Posesjonizm - może tak to nazwijmy

[Rattlesnake]

Mam na myśli to, co w opozycji do propertarianizmu (czyli naszego zwykłego, normalnego libertarianizmu) opisuje Mike Smith.

NIE JESTEM zwolennikiem posesjonizmu, interesuje mnie on głównie z tego powodu, że jest w pewnym zakresie do libertarianizmu zbliżony (Jaś: póki co, dla ułatwienia dyskusji, uznaję to za rzecz, która jest jednak poza libertarianizmem). Pokrewieństwo takiej ideologii pozwala dokładniej przyjrzeć się libertarianizmowi w tym miejscu gdzie mówi się o własności (i - dzięki temu - dokładniej opisać własność).

Szanuję (z przekonania i z urzędu ) stanowisko Libertariańskiego Oficjum ale szanuję też poglądy, które są w stosunku do klasyki heretyckie (nic tak nie utrzymuje czystości doktryny jak herezje) Dlatego proszę ew. dyskutantów o unikanie (w tym wątku) argumentów osobowych. Jeżeli takie się pojawią to będę piętnował i częstował minusami (w końcu też są przydatne), innych namawiam do tego samego. Jakby co, będzie ogólnie dostępna kartoteka tłumacząca ew. bany

Za argumenty osobowe uznać można nie tylko sformułowania typu "debil", "ćwok", "gówniarz", "ameba umysłowa", rady typu "weź się do uczciwej roboty" lub "rzuć te psu na budę potrzebne studia" ale nawet pozornie grzeczne sformułowania "widzę, że nie pojmujesz", "czyżbyś nie był w stanie zrozumieć?" itp.

Do rzeczy: W. Cejrowski opisywał kiedyś plemię amazońskie, gdzie "własność" rozumiano jako bezpośrednie używanie w danym momencie. Jak ktoś zostawił rzecz samej sobie a ktoś inny ją wziął, to ten drugi stawał się jej "właścicielem". System - z naszego punktu widzenia - prymitywny, ale jednak spójny, oparty na konkretnym aksjomacie.

Ta amazońska "własność" to NIE JEST to, o czym pisze Mike. Opisałem ją w tym celu, aby uzmysłowić sobie RÓŻNE możliwości ułożenia reguł władania rzeczą.

Prawdę pisząc - nie wiem do końca, jak wygląda system opisywany przez Mike (ciężko coś wyłowić z pyskówek). Wydaje mi się, że jest to jakaś forma utożsamienia posiadania (czyli faktycznego władania rzeczą) z własnością (czyli wynikającym z jakiegoś systemu normatywnego prawem do tej rzeczy).

Pytanie do Mike: czy to właśnie proponujesz?

 

[Anonymous]

Mam na myśli to, co w opozycji do propertarianizmu (czyli naszego zwykłego, normalnego libertarianizmu) opisuje Mike Smith.

To co napiszę, jest ważne: bożeś, jakiś Ty kulturalny, czyli, wiesz, gdzie głaskać. Uczcie się chłopcy.

NIE JESTEM zwolennikiem posesjonizmu, interesuje mnie on głównie z tego powodu, że jest w pewnym zakresie do libertarianizmu zbliżony (Jaś: póki co, dla ułatwienia dyskusji, uznaję to za rzecz, która jest jednak poza libertarianizmem). Pokrewieństwo takiej ideologii pozwala dokładniej przyjrzeć się libertarianizmowi w tym miejscu gdzie mówi się o własności (i - dzięki temu - dokładniej opisać własność).

100% racji panie libertarianinie.

Szanuję (z przekonania i z urzędu ) stanowisko Libertariańskiego Oficjum ale szanuję też poglądy, które są w stosunku do klasyki heretyckie (nic tak nie utrzymuje czystości doktryny jak herezje)

Nic też nie daje tak szansy ortodoksom jakimkolwiek do zastanowienia się nad tym, co twierdzą i wzmocnienia swoich tekst jak jakiś heretyk.

Oczywiście to nie dotyczy empirii, czego dowodem userzy forum.

Dlatego proszę ew. dyskutantów o unikanie (w tym wątku) argumentów osobowych. Jeżeli takie się pojawią to będę piętnował i częstował minusami (w końcu też są przydatne), innych namawiam do tego samego. Jakby co, będzie ogólnie dostępna kartoteka tłumacząca ew. bany

W takim razie mam nadzieję że uwzględnisz przezywanie mnie od heglujących cwelów i komunistów. Nie hegluję, nie jestem cwelem, a komunistą? Nie, jeśli to obraźliwe.

Do rzeczy: W. Cejrowski opisywał kiedyś plemię amazońskie, gdzie "własność" rozumiano jako bezpośrednie używanie w danym momencie. Jak ktoś zostawił rzecz samej sobie a ktoś inny ją wziął, to ten drugi stawał się jej "właścicielem". System - z naszego punktu widzenia - prymitywny, ale jednak spójny, oparty na konkretnym aksjomacie.

To żadna zaleta moim zdaniem. Tj. taka spójność, prawo nie powinno być w takim sensie spójne, powinno być tylko do zrozumienia dla użytkowników, a to nie wymaga spójności jakiejś ogromnej, tylko takiego poziomu, który pozwala na jasność.

Prawdę pisząc - nie wiem do końca, jak wygląda system opisywany przez Mike (ciężko coś wyłowić z pyskówek).

Jak najbliższe ożenienie posiadania osobistego i praw własności. Jeśli posiadasz jesteś zazwyczaj właścicielem, a wyjątki mają być wyjątkowe i uzasadnione. Libertariańsko ma się rozumieć.

Co to znaczy posiadać przybliżałem gdzie indziej, nieawno, odwoływałem się też do definicji (tylko z wiki, ale jednak) i sugerowałem, że to bardzo stara instytucja. Zostałem poprzezywany i zignorowany.

Wydaje mi się, że jest to jakaś forma utożsamienia posiadania (czyli faktycznego władania rzeczą) z własnością (czyli wynikającym z jakiegoś systemu normatywnego prawem do tej rzeczy).

Pytanie do Mike: czy to właśnie proponujesz?

Nie. Generalnie chyba podoba mi się wytłumaczenie mnie poza libertarianizm. Ja jestem po prostu specyficznego rodzaju moralnym egoistą - moje obyczaje przyporządkowuje mojemu samolubstwu i staram się wymuszać na innych zachowanie mi sprzyjające. Libertarianizm (jakikolwiek, nawet ten komuszokomunistyczny) się z tym czasem zgadza. Ale twierdzę, że ma sens (i nie tylko dla mnie, ale dla ludzi choć odrobinę do mnie podobnych), jeśli da się z takim egoizmem pogodzić.

I na wstępie - nie da się z egoizmem który prezentuję pogodzić zbywalnych praw chroniących ludzkiej autonomii. Szkoda, że wyszedłeś od samej własności, bo dla mnie sama instytucja jest drugorzędna - ma służyć po prostu każdemu (lub jak się nie da - jak najszerszej grupie, a jak się nie da, to przynajmniej mnie ) do tego, żeby mógł samodzielnie o sobie i tylko sobie decydować, i wcielać te decyzje w życie. A jeśli tak, to nie interesuje mnie prawo kogokolwiek do kupienia mnie - gdyby takie prawo było, osłabiałoby szansę na to, że będę jak najczęściej mógł o siebie decydować (zawsze byłoby usprawiedliwieniem dla uniemożliwienia mi tego, gdy będę chciał złamać umowę niewolniczą) i jego realizacja robi to samo innym.

Ps. Słowo "moralnym" użyłem specjalnie, żeby nie napisać "amoralnym". Jest taki zwyczaj, żeby nihilistów etycznych nazywać amoralistami, jest głupi. Moralność dla mnie to to samo co obyczajowość - pewien trwały, dający się przyjąć przez innych, zespół zachowań, dający się przyjąć przynajmniej co do pewnych ,ogólnych ram. Tezy etyczne natomiast jakoś dotyczącą słuszności. A ja tym, że mi się jakieś zachowanie podoba wcale nie sugeruję, że jest słuszne, tylko to, że mi się podoba i koniec kropka, oczywiście w kwestii etyki.

 

[23HailEris]

Na pierwszy rzut oka przeczytałem w temacie "Posejdonizm" i juz myslalem, ze beda jakieś ciekawe neopogańskie propozycje rozpasanego hedonizmu. A tu jak zwykle szykuje się zjełczała intelektualnie dyskusja o własności.

Nie. Generalnie chyba podoba mi się wytłumaczenie mnie poza libertarianizm.

Ale czemu? Zdaje mi się, ze libertarianizm to nie tylko "propertarianizm"? Nie widze powodu, zeby jakiekolwiek rozwiązania nie-propertariańskie umieszczać poza libertarianizmem.
No chyba, ze to dla Ciebie jak zwykle kwestia estetyczna.

Szkoda, że wyszedłeś od samej własności, bo dla mnie sama instytucja jest drugorzędna - ma służyć po prostu każdemu (lub jak się nie da - jak najszerszej grupie, a jak się nie da, to przynajmniej mnie ) do tego, żeby mógł samodzielnie o sobie i tylko sobie decydować, i wcielać te decyzje w życie.

W moim rozumieniu to jest chyba sedno i właściwie tylko o to chodzi. Czy wolnościowe pomysły lepiej oddaje nadrzędność praw własności względem autonomiczności jednostki (która raczej nie będzie się dała jakoś ściśle zdefiniować) czy na odwrót. Tyle.

 

[Anonymous]

Na pierwszy rzut oka przeczytałem w temacie "Posejdonizm" i juz myslalem, ze beda jakieś ciekawe neopogańskie propozycje rozpasanego hedonizmu. A tu jak zwykle szykuje się zjełczała intelektualnie dyskusja o własności.

Włąsnośc to strasznie nudny i stary temat. Ale wciąż aktualny.

Nie. Generalnie chyba podoba mi się wytłumaczenie mnie poza libertarianizm.

Ale czemu? Zdaje mi się, ze libertarianizm to nie tylko "propertarianizm"? Nie widze powodu, zeby jakiekolwiek rozwiązania nie-propertariańskie umieszczać poza libertarianizmem.
No chyba, ze to dla Ciebie jak zwykle kwestia estetyczna.[/quote]

Nie, ja po prostu np. moim bliskim jestem gotowy odebrać wolność. Np. nie pozwolę im na samobójstwo. To nie jest wolnościowe. Oni powinni mieć prawo (nie w sensie: prawo naturalne, normalne prawo, które istnieje, bo jest stanowione jakoś) do zabicia się. A ja im je odbiorę najprawdopodobniej. Ostrzegam o tym lojalnie, ale to nie cyzni mnie bardziej libertarianinem. To chyba nie jest czysta estetyka?

Szkoda, że wyszedłeś od samej własności, bo dla mnie sama instytucja jest drugorzędna - ma służyć po prostu każdemu (lub jak się nie da - jak najszerszej grupie, a jak się nie da, to przynajmniej mnie ) do tego, żeby mógł samodzielnie o sobie i tylko sobie decydować, i wcielać te decyzje w życie.

W moim rozumieniu to jest chyba sedno i właściwie tylko o to chodzi. Czy wolnościowe pomysły lepiej oddaje nadrzędność praw własności względem autonomiczności jednostki (która raczej nie będzie się dała jakoś ściśle zdefiniować) czy na odwrót. Tyle.
[/quote]

Nie uważam, że da się rozstrzygnąć, co jest bardziej wolnościowe, ale oczywistym dla mnie jest, co jest bardziej egoistyczne, jeśli ja cokolwiek wiem o egoizmie - i bardziej egoistyczne są niezbywalne prawa służące do kontrolowania siebie i ewentualnie oszustwa, gdy podpisuje się umowy niewolnicze.

 

[23HailEris]

Nie, ja po prostu np. moim bliskim jestem gotowy odebrać wolność. Np. nie pozwolę im na samobójstwo. To nie jest wolnościowe. Oni powinni mieć prawo (nie w sensie: prawo naturalne, normalne prawo, które istnieje, bo jest stanowione jakoś) do zabicia się. A ja im je odbiorę najprawdopodobniej. Ostrzegam o tym lojalnie, ale to nie cyzni mnie bardziej libertarianinem. To chyba nie jest czysta estetyka?

Tak dla uściślenia: chodzilo mi o to, ze histoycznie nie wszyscy libertarianie są/byli propertarianami. Nawet gdyby byli to sprzeciw wobec propertarianizmu nie jest nie do pogodzenia z libertarianizmem.

Co do twojego przykładu: No i co z tego? Prawdopodobnie wielu libertarian i ludzi w ogóle postąpiłoby podobnie. U Friedmana przypadkiem nie było podobnych pomysłów? Załóżmy, że propertarianizm i posejdonizm wychodzą od tego samego źródła - zasady niezbywalności i autonomiczności. Jedna interpretacja tej zasady prowadzi do propertarian, inna nie. Czemu obu nie można nazwać libertarianizmem?

Nie uważam, że da się rozstrzygnąć, co jest bardziej wolnościowe, ale oczywistym dla mnie jest, co jest bardziej egoistyczne, jeśli ja cokolwiek wiem o egoizmie - i bardziej egoistyczne są niezbywalne prawa służące do kontrolowania siebie i ewentualnie oszustwa, gdy podpisuje się umowy niewolnicze.

Mówimy o tym samym i sparafrazuje twoja definicje z innego wątku maksymalna realizacja jednostki i jej autonomii. Ja napisałem "wolnościowe", ty "egoistyczne". Reszta mojego argumentu bez zmian. Może precyzja, moze estetyka

 

[Anonymous]

Nie, ja po prostu np. moim bliskim jestem gotowy odebrać wolność. Np. nie pozwolę im na samobójstwo. To nie jest wolnościowe. Oni powinni mieć prawo (nie w sensie: prawo naturalne, normalne prawo, które istnieje, bo jest stanowione jakoś) do zabicia się. A ja im je odbiorę najprawdopodobniej. Ostrzegam o tym lojalnie, ale to nie cyzni mnie bardziej libertarianinem. To chyba nie jest czysta estetyka?

Tak dla uściślenia: chodzilo mi o to, ze histoycznie nie wszyscy libertarianie są/byli propertarianami. Nawet gdyby byli to sprzeciw wobec propertarianizmu nie jest nie do pogodzenia z libertarianizmem.

Co do twojego przykładu: No i co z tego? Prawdopodobnie wielu libertarian i ludzi w ogóle postąpiłoby podobnie. U Friedmana przypadkiem nie było podobnych pomysłów? Załóżmy, że propertarianizm i posejdonizm wychodzą od tego samego źródła - zasady niezbywalności i autonomiczności. Jedna interpretacja tej zasady prowadzi do propertarian, inna nie. Czemu obu nie można nazwać libertarianizmem?

A nienienie, to się nie zrozumieliśmy, posesjonizm jak najbardziej można nazwać libertarianizmem. Ale ja nie jestem do końca posesjonistą (jak ja nie lubię neologizmów).

Nie uważam, że da się rozstrzygnąć, co jest bardziej wolnościowe, ale oczywistym dla mnie jest, co jest bardziej egoistyczne, jeśli ja cokolwiek wiem o egoizmie - i bardziej egoistyczne są niezbywalne prawa służące do kontrolowania siebie i ewentualnie oszustwa, gdy podpisuje się umowy niewolnicze.

Mówimy o tym samym i sparafrazuje twoja definicje z innego wątku maksymalna realizacja jednostki i jej autonomii. Ja napisałem "wolnościowe", ty "egoistyczne". Reszta mojego argumentu bez zmian. Może precyzja, moze estetyka

A to tak.

 

[Rattlesnake]

To co napiszę, jest ważne: bożeś, jakiś Ty kulturalny, czyli, wiesz, gdzie głaskać. Uczcie się chłopcy.

Zważywszy na dotychczasowe przyjęcie omawianych nowinek każde inne musi się wydawać ultrakulturalne i niebiańske. Taki los heretyka .

W takim razie mam nadzieję że uwzględnisz przezywanie mnie od heglujących cwelów i komunistów. Nie hegluję, nie jestem cwelem, a komunistą? Nie, jeśli to obraźliwe.

Pewnie ułoży się tak, że zamiast minusować heretyków dam minusa samemu prefektowi kongregacji Miejmy jednak nadzieje, że forma nie będzie ad personam tylko np. "ten pogląd cuchnie i jest wyjątkowo przecwelony heglizmem" - co już jest argumentem merytorycznym.

---

Nie. Generalnie chyba podoba mi się wytłumaczenie mnie poza libertarianizm.

Ale czemu? Zdaje mi się, ze libertarianizm to nie tylko "propertarianizm"? Nie widze powodu, zeby jakiekolwiek rozwiązania nie-propertariańskie umieszczać poza libertarianizmem.

Powód jest taki, że aktualny nurt na tym forum wyklucza z libertarianizmu rozwiązania apropertariańskie i przełamywanie tego na siłę skończy się kolejną nawalanką. Ponadto - nie chodzi mi o zjęłczałą dyskusję filozoficzną tylko o rzeczywiste pognębienie posesjonizmu, który jest jak Goldwasser - niby wódka ale zbyt słodka

Jako wróg tej idei chciałbym ją wykorzystać do uszlachetnienia propertarianizmu a potem utopić (tj. poderwać zaufanie jakim darzą ją jej zwolennicy).

 

[Antoni Wiech]

Powód jest taki, że aktualny nurt na tym forum wyklucza z libertarianizmu rozwiązania apropertariańskie i przełamywanie tego na siłę skończy się kolejną nawalanką.

Maciej Dudek Wrote: Prawdę pisząc - nie wiem do końca, jak wygląda system opisywany przez Mike (ciężko coś wyłowić z pyskówek).

Jeśli to będzie szło w kierunku takich uzasadnień Jasia:

Jak najbliższe ożenienie posiadania osobistego i praw własności. Jeśli posiadasz jesteś zazwyczaj właścicielem, a wyjątki mają być wyjątkowe i uzasadnione. Libertariańsko ma się rozumieć.

Co to znaczy posiadać przybliżałem gdzie indziej, nieawno, odwoływałem się też do definicji (tylko z wiki, ale jednak) i sugerowałem, że to bardzo stara instytucja. Zostałem poprzezywany i zignorowany. Smile

Wydaje mi się, że jest to jakaś forma utożsamienia posiadania (czyli faktycznego władania rzeczą) z własnością (czyli wynikającym z jakiegoś systemu normatywnego prawem do tej rzeczy).

Jak najbliższe ożenienie posiadania osobistego i praw własności. Jeśli posiadasz jesteś zazwyczaj właścicielem, a wyjątki mają być wyjątkowe i uzasadnione. Libertariańsko ma się rozumieć.

I takich:

Ja jestem po prostu specyficznego rodzaju moralnym egoistą - moje obyczaje przyporządkowuje mojemu samolubstwu i staram się wymuszać na innych zachowanie mi sprzyjające. Libertarianizm (jakikolwiek, nawet ten komuszokomunistyczny) się z tym czasem zgadza. Ale twierdzę, że ma sens (i nie tylko dla mnie, ale dla ludzi choć odrobinę do mnie podobnych), jeśli da się z takim egoizmem pogodzić.

I gardłowania się przy każdej okazji, kiedy ktoś odmówi zrobienia sobie na prywatnej działce skłota przez bandę gejów (zamiast ocenić ich merytorycznie lub zadbać o optymalizm wolnościowy) to zawsze się to będzie kończyć nawalanką.

 

[Anonymous]

I gardłowania się przy każdej okazji, kiedy ktoś odmówi zrobienia sobie na prywatnej działce skłota przez bandę gejów (zamiast ocenić ich merytorycznie lub zadbać o optymalizm wolnościowy) to zawsze się to będzie kończyć nawalanką.

Masz cokolwiek bardziej merytorycznego niż "jeśli x to napierdalanka"? Przecież to co napisałeś nie jest merytoryczne. Wyraziłeś swoją opinię, w żaden sposób jej nie uzasadniając, nie tłumaczyć, nie usprawiedliwiając. Jaki masz zarzuty wobec ścisłego związku własności z posiadaniem? A jakie przeciwko "moralnemu egoizmowi"?

EDITH: Bo moim skromnym zdaniem, to akurat wyrażenie w takiej formie opinie o poglądzie, o który kogoś spytano, raczej prowadzi do bezsensownej kłótni. Oraz postawa typu: no już mi się nie chce z Tobą gadać. Bo jest protekcjonalne i obskurne.

 

[Antoni Wiech]

Liczyłem Jasiu, że się domyślisz. Chodziło mi, żebyś mi KONKRETNIE napisał jaki masz stosunek do własności, bez około-filozoficznego pierdololo.

 

[Rattlesnake]

No to właśnie po to m.in. jest ten wątek, żeby się konkretnie dowiedzieć. Używanie określeń "około-filozoficzne pierdololo" raczej od tego oddala niż przybliża.

No właśnie Jaś: jak rozumiesz posiadanie, które chcesz zbliżyć do instytucji własności? Jako posiadanie klasyczne, takie jak w cywilistyce?

 

[Anonymous]

Liczyłem Jasiu, że się domyślisz. Chodziło mi, żebyś mi KONKRETNIE napisał jaki masz stosunek do własności, bez około-filozoficznego pierdololo.

Napisze ci, ale to znaczy, że wyświadczę Ci grzeczność za niegrzeczność, bo to co zaprezentowałem nie jest "około-filozoficznym pierdololo" tylko dość jasno określonym stanowiskiem w sprawie i nie wiem dlaczego miałby je jeszcze bardziej rozjaśniać, zwłaszcza, gdy mam to robić osobie, która nie potrafi zdobyć się na to minimum respektu, by być grzeczną wobec kogoś, kto coś jej może wyjaśnić.
Twoje zwracanie się do mnie w ten sposób jest jednym z powodów, że traktuję Cię z wyniosłością - bo moim zdaniem takie zachowanie na nią zwyczajnie zasługuje. Nie jestem twoim służącym, twoim kolegą, twoim podwładnym, nie masz nic na pokazanie mi swojej wyższości czy nawet równości, przynajmniej - na razie mi tego nie pokazałeś. Pokazałeś mi natomiast swoją pogardę wobec moich rozważań i wobec mnie. I brak zrozumienia dla argumentów, które są jasne. Niekoniecznie prawdziwe czy poprawne, ale są jasne, dla osoby, która wykazała choć minimum własnej inicjatyw.

Powsiadanie polega na tym, że władasz czymś z intencją władania tym w swoim imieniu. Czyli jak ktoś ci każe coś z czymś zrobić, to i tak pozostawiasz sobie decyzję, czy coś z tym zrobisz.

Posiadać można wprost lub nie wprost. Posiadanie nie wprost polega na tym, że kontrolujesz coś wydajać komuś polecenia, które on posłusznie wykonuje. Osobiste posidania polega na kontrolowaniu czegoś osobiście.

Uważam, że taki posiadacz, czyli posiadacz osobisty powinien być tez właścicielem rzeczy, zazwyczaj. Dlaczego? Bo jest w sposób obiektywny związany z tą rzeczą, przez co pozbawienie go kontroli nad nią razi w niego w sposób obiektywny. To nie jest tak, że jak komuś, kto co dzień jeździ swoim maluszkiem do pracy podpierdolisz maluszka, to tylko będzie mu przykro. Nie pozwolisz mu realizować jego celów także, czyli czegoś obiektywnego i dającego się z nim powiązać. Twierdzę, że to oznacza, że w jakiś sposób naruszysz jego autonomię.

Dlaczego to ma być posiadanie osobiste? Bo wtedy w grę wchodzi tylko cel osoby posiadającej, a nie podwykonawcy.

Dlaczego zazwyczaj? Żeby zabezpieczyć prawa osób, które powinny z mojej perspektywy móc korzystać z wykonanej pracy. W dniu w którym wprowadzam się do domu, który ktoś inny mi zbudował, za co ja mu obiecałem płacić cośtam, staje się posiadaczem, ale nie wiem, cyz powinienem być właścicielem wobec każdego. Wydaje mi się czasem usprawiedliwione z tej perspektywy, żeby budowniczy mógł mnie wypierdolić z domu, jeśli nie będę mu płacił tego, co w zamian się zobowiązałem płacić. Ale kiedy dokładnie mógłby to zrobić, a kiedy nie to kwestia dla mnie otwarta i do dopracowania w toku sporów dla danej wspólnoty.

EDITH: Na pewno właścicielem nie byłaby osoba coś pożyczająca, pomimo tego, że stawałaby się posiadaczem

---

No to właśnie po to m.in. jest ten wątek, żeby się konkretnie dowiedzieć. Używanie określeń "około-filozoficzne pierdololo" raczej od tego oddala niż przybliża.

No właśnie Jaś: jak rozumiesz posiadanie, które chcesz zbliżyć do instytucji własności? Jako posiadanie klasyczne, takie jak w cywilistyce?

No chyba tak, nie jestem biegłym cywilistą.

 

[Antoni Wiech]

Napisze ci, ale to znaczy, że wyświadczę Ci grzeczność za niegrzeczność, bo to co zaprezentowałem nie jest "około-filozoficznym pierdololo" tylko dość jasno określonym stanowiskiem w sprawie i nie wiem dlaczego miałby je jeszcze bardziej rozjaśniać, zwłaszcza, gdy mam to robić osobie, która nie potrafi zdobyć się na to minimum respektu, by być grzeczną wobec kogoś, kto coś jej może wyjaśnić.
Twoje zwracanie się do mnie w ten sposób jest jednym z powodów, że traktuję Cię z wyniosłością - bo moim zdaniem takie zachowanie na nią zwyczajnie zasługuje. Nie jestem twoim służącym, twoim kolegą, twoim podwładnym, nie masz nic na pokazanie mi swojej wyższości czy nawet równości, przynajmniej - na razie mi tego nie pokazałeś. Pokazałeś mi natomiast swoją pogardę wobec moich rozważań i wobec mnie. I brak zrozumienia dla argumentów, które są jasne. Niekoniecznie prawdziwe czy poprawne, ale są jasne, dla osoby, która wykazała choć minimum własnej inicjatyw.

Ciekawe stwierdzenia z ust człowieka, który zwrócił się do mnie "podejrzewam, że jesteś głupi" mimo, że mu wcześniej personalnie nie pojechałem. Poza tym uwierz, dla mnie Twoja wypowiedź poprzednia TO BYŁO pierdololo. I nie żywię pogardy dla Twoich poglądów, co najwyżej niechęć do braku konkretu, który pokrywany jest (w moim mniemaniu) okołofilozoficznym pierdololo.

Co do meritum:

Co to znaczy być właścicielem?

 

[Anonymous]

Co to znaczy być właścicielem?

Mieć prawo do wyłącznej kontroli nad czymś. Czyli mówienia (EDITH: w sposób zobowiązujący tego kogoś) każdemu, co z tą rzeczą komu nie wolno robić.

 

[Rattlesnake]

Ok - mamy więc posiadanie, czyli mniej więcej coś takiego (za Wiki):

- fizyczne władanie rzeczą przez posiadacza
- manifestowany przez posiadacza zamiar władania rzeczą dla siebie

Jak wiadomo, posiadanie nie jest tym samym co własność. Można być właścicielem a nie być posiadaczem albo być posiadaczem a nie być właścicielem. Utożsamienie własności z posiadaniem oznaczać będzie, że takich przypadków nie będzie? Każdy posiadać będzie miał taki status jak właściciel? Nie będą istnieli właściciele, którzy nie posiadają swojej własności?

 

[Antoni Wiech]

Mieć prawo do wyłącznej kontroli nad czymś. Czyli mówienia (EDITH: w sposób zobowiązujący tego kogoś) każdemu, co z tą rzeczą komu nie wolno robić.

Powsiadanie polega na tym, że władasz czymś z intencją władania tym w swoim imieniu. Czyli jak ktoś ci każe coś z czymś zrobić, to i tak pozostawiasz sobie decyzję, czy coś z tym zrobisz.

Mimo, że te zdania nie są równoważne, nie rozumiem różnicy między posiadaniem, a własnością. Mógłbyś wyjaśnić?

 

[Rattlesnake]

A ja może postawię pytanie trochę inaczej: czy posesjonizm przewiduje sytuacje, w których posiadanie i własność nie są tożsame? Jeśli tak to poproszę o przykład.

AW: w przypadku własności chodzi o PRAWO do jakiejś formy władztwa nad czymś a w przypadku posiadania - jest to samo, rzeczywiste władanie w jakimś zakresie. Jeśli np. złodziej ukradnie, to staje się bezprawnym posiadaczem, własność zostaje przy dotychczasowym właścicielu, który już posiadaczem nie jest (tak to chyba też rozumie Jaś).

 

[whirlinurd]

Mike, czyżby jakaś kobieta zamknęła prze Tobą zbrojone drzwi? zamykając dostęp do twojej urodzinowej akustycznej gitary?
http://wyborcza.pl/duzy_kadr/1,97904,83 ... biety.html
hym która to jest? akcja odbicia cennej własności może być zbyt ryzykowna

 

[Rattlesnake]

Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym ciekawiej to wygląda. Scalenie posiadania i własności w jedną instytucję mogłoby być niezłym posunięciem unifikacyjnym. Ciągle jednak wydaje mi się, że mogłoby być równie ostro z obroną posiadania jak z obroną własności w propertarianizmie (tzn. że będę mógł sobie postrzelać jak mi się ktoś przemocą ładuje na chatę ).

Widziałbym to tak: złodziej kradnie samochód na skutek tego przestaję być posiadaczem samochodu i tracę z tą rzeczą jakikolwiek związek (skoro własność nie istnieje). Posiadaczem staje się złodziej. Oczywiście wszystko nie kończy się radosnym oberkiem bo mam względem złodzieja roszczenie takie, że mogę wypić jego krew. Niemniej auto nie jest już moim posiadaniu i wiąże mnie z nim tyle samo, co z autem sąsiada.

Fajne to o tyle, że obrót gospodarczy robi się pewny jak ręka snajpera. Znikają wszystkie "wady prawne" rzeczy, znika niepewność przy zakupie, znika przestępstwo paserstwa. Co najmniej bardzo ciekawe

 

[crack]

Widziałbym to tak: złodziej kradnie samochód na skutek tego przestaję być posiadaczem samochodu i tracę z tą rzeczą jakikolwiek związek (skoro własność nie istnieje). Posiadaczem staje się złodziej. Oczywiście wszystko nie kończy się radosnym oberkiem bo mam względem złodzieja roszczenie takie, że mogę wypić jego krew. Niemniej auto nie jest już moim posiadaniu i wiąże mnie z nim tyle samo, co z autem sąsiada.

Ja widze to inaczej, złodziej kradnie twój samochód, twoja własnosc, i nadal jest to twoja własność, bo ją zakupiłeś lub dostales w prezencie, nikomu jej dobrowolnie nie oddałeś a złodziej to kurwa którą trzeba rozjebać na czynniki pierwsze. I żadne filozoficzne pierdolenie o posiadaniu tego nie zmieni.