Posesjonizm - może tak to nazwijmy

[Rattlesnake]

Ej, jakie Ty masz obiekcje wobec prawa własności do rzeczy, którą się nieprzerwanie posiadało do momentu, w którym ktoś w tym przeszkodził? Ej. EJ.

To nie obiekcje, nie przyjmuje tych poglądów za swoje tylko się zastanawiam nad skutkami braku instytucji własności i przejęciu jej roli przez posiadanie (a przecież złodziej przerywa ciągłość posiadania niezależnie czy mi się to podoba czy nie). I wychodzi mi, że może to być dość ciekawe i warte uwagi.

---

Wychodzi na to, że Mike Smith to większy propertarianin niż Maciej Dudek
To jest bezsensu, według tego co Maciek pisze - zostaje okradziony, przestaje być właścicielem ? - it's not make sense. W takim ujęciu własność jest tym samym co posiadanie.
Nie powinno być w ten sposób czasem - mam tv, jestem jego właścicielem i posiadaczem, zostaje okradziony -> przestaje być posiadaczem, ale nadal jestem właścicielem. Jak mogę robić roszczenie o odszkodowanie skoro to już nie jest moja własność ?

Ja nie jestem posesjonistą tylko staram się wyobrazić sobie posesjonizm. Tak, właśnie tak: w tym ujęciu własność jest tym samym co posiadanie.

A podstawa roszczenia odszkodowawczego? Ogólna, ta sam co podstawa roszczenia o odszkodowanie z tytułu zniszczenia rzeczy. W Kodeksie cywilnym jest to zdaje się art. 415: "Kto z winy swej wyrządził drugiemu szkodę, obowiązany jest do jej naprawienia".

 

[Rattlesnake]

Sorry, że tak post pod postem, ale zachciało mi się jeszcze odnieść do tego komunizowania Komunizm wśród wielu cech ma to do siebie (obiegowo), że nie szanuje cudzego posiadania i usprawiedliwia się uprzywilejowaniem biednych wobec bogatych.

Opiszę to zatem językiem klasyków. Zapanował posesjonizm...

...W Delaware umiera sobie pewien bogaty posesjonat przepisawszy przed śmiercią okazałą rezydencję swojemu krewnemu z Polski.
Ów ubogi siostrzeniec utrzymuje wielodzietną rodzinę jako jej jedyny żywiciel. Pracuje na dwóch etatach i wraca do domu późnym wieczorem. W ferworze dnia codziennego zapomina odebrać awizowany list z aktem darowizny i nie dowiaduje się, że otrzymał luksusową rezydencję.

Płyną lata. Rezydencja zamienia się w zionącą oparami uryny ruderę o powybijanych oknach z których raz na jakiś czas dochodzi odgłos tłuczonych butelek, zgniatanych puszek po piwie, przepitych gardeł i oddawanej treści żołądkowej.

Właściciel sąsiedniej rezydencji uznaje ruderę za bezpańską. Naprawia ogrodzenie, remontuje i urządza co trzeba - dom wyglada lepiej niż za dawnych czasów. Daje go swojemu synowi na urodziny (razem z nowym Maserati).

Niedługo potem, w Polsce, ubogi siostrzeniec w końcu dowiaduje się, że wuj przepisał mu przed laty swoją posiadłość, którą zagarnął sąsiad dla swojego syna. Siostrzeniec zapożycza się i natychmiast zasuwa do USA, żeby wyjaśnić sprawę z sąsiadem.

Sąsiad, który przejął nieruchomość nie chce nawet gadać. Siostrzeniec rozpaczliwie argumentuje:

- Przecież wuj darował mi ten dom, tu jest akt darowizny z jego podpisem!
- No to czemuś sobie tego nie wziął!?
- Już tłumaczyłem... Nie odebrałem pisma i...
- A co mnie to obchodzi!!!? Dostałeś, nie wziąłeś, masz stratę. Stało niczyje to sobie wziąłem, teraz jest moje (a właściwie mojego syna, bo miał urodziny). Spadaj, bo nie mam czasu wysłuchiwać twoich lamentów.
- Ale ja też mam dzieci! Gdybyśmy mogli się jakoś...
- Janie!!! Spuść dobermany!

Siostrzeniec udaje się do sądu (prywatnego, ma się rozumieć). Sędzia jednak uznaje, że powód posiadania domu nigdy nie nabył co wykazane jest dowodnie samymi jego zeznaniami: o przepisaniu domu przez te 8 lat w ogóle nie wiedział i nigdy w Delaware nie był. Tym samym od momentu śmierci wuja dom przez 8 lat był niczyj i każdy mógł sobie go przejąć.

Zdruzgotany siostrzeniec wraca do Polski...

Ciekawy jestem, który komunista uznałby taki ustrój za komunistyczny

P.S.
Zastanawiające jest też że "klasa posiadaczy" brzmi w ustach komunistów bardziej wrogo niż np. "klasa właścicieli"

 

[Anonymous]

A nie sądzisz, że jedne zachowuje się o tyle inaczej, że musiałby być przyzwyczajony do innych reguł?

 

[Antoni Wiech]

Ok, Jaś, widzę, że z Tobą jest jak z większością lewaków. Najpierw drą ryja "uciskają mnie!" a później jak się spytać o co im chodzi to pierdolą coś bez większego sensu i unikają konkretnej odpowiedzi. Od nikogo nie wymagam, żeby miał spójne poglądy, ale Ty do akapów lubisz się się przypierdalać konkretnie i im wytykać różne sprawy, samemu prezentując jakieś właśnie PIERDOLOLO. Słowem: na chuj nabić całą Twoją filozofię, skoro nie umiesz nawet przyznać, zapewne ze zwykłego tchórzostwa, że nie chcesz rozmawiać. EOT

 

[Anonymous]

Ok, Jaś, widzę, że z Tobą jest jak z większością lewaków. Najpierw drą ryja "uciskają mnie!" a później jak się spytać o co im chodzi to pierdolą coś bez większego sensu i unikają konkretnej odpowiedzi. Od nikogo nie wymagam, żeby miał spójne poglądy, ale Ty do akapów lubisz się się przypierdalać konkretnie i im wytykać różne sprawy, samemu prezentując jakieś właśnie PIERDOLOLO. Słowem: na chuj nabić całą Twoją filozofię, skoro nie umiesz nawet przyznać, zapewne ze zwykłego tchórzostwa, że nie chcesz rozmawiać. EOT

Antoni, ale o czym? O tym, co to jest obiektywny składnik posiadania? Napisałem Ci. Co najmniej raz. Tłumaczył Ci to też Maciek. Jeśli się nie mylę. Napiszę Ci raz jeszcze, znów tak samo, bo to jest wystarczająco "konkretne" by kierowały się taka definicją posiadania sądy.

Posiadanie jest w tym sensie obiektywne, że wymaga, żebyś faktycznie kontrolował rzecz. Np. mieszkał w domu, jeździł od czasu jakiś pojazdem (specjalnie pokazuje przykłady rzeczy ruchomej i nieruchomej). To jest potrzebne nie tylko do tego, żeby zaistniał stan posiadania - ta kontrola potrzebna jest, by stan trwał. Natomiast w przypadku własności wystarczy zdobyć prawo własności jakoś raz (jest tak zawsze i dotyczy to tez własności anarchokapitalistycznej) i potem wystarczy tylko wciąż być być właścicielem, żeby własność zachować. Nie musisz być więc posiadaczem, żeby pozostać właścicielem.

I ja chcę, żebyś musiał być tym posiadaczem. Dokładnie - posiadaczem osobistym, czyli żebyś o tyle zachowywał swoje prawo własności, o ile sam, bez pośredników, kontrolujesz jakąś rzecz.

To jest konkretne i jasne, na tyle, bo ja po prostu postuluję zmianę instytucjonalną z wykorzystaniem istniejących instytucji. Ty nazywasz to pierdololem, bo nauczyłeś się, jak dobry piesek, od Krzysia. Cóż, ponieważ zrobiłeś to, choć zwróciłem Ci uwagę, że to chamskie, a mieliśmy nie być chamscy wobec siebie wzajemnie, to pożegnam się tak: spierdalaj, skoro nie chce Ci się myśleć i nie wtrącaj się, jak dorośli rozmawiają. Co Ty na to?

 

[Antoni Wiech]

Posiadanie jest w tym sensie obiektywne, że wymaga, żebyś faktycznie kontrolował rzecz. Np. mieszkał w domu, jeździł od czasu jakiś pojazdem (specjalnie pokazuje przykłady rzeczy ruchomej i nieruchomej). To jest potrzebne nie tylko do tego, żeby zaistniał stan posiadania - ta kontrola potrzebna jest, by stan trwał. Natomiast w przypadku własności wystarczy zdobyć prawo własności jakoś raz (jest tak zawsze i dotyczy to tez własności anarchokapitalistycznej) i potem wystarczy tylko wciąż być być właścicielem, żeby własność zachować. Nie musisz być więc posiadaczem, żeby pozostać właścicielem.

I ja chcę, żebyś musiał być tym posiadaczem. Dokładnie - posiadaczem osobistym, czyli żebyś o tyle zachowywał swoje prawo własności, o ile sam, bez pośredników, kontrolujesz jakąś rzecz.

Ale baranie wrzeszczałeś o naruszeniu autonomii, którą powiązałeś z brakiem możliwości realizacji celów. Dałeś przykład ukradzionego maluszka, na co odpowiedziałem Ci, że okradziony może nadal realizować swoje cele, na co odpowiedziałeś (a musiałem się dopominać odpowiedzi) jakimś z dupy wysranym ogólnikiem.

Dodatkowo posługiwałeś się w swojej argumentacji prawem własności, na co, jak Ci zadałem pytanie co to dla Ciebie znaczy dałeś definicję czysto akapową, co już kompletnie zabrzmiało absurdalnie w kontekście Twoich jęków nad gwałceniem autonomii przez akapów. I na to zwróciłem uwagę i znów musiałem się dopominać odpowiedzi.

Teraz piszesz jeszcze coś innego. I nawet biorąc to pod uwagę (wracając do przykładu szkoły katolickiej, która odmówiła zatrudnienia lesbijki, co uznałeś za naruszenie autonomii) jest to argument po chuju - bo właściciele szkół kontrolują swoje szkoły.

Co do samego kontrolowania jako miernika czegokolwiek to jest to piramidalna bzdura, bo co znaczy np. mieszkać gdzieś? Tzn. że mam tam być przez 8h? 12h? A może Twoja komunistyczna wspólnota ma to ocenić? To ma być argument? Litości..

To jest konkretne i jasne, na tyle, bo ja po prostu postuluję zmianę instytucjonalną z wykorzystaniem istniejących instytucji. Ty nazywasz to pierdololem, bo nauczyłeś się, jak dobry piesek, od Krzysia. Cóż, ponieważ zrobiłeś to, choć zwróciłem Ci uwagę, że to chamskie, a mieliśmy nie być chamscy wobec siebie wzajemnie, to pożegnam się tak: spierdalaj, skoro nie chce Ci się myśleć i nie wtrącaj się, jak dorośli rozmawiają. Co Ty na to?

To nie jest w ogóle konkretne. I cofam co powiedziałem, nie podejrzewam, że ktoś Cię nie przyjął do pracy z powodu jakiś Twoich upośledzeń i teraz dorabiasz ideologię. Jestem prawie tego pewien. Nie stosuje zazwyczaj w dyskusji argumentów ad personam, ale jeśli sam zacząłeś, dodatkowo migając się od odpowiedzi, to nie czuję się zobowiązany do traktowania Cię z szacunkiem. Podsumowując, jesteś najprawdopodobniej jakiś nieudacznikiem, który pierdoli bzdury, bo mu przykro z tego powodu, że nim jest. I Krzyś, mimo, że nie jestem fanem jego radykalnych rozwiązań, o tyle ma rację, że takich jak Ty należy eksterminować, ale nie dla tego, że mają swoje spierdolone przekonania, ale że kiedy ich przycisnąć zachowują się jak tchórzliwe szczurki.

Słowem: straciłeś cały szacunek jaki do Ciebie miałem i za to jak prowadzisz dyskusje jesteś dla mnie zwykłym zerem - i tak od dziś będziesz traktowany. Sądzę, że nie jestem tutaj wyjątkiem.

Życzę miłego onanizowania się w swoim spierdolonym ideologicznym świecie i mam nadzieję, że ktoś w realu Cię dojedzie za to jak postępujesz, chociaż pewnie już nie raz ktoś to zrobił, i pewnie zrobi nie raz, ale jak widać ciężko jest wyciągnąć wnioski takiemu osobnikowi jak Ty. Bywa..

 

[Deleted member 427]

Posiadanie jest w tym sensie obiektywne, że wymaga, żebyś faktycznie kontrolował rzecz. Np. mieszkał w domu, jeździł od czasu jakiś pojazdem (specjalnie pokazuje przykłady rzeczy ruchomej i nieruchomej). To jest potrzebne nie tylko do tego, żeby zaistniał stan posiadania - ta kontrola potrzebna jest, by stan trwał.

kupiłem samochód. samochód ten stoi sobie na parkingu. przez 3 lata. do kogo on należy? kto go kontroluje?

ja - czy społeczeństwo?

 

[Rattlesnake]

"Ok, Jaś, widzę, że z Tobą jest jak z większością lewaków. Najpierw drą ryja "uciskają mnie!" a później jak się spytać o co im chodzi to pierdolą coś bez większego sensu i unikają konkretnej odpowiedzi. Od nikogo nie wymagam, żeby miał spójne poglądy, ale Ty do akapów lubisz się się przypierdalać konkretnie i im wytykać różne sprawy, samemu prezentując jakieś właśnie PIERDOLOLO. Słowem: na chuj nabić całą Twoją filozofię, skoro nie umiesz nawet przyznać, zapewne ze zwykłego tchórzostwa, że nie chcesz rozmawiać. EOT"

"Ty nazywasz to pierdololem, bo nauczyłeś się, jak dobry piesek, od Krzysia. Cóż, ponieważ zrobiłeś to, choć zwróciłem Ci uwagę, że to chamskie, a mieliśmy nie być chamscy wobec siebie wzajemnie, to pożegnam się tak: spierdalaj, skoro nie chce Ci się myśleć i nie wtrącaj się, jak dorośli rozmawiają. Co Ty na to?"

"Słowem: straciłeś cały szacunek jaki do Ciebie miałem i za to jak prowadzisz dyskusje jesteś dla mnie zwykłym zerem - i tak od dziś będziesz traktowany. Sądzę, że nie jestem tutaj wyjątkiem."

Wybór na chybił-trafił, chociaż, szczególnie u Antoniego, jest z czego wybierać.

Zaznaczone na czerwono fragmenty uważam za ostro personalne, czyli takie, jakich nie chciałem w tym wątku widzieć (niezależnie kto zaczął, kto został sprowokowany itd.). Zgodnie z zapowiedzią walę po minusie, choć nie czuję do obu Autorów żadnej niechęci Jak ktoś uważa podobnie to z chęcią podżegnę do pójścia w moje ślady

 

[Anonymous]

Posiadanie jest w tym sensie obiektywne, że wymaga, żebyś faktycznie kontrolował rzecz. Np. mieszkał w domu, jeździł od czasu jakiś pojazdem (specjalnie pokazuje przykłady rzeczy ruchomej i nieruchomej). To jest potrzebne nie tylko do tego, żeby zaistniał stan posiadania - ta kontrola potrzebna jest, by stan trwał. Natomiast w przypadku własności wystarczy zdobyć prawo własności jakoś raz (jest tak zawsze i dotyczy to tez własności anarchokapitalistycznej) i potem wystarczy tylko wciąż być być właścicielem, żeby własność zachować. Nie musisz być więc posiadaczem, żeby pozostać właścicielem.

I ja chcę, żebyś musiał być tym posiadaczem. Dokładnie - posiadaczem osobistym, czyli żebyś o tyle zachowywał swoje prawo własności, o ile sam, bez pośredników, kontrolujesz jakąś rzecz.

Ale baranie wrzeszczałeś o naruszeniu autonomii, którą powiązałeś z brakiem możliwości realizacji celów. Dałeś przykład ukradzionego maluszka, na co odpowiedziałem Ci, że okradziony może nadal realizować swoje cele, na co odpowiedziałeś (a musiałem się dopominać odpowiedzi) jakimś z dupy wysranym ogólnikiem.

Za pomocą tego, co zostało mu ukradzione i nad czym nie ma kontroli? Chyba nie. Chyba nie chyba.

Dodatkowo posługiwałeś się w swojej argumentacji prawem własności, na co, jak Ci zadałem pytanie co to dla Ciebie znaczy dałeś definicję czysto akapową, co już kompletnie zabrzmiało absurdalnie w kontekście Twoich jęków nad gwałceniem autonomii przez akapów. I na to zwróciłem uwagę i znów musiałem się dopominać odpowiedzi.

Odpowiedział Ci na to Maciek i dziwnym trafem zrozumiał. Nie, to nie była definicja akapowska.

Teraz piszesz jeszcze coś innego. I nawet biorąc to pod uwagę (wracając do przykładu szkoły katolickiej, która odmówiła zatrudnienia lesbijki, co uznałeś za naruszenie autonomii) jest to argument po chuju - bo właściciele szkół kontrolują swoje szkoły.

Nie osobiście, tylko przez kogoś i w przypadku przyjęcia lub nie pracownika nie powoływałem się tylko na prawa własności wędrujące za posiadaniem. Nie czytasz mnie albo nie rozumiesz.

Co do samego kontrolowania jako miernika czegokolwiek to jest to piramidalna bzdura, bo co znaczy np. mieszkać gdzieś? Tzn. że mam tam być przez 8h? 12h? A może Twoja komunistyczna wspólnota ma to ocenić? To ma być argument? Litości..

Oczywiście, że powstanie to w ramach jakiegoś procesu kolektywnego dogadywania się, pytanie - czy z udziałem dominacji jakiejś grupy, czy nie. Tak powstają prawa. Zawsze.
Dokładnie tak samo powstają np. kryteria porzucenia własności. I stanowi to głównie problem dla ludzi, którzy nie maja pojęcia, że istnieją już takie kryteria porzucenia, pomimo tego, że w punkcie wyjścia nie musiały być wcale określone.

To jest konkretne i jasne, na tyle, bo ja po prostu postuluję zmianę instytucjonalną z wykorzystaniem istniejących instytucji. Ty nazywasz to pierdololem, bo nauczyłeś się, jak dobry piesek, od Krzysia. Cóż, ponieważ zrobiłeś to, choć zwróciłem Ci uwagę, że to chamskie, a mieliśmy nie być chamscy wobec siebie wzajemnie, to pożegnam się tak: spierdalaj, skoro nie chce Ci się myśleć i nie wtrącaj się, jak dorośli rozmawiają. Co Ty na to?

To nie jest w ogóle konkretne.

Ależ jest. Tylko Ty nie jesteś w stanie pojąć czegoś, co [wyraz] z drugiego roku prawa zaocznego jest.

I Krzyś, mimo, że nie jestem fanem jego radykalnych rozwiązań, o tyle ma rację, że takich jak Ty należy eksterminować, ale nie dla tego, że mają swoje spierdolone przekonania, ale że kiedy ich przycisnąć zachowują się jak tchórzliwe szczurki.

Ale powiesz mi, jak zrozumiesz jak działa jedna z podstawowych instytucji prawa rzeczowego?

Słowem: straciłeś cały szacunek jaki do Ciebie miałem i za to jak prowadzisz dyskusje jesteś dla mnie zwykłym zerem - i tak od dziś będziesz traktowany. Sądzę, że nie jestem tutaj wyjątkiem.

Bosze, libertarianie mnie zbojkotują. Polscy. To prawie jak prawicowcy-katolicy bojkotujący Gutka.

Życzę miłego onanizowania się w swoim spierdolonym ideologicznym świecie i mam nadzieję, że ktoś w realu Cię dojedzie za to jak postępujesz, chociaż pewnie już nie raz ktoś to zrobił, i pewnie zrobi nie raz, ale jak widać ciężko jest wyciągnąć wnioski takiemu osobnikowi jak Ty. Bywa..

Uwielbiam to. Uwielbiam jak anonimowy [wyraz] sugeruje mi przez net, zza szklanej ściany i kilometrów, że dostane oklep za poglądy. Ja, jaś skoczowski, normalnie, dzień dobry.

 

[Rattlesnake]

Jaś, kończ te tyradę bo ja już nie mam minusów

edt.:

Małe podsumowanie wątku (bo się skiepścił na tyle, że pewnie wiele już z niego nie będzie, choć długo było ciekawie):

Posesjonizm to trochę zabawa intelektualna z prawem rzeczowym. Jak dotąd nikt nie znalazł w nim jakiejś dyskwalifikującej dziury (co mnie trochę zaskoczyło).

Nikt też nie dostrzegł, że czysty posesjonizm niewiele różni się od propertarianizmu (różnica to zaledwie doprecyzowanie sposobu pierwotnego nabycia/utraty własności/posiadania plus przeniesienie własności z prawa rzeczowego w prawo zobowiązań).

Jak dla mnie - posesjonizm z czystym sumieniem można zakwalifikować jako nieco oryginalną formę libertarianizmu.

Póki co - pozostaję propertarianinem, posesjonizm też jest libertariański, ale propertarianizm znacznie bardziej ugruntowany a poglądy koryguję dość wolno

---

Posiadanie jest w tym sensie obiektywne, że wymaga, żebyś faktycznie kontrolował rzecz. Np. mieszkał w domu, jeździł od czasu jakiś pojazdem (specjalnie pokazuje przykłady rzeczy ruchomej i nieruchomej). To jest potrzebne nie tylko do tego, żeby zaistniał stan posiadania - ta kontrola potrzebna jest, by stan trwał.

kupiłem samochód. samochód ten stoi sobie na parkingu. przez 3 lata. do kogo on należy? kto go kontroluje?

ja - czy społeczeństwo?

Ty (zakładam oczywiście, że nie jest to boczna uliczka w Górnym Karabachu do którego to miejsca auto trafiło np. bez Twojej wiedzy). Wspaniałomyślnie abstrahuję od faktu, że nie wiem o co chodzi z "kontrolowaniem przez społeczeństwo". Oczywiście, jeśli parking jest strzeżony - auto kontroluje stróż na parkingu.

Teraz ja mam pytanie: wyrzucasz śmieci (np. starą lampę) wystawiając ją przed budynek. Lampa stoi 10 m od śmietnika - jesteś jeszcze jej właścicielem?

 

[Antoni Wiech]

Posesjonizm to trochę zabawa intelektualna z prawem rzeczowym. Jak dotąd nikt nie znalazł w nim jakiejś dyskwalifikującej dziury (co mnie trochę zaskoczyło).

No, jeśli Ty Maciek nie dostrzegasz, że dyskwalifikującą dziurą jest to, że ktoś może Ci w świetle prawa zabrać Twoją własność tylko dlatego, że jakaś enigmatyczna wspólnota uzna, że "nie jesteś związany obiektywnie" z tym co nabyłeś pokojowo lub z owocem Twojej pracy to się nie dziwie..

Ciekawy jestem tylko jakiej dyskwalifikującej dziury szukasz.

 

[Rattlesnake]

Posesjonizm to trochę zabawa intelektualna z prawem rzeczowym. Jak dotąd nikt nie znalazł w nim jakiejś dyskwalifikującej dziury (co mnie trochę zaskoczyło).

No, jeśli Ty Maciek nie dostrzegasz, że dyskwalifikującą dziurą jest to, że ktoś może Ci w świetle prawa zabrać Twoją własność (...)

Antoni: nikt nie może zabrać niczyjej rzeczy w świetle prawa. Rzecz nieposiadana = rzecz niczyja. Tak to wygląda jeśli mamy posesjonizm. Odpowiednikiem w propertarianizmie jest np. rzecz porzucona (auto zrzucone w przepaść, fotel wywalony do lasu itd.) I nie chodzi tu o intencję porzucenia: nawet w propertarianizmie nikt nie zaatakuje kogoś, kto wygrzebał sobie coś z publicznego śmietnika, nawet jeśli wyrzucający chciał to sobie tylko na śmietniku przechować przez tydzień.

I NIE JEST tak, że jak coś zostawisz na chwilę za rogiem, to już tego nie posiadasz.

Edt.:
Trochę się zapędziłem - w propertarianizmie intencja porzucenia raczej JEST istotna

 

[tosiabunio]

Ja rozumie, że czasem człowieka dopada nuda, ale po co tutaj próbujecie zdefiniować ten "posesjonizm"? To ma być jakiś taki libertarianizm++ głównie adresowany do Jasia?

Ja proponuję założyć wątek "Komunizm - może tak to nazwijmy" i tam sobie próbować go podefiniować lepszy system. Równie to będzie przydatne...

 

[Rattlesnake]

Ja rozumie, że czasem człowieka dopada nuda, ale po co tutaj próbujecie zdefiniować ten "posesjonizm"? To ma być jakiś taki libertarianizm++ głównie adresowany do Jasia?

Ja proponuję założyć wątek "Komunizm - może tak to nazwijmy" i tam sobie próbować go podefiniować lepszy system. Równie to będzie przydatne...

Ironizowanie co do Jasia zaczyna się robić naprawdę tanie. Nie mówię, że podzielam poglądy Jasia, przeciwnie - dość chętnie je kwestionuję. Natomiast jest tak, że spora część zarzutów w stosunku do tych poglądów jest po prostu chybiona. Nie chce mi się już nawet pytać po raz enty co ma do tego komunizm.

Rozumiem też, że ktoś woli mieć parę aksjomatów, których nie chce zgłębiać bo go to nudzi. Nie rozumiem tylko, czemu akurat ja mam się w tą bezrefleksyjność na siłę wpasowywać, skoro akurat mnie to nie nudzi a przeciwnie - bardzo ciekawi.

Jeśli zbytnie wgryzanie się w pojęcia typu "własność" nie są tu mile widziane, to przecież nie ma powodu, żeby to robić. Wojciech Orliński ma swoje kryteria, Ty masz swoje

 

[Antoni Wiech]

Posesjonizm to trochę zabawa intelektualna z prawem rzeczowym. Jak dotąd nikt nie znalazł w nim jakiejś dyskwalifikującej dziury (co mnie trochę zaskoczyło).

No, jeśli Ty Maciek nie dostrzegasz, że dyskwalifikującą dziurą jest to, że ktoś może Ci w świetle prawa zabrać Twoją własność (...)

Antoni: nikt nie może zabrać niczyjej rzeczy w świetle prawa. Rzecz nieposiadana = rzecz niczyja. Tak to wygląda jeśli mamy posesjonizm.

Zrozum, właśnie może Ci zabrać, jeśli kolektyw uzna, że "obiektywnie" nie używasz tego. To jest właśnie filozofia naszego naczelnego forumowego komunisty i to jest dokładnie jak robili komuniści np. po II wojnie światowej, gdzie był przymus przyjęcia do swojego domu obcej osoby, jeśli władza stwierdziła, że nie używasz jakiegoś pomieszczenia.

Odpowiednikiem w propertarianizmie jest np. rzecz porzucona (auto zrzucone w przepaść, fotel wywalony do lasu itd.) I nie chodzi tu o intencję porzucenia: nawet w propertarianizmie nikt nie zaatakuje kogoś, kto wygrzebał sobie coś z publicznego śmietnika, nawet jeśli wyrzucający chciał to sobie tylko na śmietniku przechować przez tydzień.

Zaatakuje, albo nie zaatakuje. Zależy gdzie znajduje śmietnik, gdzie wyrzuciłeś śmiecie i jakie prawo panuje tam gdzie on stoi. Intuicyjnie sądzę, odwołujesz się mimo wszystko do dzisiejszej przestrzeni publicznej, na której właśnie panuje prawo, że jak ktoś wyrzuca śmieci tzn. że wyzbywa się własności. W akapie wcale tak by nie musiało być. Była kiedyś, chyba w USA, taka afera, że konkurencja grzebała w śmietnikach jakiejś firmy i wyciągała w ten sposób informację o jej działaniu. Gdy tylko oni się o tym dowiedzieli sprawa została ukrócona i nawet chyba dotarło to do sądu. Tak samo teraz w Anglii, mimo, że panuje oczywiście tam prawo centralne, jak będziesz grzebał w cudzym śmietniku, nawet stojącym na publicznej ulicy to ktoś może wezwać policję. Oczywiście, to wszystko jak napisałem obraca się w ramach prawa państwowego, ale pokazuje, że własność nawet śmieci, nie jest z góry traktowana jako coś niczyje.

I NIE JEST tak, że jak coś zostawisz na chwilę za rogiem, to już tego nie posiadasz.

Jeśli kolektyw tak stwierdzi to nie będę posiadał. W chorym świecie naszego naczelnego komunisty forumowego mogę sobie spokojnie wyobrazić sytuację, że np. zostawiłem za rogiem rower na jeden dzień, a jakiś biedny jasio-podobny gej bardzo chciał się przejechać, a może bardzo chciał w ogóle pojechać na operację jajek no i wziął sobie rower biedak.. I kolektyw uzna, że nie miałem prawa mu tego roweru odebrać, bo kto normalny zostawia rower na jeden dzień? Co najmniej raz dziennie powinienem nim jeździć! Nie byłem z nim związany obiektywnie...

Własność z której musisz się tłumaczyć i o zgrozo zostawiać to jeszcze w gestii kolektywu, który ma ostateczne zdanie to jest kiepsko maskowany totalitaryzm. Wolność (oczywiście w moim mniemaniu) ma polegać na tym, że ja nie muszę się nikomu z niczego tłumaczyć z tego co i jak robię z tym co jest moje. Są jednak tacy, którym to nie pasuje i żądają, żebyś to robił, nawet jeśli nabyłeś coś uczciwie i pokojowo, bo inaczej ci to odbiorą. I jeszcze nazywają to wolnością.. śmieszne.

 

[whirlinurd]

przepraszam szanowne gremium - a ja chciałbym się dowiedzieć czy w panproperyzmie osobista obrona przed np. gwałtem lub pobiciem jest zgodna z linią ideową tej ciekawej filozofii? i czy bezinteresowne pomaganie komuś w obronie również jest dopuszczalne? interesuje mnie też jaka może być optymalna i logiczna kara za tę nikczemność?

 

[FatBantha]

Posesjonizm to trochę zabawa intelektualna z prawem rzeczowym. Jak dotąd nikt nie znalazł w nim jakiejś dyskwalifikującej dziury (co mnie trochę zaskoczyło).

No, jeśli Ty Maciek nie dostrzegasz, że dyskwalifikującą dziurą jest to, że ktoś może Ci w świetle prawa zabrać Twoją własność (...)

Antoni: nikt nie może zabrać niczyjej rzeczy w świetle prawa. Rzecz nieposiadana = rzecz niczyja. Tak to wygląda jeśli mamy posesjonizm.

Czyli wygląda mniej więcej tak jak sytuacja w szkole podstawowej, do której chodziłem na początku lat '90. Jeśli odłożyłeś swoje śniadanie na ławkę przy której siedziałeś i na moment spuściłeś je z oka, oznaczało to, że przestajesz sprawować nad nim kontrolę, jest rzeczą niczyją, nieposiadaną. Ostatecznie, jeśli nie trzymałeś kanapki w ręku, oznaczało to, że "nie jesteś z nią związany obiektywnie".

Preferencja czasowa była wtedy cholernie wysoka, wszyscy zjadali to, co dostali już w drodze do pedałówy, albo na pierwszej przerwie, gdzieś po kryjomu, albo w ogóle przestali nosić drugie śniadania do szkoły. I było tak, póki nie wynaleziono w naszej klasie skutecznej i przekonującej społecznie metody apropriacji, jaką było ostentacyjne, demonstracyjne, publiczne splunięcie na swoje pożywienie, by "posesjoniści" przestali uważać cudze dobra za atrakcyjne. I skończyło się ustalanie wygodnych dla siebie kryteriów tego, co i do jakiego momentu jest i nie jest posiadane ("nie pilnowałeś, więc ci nie zależało", "zostawiłeś na ławce, więc stało się niczyje"). Żarcie było przez kilka miesięcy personalizowane własną śliną i potem "posesjoniści" przyzwyczaili się już do instytucji własności prywatnej, co poskutkowało tym, że własne śniadanie można było wyciągnąć, wtedy kiedy było się naprawdę głodnym, zostawić na później, nawet na blacie i nikt na to nie żerował.

 

[tosiabunio]

Ironizowanie co do Jasia zaczyna się robić naprawdę tanie. Nie mówię, że podzielam poglądy Jasia, przeciwnie - dość chętnie je kwestionuję. Natomiast jest tak, że spora część zarzutów w stosunku do tych poglądów jest po prostu chybiona. Nie chce mi się już nawet pytać po raz enty co ma do tego komunizm.

Moje pytanie było "po co" toczy się ta dyskusja na 12 stron tego wątku. Czy jesteś przekonany, że zdefiniowanie onego "posesjonizmu", głównie tak, aby jakoś jednak rozwiać wątpliwości Jasia (takie mam wrażenie, to nie jest wcale ironizowanie), jakoś wzbogaci libertarianizm?

Wydaje mi się, że próbujesz jakimiś wspólnymi siłami - tylko nie wiem czyimi -zdefiniować jakiś system, co do którego sam nie masz spójnej wizji. Następnie nawet go niespecjalnie bronisz (bo nie masz dobrej definicji). Jaś go także chyba nie broni, bo nie jest to jego autonomiczny, osobisty system, więc naprawdę wisi mu czy ta definicja powstanie, czy nie. Rozpoczynają się dyskusje na tematy powiązane i poboczne, które przechodzą w pyskówki. Więc pytam, jaki to ma cel?

"Posjesjonizm" jest Twoją lepszą wersją libertarianizmu, czy też nie? Mamy ją krytykować, a Ty będziesz ją bronił? Czy to taka intelektualna zabawa, która do niczego nie prowadzi?

Komunizm natomiast to przerysowany przykład tematu dyskusji, która nie ma większego sensu na tym forum - bez związku z poglądami Jasia w tym wypadku zupełnie.

Jeśli zbytnie wgryzanie się w pojęcia typu "własność" nie są tu mile widziane, to przecież nie ma powodu, żeby to robić. Wojciech Orliński ma swoje kryteria, Ty masz swoje

O kto powiedział, że są niemile widziane? Ja tylko zapytałem o co chodzi. Bo wolałbym, aby dyskusje tutaj miały jakiś sens, a zaczynam powątpiewać, czy ta sens ma.

 

[Antoni Wiech]

...które przechodzą w pyskówki. Więc pytam, jaki to ma cel?

Pyskówki czasem są potrzebne, żeby jasno wyrazić jakie ma się zdanie na temat sposobu dyskusji co poniektórych, oczywiście jeśli tak wyrażone zdanie jest manifestem chęci zakończenia dyskusji. I tak to dokładnie wygląda z mojej strony - nie mam ochoty kontynuować dyskusji z wiadomo kim.

 

[whirlinurd]

ja bym bał się zjeść te kanapki - ktoś mógłby je ... zatruć! a szafki mogły zawierać pułapki?