich super-precyzyjnie nie zdefiniuje, albo mamy do czynienia z nieustannym konfliktem pomiędzy jeszcze niedawnymi posiadaczami, a nowymi, którzy objęli w posiadanie. I zaczyna się zabawa w określanie reguł przejmowania posiadania, innych dla samochodów, innych dla ziemi, jeszcze innych dla drugiego śniadania w szkole. Możemy zdecydować, że precyzyjnych reguły nie ma, a każdy konflikt będzie rozwiązywał jakiś arbiter, bo to przecież takie proste - dotyczy zaledwie dwóch skonfliktowanych osób. Arbitrów może być wielu, może być jeden (państwo, albo kolektyw) i będzie nieustannie zajęty, bo przy niejasnych regułach nie może być inaczej.

Bez trudu można ustalić standardy tego, co jest posiadaniem i kiedy się zaczyna, i kiedy kończy. Ludzie to robią od, jeśli się nie mylę, ok. 2tys lat. I wcale nie doprowadziło to do stałych zmian standardów.

Czy to lepsze rozwiązanie niż własność? Nie wydaje mi się, ale wiadomo, jestem twardogłowym proprietariańskim wolnościowcem. I nie czuję potrzeby zmiany w tej kwestii. I rzeczywiście uważam przeciwników własności z idiotów.

O niebo lepsze. Bo ogranicza władzę człowieka nad człowiekiem - posiadać osobiście zazwyczaj można mniej, zwłaszcza terytorium, niż być właścicielem. Trudniej ustanowić więc gdziekolwiek monopol terytorialny na przemoc, a nawet jak się to uda, o ile będzie on wciąż przestrzegał zasady, że własność idzie za posiadaniem, będzie on dużo mniejszy terytorialnie i związany ściśle z czyimiś celowymi wysiłkami, czyli z tym kimś. A przemoc w obronie samego siebie jest dużo mniej kontrowersyjna, niż w obronie jakiejkolwiek innej wartości z punktu widzenia libertariańskiego.

@Maciek

Przepraszam, już się poprawiam. Kurwa, odkrywasz lepszą stronę mnie, taką miękka. Kurwa.