Posesjonizm - może tak to nazwijmy

[Antoni Wiech]

No więc tak: wyobraź teraz sobie nieskończoną liczbę możliwych gróźb, i nieskończoną liczbę możliwych, indywidualnych okoliczności, które mogą się pojawić do oceny w przypadku próby ustalenia czy groźba zaistniała i miała wpływ na zawarcie transakcji. Potrafisz wskazać jednoznaczne kryterium, które pozwoli sędziemu zadziałać jak maszynka do orzekania bez konieczności zastosowania własnej oceny każdej, indywidualnej, nierzadko bardzo skomplikowanej okoliczności, której żadna norma nie przewidzi?

A pragnę nadmienić, że dylemat groźba/niegroźba to jedynie kropla w Morzu Uznań każdego systemu normatywnego, z propertarianizmem włącznie.

Tak, to może być problem, tyle, że to jest ogólnie problem ludzkiej komunikacji i dotyczy to też posesjonizmu (co sam w sumie zasugerowałeś). Więcej, posesjonizm ten problem powiększa i to do rozmiarów gigantycznych wprowadzając katęgorię "kontrolowania" jako kryterium uznania własności, zamiast propertariańskiego prawa absolutnego decydowania o swojej własności.

 

[Rattlesnake]

Dobra, wrzucam kryteria, tylko nie bić po oczach Jakby co to zastrzegam sobie prawo korygowania.

Zasada:
Skoro własność nabywa się poprzez uzyskanie władztwa nad rzeczą to harmonijne jest, aby wraz z utratą tego władztwa własność wygasała (jeśli na plaży znajdę bursztyn i włożę go do kieszeni, staję się jego właścicielem, jeśli tydzień później zgubię go na tej plaży - przestaję być właścicielem).

Pierwsza reguła czysto arbitralna:
Władztwo nad rzeczą (rozpatrujemy nieruchomość) nie objawia się w sposób ciągły toteż stwierdzenie jego utraty nastąpić może wyłącznie na podstawie oceny jakiegoś okresu. Z natury rzeczy nie wynika żaden termin, jego ustalenie odbywa się zatem czysto arbitralnie. W warunkach agoryzmu ustalenie takiego okresu nastąpi w sposób rynkowy w oparciu o orzeczenia sądów prywatnych. Prawdopodobne jest, że okres taki ustali się w sposób powszechny dla całego rynku (na takiej zasadzie, jak wyceniane będą np. odszkodowania za szkodę). Modelowo przyjmijmy, że dla nieruchomości będzie to okres 10 lat.

Druga reguła.
Posiadanie ustaje, jeżeli w okresie 10 lat posiadacz nie realizował w żaden sposób swego posiadania. Każda czynność realizująca posiadanie (np. odwiedzenie nieruchomości) przerywa bieg tego terminu.

Termin 10 lat liczy się od wniesienia powództwa deposesyjnego przeciw dotychczasowemu posiadaczowi. Jeżeli dotychczasowy posiadacz nie jest znany albo gdy nie jest znane jego miejsce pobytu - postępowanie toczy się zaocznie. wzmiankę o wszczęciu postępowania deposesyjnego umieszcza się w księdze wieczystej nieruchomości. Jeżeli w wyniku postępowania posiadanie nie wygaśnie - jego koszta ponosi powód. [edt.: w sumie, jeżeli wygaśnie to też powód ]

I to jest cały szkic. Oczywiście uzupełnić to należy różnymi drobiazgami, ale główne kryterium to stwierdzony sądownie brak wykonywania posiadania w okresie 10 lat.

P.S.
Już chyba jest oczywiste, że u Jasia wyglądało to będzie inaczej

P.S. 2
Pragnę jeszcze zauważyć, że termin 10 lat jest co prawda czysto arbitralny ale za to wymierny jak żyleta (co daje tej instytucji przewagę w tym względzie nad np. zdarzeniem prawnym w postaci wymuszenia groźbą).

 

[Antoni Wiech]

Maciek, doceniam Twoje starania co do doprecyzowania zagadnienia, ale to co napisałeś niewiele zmienia. Uzależniłeś moją własność i prawdo do jej posiadania od osób trzecich. Co prawda napisałeś, że z utratą władzctwa własność wygasa, ale ocenę tego kiedy nastąpi wygaśnięcie oddałeś właśnie komuś trzeciemu. Skoro jest to ustalane arbitralnie, to znów dochodzimy do punktu, że nie ma jasnych kryteriów.

Zobacz, jakie to efekty dla wolności może wywołać. Jeśli rynek nie ustali reguł, to absolutnie każdy będzie drżał o swoją własność, czy aby przypadkiem ktoś nie wystąpi do sądu, żeby mu tę własność odebrać. A sąd, jeśli wyposażyłeś go w taką moc ustalenia na podstawie przesłanek co jest czyje, może wydać wyrok np. odebranie komuś własności po roku, bo np. właściciel tam nie był, dom się rozpada, a burek przywiązany do budy zdechł. Kończyłoby się to pewnie na cyrkach z demonstracyjnym udowadnianiem, że ja z czegoś korzystam. Był kiedyś taki film, chyba czeski z czasów komuny, że milicja dawała mandaty przewoźnikom, którzy "marnowali" paliwo i ciężarówki jeśli niczego nie przewozili. Mieli tak optymalizować przewóz towarów, żeby ciężarówka była wykorzystywana, a jak nie, to nieużywana. Obchodzili, więc prawo tak, że przewozili puste pudła imitujące jakiś ciężki załadunek kiedy wracali z jakiegoś transportu, a nie mieli czego zabrać. To była komedia, nie wiem czy tak w Czechosłowacji było naprawdę, ale to pokazuje o co mi chodzi.

Rynek (chociaż dla mnie taki rynek to totalitaryzm) może też ustalić, że będzie to 10 lat, ale czy to wiele zmienia? Również uwiązuje właściciela do jakiś demonstracji, że jego własność jest jego i na dobrą sprawę tłumaczeniem się, że używa to co jest jego. To, dla mnie z wolnością nie ma nic wspólnego. Nie wspominając, że "rynek" musiałby ustalić takie opcje dla wszystkich rzeczy materialnych. Mi to przypomina co najmniej regulacje unijne co świetnie ujął Kawador w jednym ze swoich postów. Gdzie tu wolność?

Oczywiście, w przypadku propertarianizmu również niektóre sprawy będą być może kierowane do sądu i poddanie jego arbitrażowi, ale punktem wyjscia jego oceny nie będzie czy coś jest Twoje, ale to czy użyto przemocy (lub niedotrzymano umowy) - a to jest zasadnicza różnica, bo stawia własność na świeczniku i poddaje wyrok jak najlepszej ochronie własności, a nie decyduje w pierwszym rzędzie komu tę własność odebrać jak w Twoim przykładzie.

 

[Rattlesnake]

Maciek, doceniam Twoje starania co do doprecyzowania zagadnienia, ale to co napisałeś niewiele zmienia. Uzależniłeś moją własność i prawdo do jej posiadania od osób trzecich. Co prawda napisałeś, że z utratą władzctwa własność wygasa, ale ocenę tego kiedy nastąpi wygaśnięcie oddałeś właśnie komuś trzeciemu. Skoro jest to ustalane arbitralnie, to znów dochodzimy do punktu, że nie ma jasnych kryteriów.

Ale przecież te "podmioty trzecie" to istotny element w doktrynie libertariańskiej i zupełnie identycznie orzekać będą co jest czyje w propertarianizmie.

Zobacz, jakie to efekty dla wolności może wywołać. Jeśli rynek nie ustali reguł, to absolutnie każdy będzie drżał o swoją własność, czy aby przypadkiem ktoś nie wystąpi do sądu, żeby mu tę własność odebrać.

Nie przypuszczam, żebym drżał o swoje mieszkanie ani o jakieś inne nieruchomości. Jeśli będę figurował w księdze wieczystej to nikomu nie będzie się opłaciło ustalać wygaśnięcia posiadania bo jest to na 100% pewny koszt a na 99,99% pewna przegrana. Przypuszczam raczej, że mało kto zauważy różnicę i mało kto potrafić będzie dokładnie wyjaśnić na czym polega zmiana warunków prawnych z propertariańskich na posesjonistyczne Oczywiście są to prognozy z sufitu więc nie wykluczam, że mogę się mylić.

A sąd, jeśli wyposażyłeś go w taką moc ustalenia na podstawie przesłanek co jest czyje, może wydać wyrok np. odebranie komuś własności po roku, bo np. właściciel tam nie był, dom się rozpada, a burek przywiązany do budy zdechł.

Trochę nie tak to jest. Utrata posiadania to stan faktyczny a orzeczenie sądu to skorzystanie jedynie z podmiotu, który ten stan faktyczny poda na talerzu ze wszystkimi regułami sztuki kelnerskiej. Innymi słowy - sąd nie ma żadnej mocy a jedynie obowiązek stwierdzić coś, co się stało niezależnie od sądu. Wypracowanie jakiegoś terminu to też nie jest ustalenie sądu tylko wykrystalizowanie się zwyczaju na rynku (zresztą - nie można wykluczyć, że taki powszechny termin wcale się nie ustali). Ten system równie dobrze może działać bez sądu, sąd to podwykonawca na takiej zasadzie jak podwykonawcą mogłaby być firma, która rejestrowałaby obraz nieruchmości dla celów dowodowych.

Zauważ jedną rzecz: sytuacja jest idealnie symetryczna do zawłaszczenia pierwotnego (grodzenia ziemi niczyjej itp.) - nie ma żadnej różnicy poza znakiem plus i minus.

Kończyłoby się to pewnie na cyrkach z demonstracyjnym udowadnianiem, że ja z czegoś korzystam.

Ależ nie! Wg opisanych kryteriów, zakładając, że pomimo śladowego prawdopodobieństwa komuś zachce się pozbawić Cię posiadania działki budowlanej nad morzem - sąd zwróci się do Ciebie z zapytaniem, czy zamierzasz w ciągu najbliższych dziesięciu lat realizować w jakikolwiek sposób jej posiadanie. Wystarczy, że odpowiesz "Tak" i po sprawie. I nie musisz się spieszyć z odpowiedzią, wystarczy, że udzielisz jej przed upływem 10 lat. (wiem, wiem - "a z jakiej racji mam k..wa się tłumaczyć!?" )

Rynek (chociaż dla mnie taki rynek to totalitaryzm) może też ustalić, że będzie to 10 lat, ale czy to wiele zmienia? Również uwiązuje właściciela do jakiś demonstracji, że jego własność jest jego i na dobrą sprawę tłumaczeniem się, że używa to co jest jego.

Patrzysz na to przez propertariańskie okulary. Nie musisz się tłumaczyć z tego co jest Twoje, po prostu odpowiadasz na grzeczne pytanie - czy to jeszcze jest Twoje, czy już nie jest i można se wziąć?

Zresztą - jakim cudem ktoś będzie tracił pieniądze na z góry przegraną sprawę? Nie ma żadnego sensu wnosić powództwa deposesyjnego po to tylko, żeby zapłacić koszta i nic nie dostać. Ogromna większość ludzi nigdy się z takim powództwem zapewne nie zetknie. Zapewne pojawią się firmy wyszukujące RZECZYWIŚCIE bezpańskie nieruchomości w celu ich przejęcia. Gospodarczo wyglądać to może całkiem zaje..ście.

To, dla mnie z wolnością nie ma nic wspólnego.

Bo patrzysz na wolność tego, kto przestaje posiadać. Jeśli ktoś przejmie posiadanie porzuconej nieruchomości a potem wróci jednak propertarianizm to trzeba będzie naruszyć wolność nowego posiadacza, i wywalić go z tej nieruchomości. Z posesjonistycznej perspektywy narusza się wolność tego drugiego.

Taka sama sytuacja jest w przypadku zawłaszczenia (pierwotnego) tej samej nieruchomości przez dwóch pretendentów do własności. Jeden ogrodził najpierw kamieniami granicznymi a drugi później - płotem. Jak rozstrzygniesz, który jest właścicielem? Arbitralnie, przez sąd, na podstawie ustalonego rynkowo zwyczaju. Pełna symetria.

Nie wspominając, że "rynek" musiałby ustalić takie opcje dla wszystkich rzeczy materialnych. Mi to przypomina co najmniej regulacje unijne co świetnie ujął Kawador z jednym ze swoich postów. Gdzie tu wolność?

Bez przesady. Problemem dotyczyłby głównie nieruchomości, bo to specyficzny rodzaj rzeczy. Z ruchomościami byłoby dużo łatwiej (jak z tą kanapką) i pewnie obyłoby się nawet bez żadnych jednolitych terminów.

Oczywiście, w przypadku propertarianizmu również niektóre sprawy będą być może kierowane do sądu i poddanie jego arbitrażowi, ale punktem wyjscia jego oceny nie będzie czy coś jest Twoje, ale to czy użyto przemocy (lub nie dotrzymano umowy) - a to jest zasadnicza różnica, bo stawia własność na świeczniku i poddaje wyrok jak najlepszej ochronie własności, a nie decyduje w pierwszym rzędzie komu tę własność odebrać jak w Twoim przykładzie.

No właśnie - sam dostrzegłeś pewną symetrię, chociaż starasz się jeszcze jakościowo to rozgraniczać. Tutaj też nie będzie punktem wyjścia, czy coś jest Twoje, tylko czy doszło do porzucenia rzeczy (tak jak: czy doszło do sprzedaży, czy doszło do darowizny itd.)

Antoni: ja nie chcę Cię przekonywać do takich rozwiązań (sam nie jestem przekonany, bo kilka dni forumowej dyskusji to jest jeszcze za mało na zmiany doktrynalne). Cieszę się po prostu z tego, że (mimo wszystkich zgrzytów) udało się na ten temat merytorycznie pogadać, bez podnoszenia larum o wrażym zamachu na wolność dokonywanym przez kryptokomuchów.

Nawet podchodząc minimalistycznie, uznając, że to wszystko mylne, czy nie ma jakiegoś dojrzalszego spojrzenia na własność, która jest jednym z libertariańskich kluczy? Czy nie zastanowisz się nad tym skąd się biorą normy pierwotnego nabycia rzeczy? Kto orzekać ma o konfliktach na tym tle? Dlaczego Indianie nie zostali uznani za właścicieli prerii i trafili do rezerwatów?

Na tym forum są różni ludzie i różnie rozumieją normy zawłaszczenia ziemi niczyjej. Dlaczego tak jest? Czy nie wynika to z unikania dyskusji na tematy fundamentalne? Pakujemy sobie po prostu "własność" na sztandar i z góry odrzucamy jakiekolwiek roztrząsania na jej temat. Własność ma być nieśmiertelna, nietykalna i niepodważalna. Kropka.

To niemal jak surogat religii

 

[Alu]

Poszedłeś na kompromisy, żeby usunąć idiotyzmy posesjonizmu-jasizmu (np. taki, że ludzie zwyczajnie by zakopywali lub w inny sposób ukrywali swoje wartościowe dobra przed innymi jak wiewiórki orzechy) no i wychodzi na to, że wyszedł Ci zwykły propertarianizm w którym raz na 10 lat trzeba dla czystej formalności cokolwiek przy swojej własności zrobić. Np. dostawiasz jedną cegłę, żeby było, że coś tam na swojej ziemi budujesz. Bill Gates zamiast zajmować się strategią firmy i usprawniać organizację, będzie jeździł po oddziałach i klikał myszką przy każdym komputerze. Tylko po co w ogóle tworzyć taki dziwny system, w którym miliony ludzi będą wykonywać niepotrzebną pracę przy wszystkim co posiadają po kolei aby przypadkiem nie stracić swojej własności. Żeby paru squattersów miało pewność, że nie zostaną wyrzuceni z jakiejś dziury? I tak nie będą mieli takiej pewności, chyba, że będą bacznie obserwowali własność przez 10 lat. Może niech lepiej sobie poszukają takiej dziury, którą jakiś właściciel chce sprzedać? Ew. mogą zająć "niczyją" i po prostu liczyć, że właściciel nigdy się nie pojawi. A jak się pojawi - to trudno, trzeba będzie poszukać nowej lub coś kupić.

 

[Anonymous]

Bill Gates zamiast zajmować się strategią firmy będzie jeździł po oddziałach i klikał myszką przy każdym komputerze.

Wstrząsnę Tobą - gdyby zrealizowano mutualizm w całości (a nie ten fragmencik, proponowany przez Macka i to usilnie przez niego pacyfikowany ), najprawdopodbniej microsoft byłby przedsiębiorstwem posiadanym przez pracowników, bo takie rozwiązanie podał choćby Proudhon.

Tylko po co w ogóle tworzyć taki dziwny system, w którym miliony ludzi będą wykonywać niepotrzebną pracę przy wszystkim co posiadają po kolei, żeby przypadkiem nie stracić swojej własności? Żeby paru squattersów miało pewność, że nie zostaną wyrzuceni? I tak nie będą mieli takiej pewności, chyba, że będą bacznie obserwowali własność przez n lat.

Po to, żeby zminimalizować szansę, że pracownicy będą podlegali czyjejś autorytarnej, niepodzielnej władzy.

 

[Rattlesnake]

Poszedłeś na kompromisy, żeby usunąć idiotyzmy posesjonizmu-jasizmu (np. taki, że ludzie zwyczajnie by zakopywali lub w inny sposób ukrywali swoje wartościowe dobra przed innymi jak wiewiórki orzechy) no i wychodzi na to, że wyszedł Ci zwykły propertarianizm w którym raz na 10 lat trzeba dla czystej formalności cokolwiek przy swojej własności zrobić.

Heheh, no ja pisałem, że Joe Sixpack może nie zauważyć różnicy, ale okazuje się, że różnicy może nie zauważyć prawowierny propertarianin, nieustraszony pogromca jasizmu-posesjonizmu i jego idiotyzmów

No to zapodam jedną z różnic: wyjedziesz sobie do Gujany, nikt nie zna Twojego adresu, zostawisz w Polsce kawałek ziemi, nie pomyślisz, żeby zajrzeć do księgi wieczystej (po co w Gujanie masz o tym myśleć). Wracasz po 12 latach, patrzysz a tu: tadaaam! przedszkole Niezbyt to kompromisowe, przynajmniej Antoni na taki kompromis nie pójdzie

 

[Alu]

Nikt nie broni nawet dziś wszystkim pracownikom Microsoftu opuścić firmę i stworzyć mutualistyczne przedsiębiorstwo. Zapewniam Cię, że inżynierowie Microsoftu i programiści mają w swoich domach komputery (zapewne nawet sprzątaczki je mają) i mieliby na czym pracować. Tylko jednak z jakieś powodu wolą mieć tego autorytarnego wrednego szefa. Kurcze, jacyś masochiści, no.

 

[Anonymous]

Poszedłeś na kompromisy, żeby usunąć idiotyzmy posesjonizmu-jasizmu (np. taki, że ludzie zwyczajnie by zakopywali lub w inny sposób ukrywali swoje wartościowe dobra przed innymi jak wiewiórki orzechy) no i wychodzi na to, że wyszedł Ci zwykły propertarianizm w którym raz na 10 lat trzeba dla czystej formalności cokolwiek przy swojej własności zrobić.

Heheh, no ja pisałem, że Joe Sixpack może nie zauważyć różnicy, ale okazuje się, że różnicy może nie zauważyć prawowierny propertarianin, nieustraszony pogromca jasizmu-posesjonizmu i jego idiotyzmów

Piotr Józef P. przewrócił się w trumnie na bok, podparł głowę i powiedział "kurwa jasiu znów spierdolił i zrobili z takiej fajnej ideii anarchokapitalizm". Maciek, jeśli to co Ty rozumiesz przez posesjonizm byłoby do pogodzenia z stosunkiem podległości pracodawca-pracownik na szeroką skale, to ja nie tykam tego kijem . Jako porządny socjalista rzecz jasna. Czy mutualista, czy jak to nazwać.

No to zapodam jedną z różnic: wyjedziesz sobie do Gujany, nikt nie zna Twojego adresu, zostawisz w Polsce kawałek ziemi, nie pomyślisz, żeby zajrzeć do księgi wieczystej (po co w Gujanie masz o tym myśleć). Wracasz po 12 latach, patrzysz a tu: tadaaam! przedszkole Niezbyt to kompromisowe, przynajmniej Antoni na taki kompromis nie pójdzie

Otóż zaznaczam, że w tym układzie, o którym ja mówię, nie możesz być posiadaczem dowolnie wielkich rzeczy. Na przykład.

---

Nikt nie broni nawet dziś wszystkim pracownikom Microsoftu opuścić firmę i stworzyć mutualistyczne przedsiębiorstwo. Zapewniam Cię, że inżynierowie Microsoftu i programiści mają w swoich domach komputery (zapewne nawet sprzątaczki je mają) i mieliby na czym pracować. Tylko jednak z jakieś powodu wolą mieć tego autorytarnego wrednego szefa. Kurcze, jacyś masochiści, no.

I tak samo było z pracownikami z Zannon? Aha. Bo jeśli nie złapałeś, nie przeszkadzają mi "masochiści".

EDITH: no i do bycia szefem "masochistów" nie potrzebujesz prawa własności. [miejsce na obraźliwy wyraz]

 

[Alu]

No to zapodam jedną z różnic: wyjedziesz sobie do Gujany, nikt nie zna Twojego adresu, zostawisz w Polsce kawałek ziemi, nie pomyślisz, żeby zajrzeć do księgi wieczystej (po co w Gujanie masz o tym myśleć). Wracasz po 12 latach, patrzysz a tu: tadaaam! przedszkole Niezbyt to kompromisowe, przynajmniej Antoni na taki kompromis nie pójdzie

Naprawdę sądzisz, że w systemie, w którym takie przejmowanie będzie możliwe i będzie ogólnie o tym wiadomo, właściciel czegokolwiek większego nie będzie pamiętał, żeby się zabezpieczyć odwiedzając swoją zarośniętą zielskiem własność raz na 10 lat? Przyjedzie po ośmiu latach cyknie sobie fotkę na tle zielska i wróci do Gujany. Wróci po 4 latach zobaczy przedszkole i w świetle wymyślonego przez Ciebie prawa wywali dzikich lokatorów, którzy jakimś trafem przeoczyli że właściciel tam był, na zbity pysk

 

[Rattlesnake]

Piotr Józef P. przewrócił się w trumnie na bok, podparł głowę i powiedział "kurwa jasiu znów spierdolił i zrobili z takiej fajnej ideii anarchokapitalizm". Maciek, jeśli to co Ty rozumiesz przez posesjonizm byłoby do pogodzenia z stosunkiem podległości pracodawca-pracownik na szeroką skale, to ja nie tykam tego kijem . Jako porządny socjalista rzecz jasna. Czy mutualista, czy jak to nazwać.

Harmonia wymaga, żeby własność w całości stopić z posiadaniem. Jedna rzecz, jedno prawo! (Jak to będzie po łacinie? Una res una ius czy jak? Jak wiesz to napisz - stworzy się XXI wieczną paremię )

Pewnie jakoś tam masz poukładane granice posiadania, to fajnie bo jak znajdę czas to się o nie popytam szczegółowo. Póki co granice spacyfikowanej wersji wydają mi się całkiem ostre

No i żywię nadzieję, że mnie z tego anarchokapitalizmu nie wydłubiesz!

 

[Antoni Wiech]

Ale przecież te "podmioty trzecie" to istotny element w doktrynie libertariańskiej i zupełnie identycznie orzekać będą co jest czyje w propertarianizmie.

Właśnie niedokładnie tak. Zupełnie inaczej. O czym pisałem na końcu mojego poprzedniego posta (i jeszcze to poruszę w tym poście). Różnica jest diametralna.

Nie przypuszczam, żebym drżał o swoje mieszkanie ani o jakieś inne nieruchomości. Jeśli będę figurował w księdze wieczystej to nikomu nie będzie się opłaciło ustalać wygaśnięcia posiadania bo jest to na 100% pewny koszt a na 99,99% pewna przegrana. Przypuszczam raczej, że mało kto zauważy różnicę i mało kto potrafić będzie dokładnie wyjaśnić na czym polega zmiana warunków prawnych z propertariańskich na posesjonistyczne Oczywiście są to prognozy z sufitu więc nie wykluczam, że mogę się mylić.

Wg mnie się myślisz, bo brak mojej odpowiedzi (która nie ma znaczenia w sumie, bo liczy się "obiektywne" używanie) i nieużywanie czegoś przez jakiś czas, który sąd uzna za wystarczający i "ciach" moja własność przestaje być moja. W propertarianiźmie jest to nie do pomyślenia.

A sąd, jeśli wyposażyłeś go w taką moc ustalenia na podstawie przesłanek co jest czyje, może wydać wyrok np. odebranie komuś własności po roku, bo np. właściciel tam nie był, dom się rozpada, a burek przywiązany do budy zdechł.

Trochę nie tak to jest. Utrata posiadania to stan faktyczny a orzeczenie sądu to skorzystanie jedynie z podmiotu, który ten stan faktyczny poda na talerzu ze wszystkimi regułami sztuki kelnerskiej. Innymi słowy - sąd nie ma żadnej mocy a jedynie obowiązek stwierdzić coś, co się stało niezależnie od sądu. Wypracowanie jakiegoś terminu to też nie jest ustalenie sądu tylko wykrystalizowanie się zwyczaju na rynku (zresztą - nie można wykluczyć, że taki powszechny termin wcale się nie ustali). Ten system równie dobrze może działać bez sądu, sąd to podwykonawca na takiej zasadzie jak podwykonawcą mogłaby być firma, która rejestrowałaby obraz nieruchmości dla celów dowodowych.

Na ile decyzje sądu będą wpływać na praktykę to już jest temat na inne opowiadanie. Tak czy inaczej Twoje podejście sankcjonuje przejęcie własności w o wiele łatwiejszy (i dla mnie niesprawiedliwy) sposób.

Zauważ jedną rzecz: sytuacja jest idealnie symetryczna do zawłaszczenia pierwotnego (grodzenia ziemi niczyjej itp.) - nie ma żadnej różnicy poza znakiem plus i minus.

Szczerze mówiąc nie wiem gdzie widzisz tę symetrię.

Kończyłoby się to pewnie na cyrkach z demonstracyjnym udowadnianiem, że ja z czegoś korzystam.

Ależ nie! Wg opisanych kryteriów, zakładając, że pomimo śladowego prawdopodobieństwa komuś zachce się pozbawić Cię posiadania działki budowlanej nad morzem - sąd zwróci się do Ciebie z zapytaniem, czy zamierzasz w ciągu najbliższych dziesięciu lat realizować w jakikolwiek sposób jej posiadanie. Wystarczy, że odpowiesz "Tak" i po sprawie. I nie musisz się spieszyć z odpowiedzią, wystarczy, że udzielisz jej przed upływem 10 lat. (wiem, wiem - "a z jakiej racji mam k..wa się tłumaczyć!?" )

Dokładnie. To, że muszę się tłumaczyć już jest antywolnościowe. I mylisz się, nie wystarczy powiedzieć "tak" ,a nawet jak napisałem wcześniej, to nie ma znaczenia, gdyż wg posesjonizmu rozstrzygające jest "faktyczne" używanie. Moja własność jest o wiele bardziej zagrożona, niż w propertarianiźmie, gdzie nie muszę dokonywać tych czynności, żeby moja własność pozostała moja.

Rynek (chociaż dla mnie taki rynek to totalitaryzm) może też ustalić, że będzie to 10 lat, ale czy to wiele zmienia? Również uwiązuje właściciela do jakiś demonstracji, że jego własność jest jego i na dobrą sprawę tłumaczeniem się, że używa to co jest jego.

Patrzysz na to przez propertariańskie okulary. Nie musisz się tłumaczyć z tego co jest Twoje, po prostu odpowiadasz na grzeczne pytanie - czy to jeszcze jest Twoje, czy już nie jest i można se wziąć?

Jak napisałem wcześniej, nie wystarczy tylko powiedzenie, że używam (co po raz kolejny powtórzę i tak jest bez znaczenia), co już jest mocno antywolnościowe, ale też wykazanie, że "rzeczywiście" używam, co już jest ultra antywolnościowe.

Zresztą - jakim cudem ktoś będzie tracił pieniądze na z góry przegraną sprawę? Nie ma żadnego sensu wnosić powództwa deposesyjnego po to tylko, żeby zapłacić koszta i nic nie dostać. Ogromna większość ludzi nigdy się z takim powództwem zapewne nie zetknie. Zapewne pojawią się firmy wyszukujące RZECZYWIŚCIE bezpańskie nieruchomości w celu ich przejęcia. Gospodarczo wyglądać to może całkiem zaje..ście.

Zajebiście? Dla mnie to ekstremalnie mroczna wizja. Zmusza mnie to ciągłego obserwowania swojej własności i posiadania dowodów na to, że jej używam. Nie będzie mnie przez jakiś czas na działce, nie odbiorę listu, albo nawet odbiorę i sie okręslę, ale nie wykażę, że "obiektywnie" używam i....... tracę prawo do własności.

To, dla mnie z wolnością nie ma nic wspólnego.

Bo patrzysz na wolność tego, kto przestaje posiadać. Jeśli ktoś przejmie posiadanie porzuconej nieruchomości a potem wróci jednak propertarianizm to trzeba będzie naruszyć wolność nowego posiadacza, i wywalić go z tej nieruchomości. Z posesjonistycznej perspektywy narusza się wolność tego drugiego.

Z posesjonistycznej tak, ale dla mnie posesjonizm i jego rozumienie wolności nie jest wolnością.

Taka sama sytuacja jest w przypadku zawłaszczenia (pierwotnego) tej samej nieruchomości przez dwóch pretendentów do własności. Jeden ogrodził najpierw kamieniami granicznymi a drugi później - płotem. Jak rozstrzygniesz, który jest właścicielem? Arbitralnie, przez sąd, na podstawie ustalonego rynkowo zwyczaju. Pełna symetria.

Nie jestem specem od zawłaszczenia pierwotnego. Mogę przyjąć, na sztywno, że ten który przejął pierwszy jest właścicielem. I nawet w przypadku sporu, np. jeśli dwie osoby w tym samym czasie wpierdolą się na działke, to debatowanie nad tym czyja jest taka ziemia w sądzie jest ekstremalnie dalekie od dyskusji nad tym, czy można mi rąbnąć działkę tylko z powodu, że byłem w dalekim rejsie.

Nie wspominając, że "rynek" musiałby ustalić takie opcje dla wszystkich rzeczy materialnych. Mi to przypomina co najmniej regulacje unijne co świetnie ujął Kawador z jednym ze swoich postów. Gdzie tu wolność?

Bez przesady. Problemem dotyczyłby głównie nieruchomości, bo to specyficzny rodzaj rzeczy. Z ruchomościami byłoby dużo łatwiej (jak z tą kanapką) i pewnie obyłoby się nawet bez żadnych jednolitych terminów.

Na jakiej podstawie tak uważasz?

Oczywiście, w przypadku propertarianizmu również niektóre sprawy będą być może kierowane do sądu i poddanie jego arbitrażowi, ale punktem wyjscia jego oceny nie będzie czy coś jest Twoje, ale to czy użyto przemocy (lub nie dotrzymano umowy) - a to jest zasadnicza różnica, bo stawia własność na świeczniku i poddaje wyrok jak najlepszej ochronie własności, a nie decyduje w pierwszym rzędzie komu tę własność odebrać jak w Twoim przykładzie.

No właśnie - sam dostrzegłeś pewną symetrię, chociaż starasz się jeszcze jakościowo to rozgraniczać. Tutaj też nie będzie punktem wyjścia, czy coś jest Twoje, tylko czy doszło do porzucenia rzeczy (tak jak: czy doszło do sprzedaży, czy doszło do darowizny itd.)

Różnica jest diametralna. W posesjoniźmie, wystarczy wykazać, że "obiektywnie" czegoś nie używam, żeby mi to zabrać - bez względu na moją wolę co do zachowania własności. W propertarianiźmie punktem wyjścia jest udowodnienie mi, że działałem zgodnie ze swoją wolą, a nie pod przymusem. Pisząc innymi słowy w posesjoniźmie sąd bada przesłanki w oderwaniu od mojego zapatrywania na moje chęci, a liczą się "obiektywne" przesłanki, w propertarianiźmie jest to przede wszystkim moja wola. Dlatego uważam posesjonizm za zamordystyczny.

Antoni: ja nie chcę Cię przekonywać do takich rozwiązań (sam nie jestem przekonany, bo kilka dni forumowej dyskusji to jest jeszcze za mało na zmiany doktrynalne). Cieszę się po prostu z tego, że (mimo wszystkich zgrzytów) udało się na ten temat merytorycznie pogadać, bez podnoszenia larum o wrażym zamachu na wolność dokonywanym przez kryptokomuchów.


Nawet podchodząc minimalistycznie, uznając, że to wszystko mylne, czy nie ma jakiegoś dojrzalszego spojrzenia na własność, która jest jednym z libertariańskich kluczy? Czy nie zastanowisz się nad tym skąd się biorą normy pierwotnego nabycia rzeczy? Kto orzekać ma o konfliktach na tym tle? Dlaczego Indianie nie zostali uznani za właścicieli prerii i trafili do rezerwatów?

Na tym forum są różni ludzie i różnie rozumieją normy zawłaszczenia ziemi niczyjej. Dlaczego tak jest? Czy nie wynika to z unikania dyskusji na tematy fundamentalne? Pakujemy sobie po prostu "własność" na sztandar i z góry odrzucamy jakiekolwiek roztrząsania na jej temat. Własność ma być nieśmiertelna, nietykalna i niepodważalna. Kropka.

To niemal jak surogat religii

Ale ja chciałem rozmawiać merytorycznie zanim wiadomo kto nie zaczął jechać personalnie i zlewać moich postów. Nigdy nie twierdziłem w swojej argumentacji, że "tak ma być i koniec kropka". Co nie zmienia faktu, że posesjonizm jest dla mnie nadal zamordystyczny.

 

[Anonymous]

Piotr Józef P. przewrócił się w trumnie na bok, podparł głowę i powiedział "kurwa jasiu znów spierdolił i zrobili z takiej fajnej ideii anarchokapitalizm". Maciek, jeśli to co Ty rozumiesz przez posesjonizm byłoby do pogodzenia z stosunkiem podległości pracodawca-pracownik na szeroką skale, to ja nie tykam tego kijem . Jako porządny socjalista rzecz jasna. Czy mutualista, czy jak to nazwać.

Harmonia wymaga, żeby własność w całości stopić z posiadaniem. Jedna rzecz, jedno prawo! (Jak to będzie po łacinie? Una res una ius czy jak? Jak wiesz to napisz - stworzy się XXI wieczną paremię )

Pewnie jakoś tam masz poukładane granice posiadania, to fajnie bo jak znajdę czas to się o nie popytam szczegółowo. Póki co granice spacyfikowanej wersji wydają mi się całkiem ostre

No i żywię nadzieję, że mnie z tego anarchokapitalizmu nie wydłubiesz!

Ale ja nie chcę wydłubać niczego z Ciebie. Rozmowa jest dla mnie o tyle przydatna, że wiem, jakiego języka unikać, jakiego nie. Być może odpuszczę sobie np. w ogóle mówienie o tych rodzajach praw, które ja chciałbym widzieć wcielone w życie, jako o prawu własności czy ochronie posiadania, ale raczej mutualizmu sonie znowu ja nie odpuszczę, bo dla mnie to jest najoptymalniejsze, co znam. Zachowuje (zwłąszcza jak się uwzględni poprawki np. takiego Ellermana) silne prawa jednostki do dysponowania rzeczami samodzielnie, jest bardzo przywiązany mutualizm do ochrony "samoposiadania", jest anarchistyczny, choć raczej reformatorsko, a jednocześnie jest antykapitalistyczny - nie mieszczą się w ramach mutualizmu rozpowszechnione stosunki władzy typu pracownik-pracodawca czy menedżer pracodawca i większe zakłady na pewno należałyby do pracowników, byłyby pod ich kontrolą. Poza tym niezgodne z mutualizmem jest prawo, które można egzekwować siłą, do czerpania korzyści z zysku wypracowanego przez innych lub do kontrolowania samego produktu - zysk lub produkt pozostaje zawsze pod wyłączną kontrolą producenta lub usługodawcy, a użyczający kapitału może być co najwyżej obdarowany. Ma za to prawo do zwrotu tego, co dał. Bez żadnych odsetek czy dodatkowych opłat.

Hehehe, sam mnie sprowokowałeś.

 

[Rattlesnake]

Naprawdę sądzisz, że w systemie, w którym takie przejmowanie będzie możliwe i będzie ogólnie o tym wiadomo, właściciel czegokolwiek większego nie będzie pamiętał, żeby się zabezpieczyć odwiedzając swoją zarośniętą zielskiem własność raz na 10 lat? Przyjedzie po ośmiu latach cyknie sobie fotkę na tle zielska i wróci do Gujany. Wróci po 4 latach zobaczy przedszkole i w świetle prawa wywali dzikich lokatorów, którzy jakimś trafem przeoczyli że właściciel tam był, na zbity pysk

Wszystko kwestia dowodzenia - niewykluczone, że na pysk wywali (tak jak dzisiaj, nihil novi), od tego są ludzie, żeby się ze sobą żarli. No i masz rację - przypadki przejęć nieruchomości będą relatywnie nieliczne. Szczególnie po kilku spektakularnych przejęciach Niemniej pojawi się trochę firm wyszukujących nieruchomości-sieroty, spełniających pożyteczną rolę stymulatora alokacji dóbr.

Ale to tylko wierzchołek góry lodowej dyskretnych zmian.

 

[Anonymous]

@Maciek

Dodam jeszcze tylko to, że przekonałeś mnie, niechcący, że mutualizm musi być zdecydowanie bardziej skomplikowany i nie może być zawarty w banalnej formule "posiadanie daje własność" czy jakoś tak.

 

[Alu]

No, np. trzeba będzie pod groźbą kary śmierci zakazać zakopywania jakichkolwiek dóbr w ziemi. W imię równości i sprawiedliwości rzecz oczywista, jak za Pol-Pota. Chyba, że pomysłowi mutualiści rozwiążą to jakoś lepiej, np. permanentną inwigilacją. Ciekawe też co mutualiści zrobią z posiadaczami diamentowej biżuterii i generalnie wszystkich bardzo rzadkich i cennych przedmiotów, którymi łatwo się obwiesić. Czy bojówki z okolicznych fabryk będą nachodzić ludzi i robić przeszukania, bo zabrakło diamentów do produkcji np. wierteł? A ile będzie można dostać za zaszycie w ubraniu jakiegoś przedmiotu, którego się nie używa? Pewnie równie dużo kasy na czarnym (propertariańskim) rynku co razów bambusowym kijem od posesjonistów

 

[Anonymous]

No, np. trzeba będzie pod groźbą kary śmierci zakazać zakopywania jakichkolwiek dóbr w ziemi. W imię równości i sprawiedliwości rzecz oczywista, jak za Pol-Pota.

O, znowu uprawiasz swoje porno.

Chyba, że pomysłowi mutualiści rozwiążą to jakoś lepiej, np. permanentną inwigilacją. Ciekawe też co mutualiści zrobią z posiadaczami diamentowej biżuterii i generalnie wszystkich bardzo rzadkich i cennych przedmiotów, którymi łatwo się obwiesić. Czy bojówki z okolicznych fabryk będą nachodzić ludzi i robić przeszukania, bo zabrakło diamentów do produkcji np. wierteł? A ile będzie można dostać za zaszycie w ubraniu jakiegoś przedmiotu, którego się nie używa? Pewnie równie dużo kasy na czarnym (propertariańskim) rynku co razów bambusowym kijem od posesjonistów

Ale słyszałeś o czymś takim jak strajk generalny i dwuwładza? Jednym z zalet tej propozycji jest to, że że godzi raczej w stosunki między pracownikiem a pracodawcą, bo akurat w tej sytuacji nie ma problemu ze stwierdzeniem, czy człowiek, wydający polecenia na jakimś terytorium ma prawo do czegokolwiek. Nie potrzeba do tego żadnej specjalnej służby czy milicji. Zakład pracy mogą przejąć sami pracownicy. Na co właściciel może odpowiedzieć tylko na dwa sposoby - zaakceptować i przyłączyć się do pracy na nowych warunkach albo ich pozabijać, dalej pierdoląc o Pol-pocie, gdyby akurat lubił konfabulować tak jak Ty. EDITH: a zapomniałem, mógłby po prostu posmakować też bezrobocia.

Aha, jeszcze jedno - to raczej organizujący pracę, też współcześnie, musi opierać się na karach i donosicielach, i daleko idącej inwigilacji - związki, niezależnie od przywilejów czy ich braku zawsze były przekleństwem dla przedsiębiorców, a mogły się ukrywać. A wiesz dlaczego? Bo czynią pracowników trudniejszymi do kontroli. I wiesz co? Zabawne jest, gdy roisz sobie terror, skoro choćby w Stanach tego najbardziej się pracodawcy zawsze bali - po prostu, że pracownicy przestaną ich słuchać i zaczną traktować swoje miejsca pracy jak swoje. I wtedy możesz mieć nawet pierdylion wisiorków po babci, sprzedać je będziesz mógł tylko złym komuchom (swoją drogą, żeby uznać mutualizm za komunizm trzeba nie pojmować, że to są ideologie sprzeczne. Nawet bez dodania, ze to zawsze producent jest właścicielem/kontrololerem produktu, choćby korzystał z czyichś surowców).

Zieeeeeeeeeeew

EDITH: nie, nie jestem przekonany do tez wyrażonych, ale chciałem harmonizować z twoją bucerą. Wtykasz, kompletnie na siłę, mi pomysły, których absolutnie nie podzielam. Wiem, że byłoby Ci łatwiej pogodzić się z tym, że są libertarianie mający inne zdanie niż Ty, wskazujący na istotne problemy z wiązane z postulatem istnienia nieograniczonego prawa rzeczowego, czy własności takiej, jaką chciałbyś widzieć, działającą.

 

[Alu]

Też mogę napisać, że pierdolisz, konfabulujesz i uprawiasz porno... Fajna rozmowa :sleepy: Nie przekonałeś mnie, ale już mi się odechciało dyskutować. W ogóle nie ustosunkowałeś się do problemu ukrywania dóbr. Rozumiem, że to myślenie życzeniowe, że go nie będzie. To ja Ci mówię, że będzie, bo od zarania dziejów ludzie tak sobie radzili, jak ktoś próbował wpierdalać się w ich własność. Robią to nawet zwierzęta. Pomimo Twojego optymizmu, że handlować diamentami mógłbym tylko z komuchami, to myślę że jednak nie tylko - patrz wyżej. Zresztą z komuchami pewnie też, bo niby czemu nie.

 

[Anonymous]

Też mogę napisać, że pierdolisz, konfabulujesz i uprawiasz porno... Fajna rozmowa :sleepy:

No fajna, facet zrównuje moją wiedzę o tym co było (np. o strajkach okupacyjnych rozbijanych przemocą czy demonstracjach, o dziwnych, poszlakowych procesach działaczy robotniczych, o stosunkach panującyhc w prywatnych miastach górniczych itd) z jego czystą fantazją na temat tego, co zrobią mutualiści, nie wspartym tak kompletnie niczym, ba, czasem sprzecznym z postulatami mutualistów.

Nie przekonałeś mnie, ale już mi się odechciało dyskutować.

Nie zamierzałem Cię przekonywać.

W ogóle nie ustosunkowałeś się do problemu ukrywania dóbr

Kłamiesz.

Rozumiem, że to myślenie życzeniowe, że go nie będzie.

Konfabulujesz na podstawie własnego kłamstwa. Napisałem dokładnie, choć nie do końca poważnie, bo w odróżnieniu od Ciebie mam pewien problem z przewidywaniem, jak zachowają się ludzie. Trudno mi sobie wyobrazić jakieś pewne wizje, bo ludzie są dla mnie jakby nie przewidywalni.

To ja Ci mówię, że będzie, bo od zarania dziejów ludzie tak sobie radzili, jak ktoś próbował wpierdalać się w ich własność.

To znaczy co robili? Zakopywali miejsca pracy pod ziemie? EDITH: i starali się tam nikogo nie zatrudniać?

Pomimo Twojego optymizmu, że handlować diamentami mógłbym tylko z komuchami, to myślę że jednak nie tylko - patrz wyżej.

Pomimo twojej nieuwagi, powtórzę się: tak szczerze nie wiem, z kim byś handlował. Wiem natomiast, że opór wobec jednostronnej władzy jednych względem drugich w miejscu pracy był organizowany bez sprawdzania, czy ludzie nie chowają złotych monet po obcasach. I wiem, że problem chowania jakiś kosztowności jest mało istotny dla spraw o których piszę.
I wiem, że już o tym napisałem.
EDITH: w twoim pytaniu tkwi pewien sens, ale głęboko schowany - problemem jest, co z ludźmi, którzy posiedliby strategiczne surowce typu ropa. W tym wypadku, o zgrozo (możesz włączyć już pozytywkę z Pol Potem) optowałbym za tym, żeby takie surowce były wspólną własnością jak najszerszej grupy ludzi. Acz z "posesjonizmem" nie ma to wiele wspólnego i nie wiem, czy z mutualizmem.

 

[GAZDA]

@ wszyscy: znajdźcie se kurna jakąś robote