Państwowe lasy

[Lukasevic]

No tak ...
Ale trzeba czymś tą wolność bronić, a karabin jest czyj ?
Żołnierza czy państwa polskiego ?
Część lasów musi być wspólna, bo generują dobra potrzebne to życia i nie można z tego powodu pozwolić wyciąć je w pień.
A mowa tutaj o dobrach poza handlem, bo zdrowym powietrzem się nie handluje.

To se kup las i go nie wycinaj. A jak chcesz czegoś wspólnego to se ten las kup na spółkę z kolegą. A i nie mów co musi być wspólne a co nie bo przymus i kolektywna własność to z daleka śmierdzą.

 

[filip34]

Zgadzam się praktycznie ze wszystkimi postulatami libertarianizmu jednak co do tych lasów to ciągle mam dylemat i nie tylko o lasy chodzi. Chociażby takie góry. Ktoś bogaty zechciałby wykupić sobie szczyt góry i postawić tam prywatny dom. I za nic w świecie nie chce dzielić się widokami z turystami - nawet za opłatą. Cóż - powie zaciekły wolnościowiec - jego szczyt góry i może robić co chce.

Wiem, że pewna część takich "pomników przyrody" chociaż prywatna, byłaby dostępna za opłatą turystom. Tylko, czy nie byłoby kuriozalne jeśli na trasie jakiegoś popularnego szlaku turystycznego co kilometr lub dwa stałaby bramka i za drobną opłatą 5 zł za osobę można kontynuować wycieczkę. Jego święte prawo własności!!! - znów podnoszą głos obrońcy wolności, własności i sprawiedliwości.

I wracając do lasu, prywatny przedsiębiorca nie ma żadnego interesu aby po jego prywatnym lesie - który jest nastawiony na produkcję wysokiej jakości drewna - chodzili jacyś turyści i miłośnicy przyrody, bo śmiecą, palą ogniska itd. Czy nie istnieje groźba, że większość prywatnych osób zabroni wstępu do swojego kawałka lasu? Co wtedy z turystyką? Mam kupić sobie las i chodzić w kółko jak lew po swoim małym wybiegu?

 

[72o]

Jeżeli na jakimś szlaku co 2 km stałyby bramki, to ludzie przestaliby nim chodzić i przenieśliby się na tam, gdzie takich bramek nie ma, a właściciele szlaku z bramkami szybko poszliby po rozum do głowy.

Co do lasów, to nie wszystkie będą przeznaczone na ścinkę. W końcu na turystyce też można robić kasę. No i zawsze pozostaje możliwość zakupu na współę z innymi miłośnikami lasów.

 

[Deleted member 427]

Czy nie istnieje groźba, że większość prywatnych osób zabroni wstępu do swojego kawałka lasu? Co wtedy z turystyką?

Wtedy ty udostępnisz swój kawałek lasu i na turystyce zbijesz kokosy.

 

[filip34]

Ale nie ma bata aby zarobić na turystycznym lesie. W tego typu turystyce właśnie chodzi o to, aby ilość ludzi była jak najmniejsza. O ile da się zarobić na polskich plażach albo na giewoncie to na największym biebrzańskim parku narodowym na turystyce się NIE ZAROBI.
Po to się jedzie do puszczy aby być samemu i nie potykać się o innych ludzi - a żeby tak było las musi być duży. Wiem, że nie doceni tego ten, kto rzadko bywa w takich bezludnych miejscach. A klub miłośników lasów nie byłby w stanie wykupić sobie odpowiedni dużych połaci terenu, w odróżnieniu od inwestora dla którego las ma być inwestycją. Dlatego prywatyzacja lasów tak, ale poza jakimiś parkami przyrody, rezerwatami - bo takie coś musi być zachowane. A czy państwo gorzej będzie gospodarować tymi terenami, może i gorzej ale obecny stan lasów mi odpowiada.

 

[72o]

Może i się nie zarobi, nie wiem. Czyli co? Uważasz, że należy zachować przymus opodatkowania/państwo, byś mógł sobie od czasu do czasu zrobić wycieczkę do lasu?

 

[freelancer]

Poza Puszczą Białowieską i nielicznymi skrawkami w górach w Polsce nie ma krajobrazu pierwotnego. Cała reszta została w mniejszym lub większym stopniu zmieniona na przestrzeni czasu, kiedy groziły znacznie gorsze niebezpieczeństwa niż akap (rabunkowe karczowanie, wojny, państwo przemysłowe). Większość obecnych parków została po prostu odtworzona, a następnie nietykana. Skoro udało się odzyskać tę część krajobrazu naturalnego (de facto głównie rękami pasjonatów i ekscentryków) to stąd wniosek, że może i część obecnych terenów chronionych w akapie zniknie, ale ochrona środowiska zostanie zachowana i być może nawet z czasem się wzmocni. IMO kasę trzepać z lasów można nie tylko przez turystykę. Podobnie jak w akcjach charytatywnych chodzi raczej o PR.

 

[filip34]

72o ani mi się śni zachowywać obecny system państwa jednak jak powiedziałem na początku, lasy mogą być prywatne jednak pewne prawo musi w nich obowiązywać.

W końcu lasy to cały ekosystem i musi być pewna regulacja prawna. Dodatkowo ludzie potrzebują przestrzeni, czasami samotności. Więc część lasów faktycznie można sprywatyzować, ale pewna część powinna pozostać w ramach państwa, ot chociażby w kwestiach obronnych, jakieś poligony, tajne bazy itp. Trudno mówić o liczbach czy ma to być 50/50 czy więcej prywatnych czy państwowych.

 

[Rattlesnake]

Jest popyt, będzie podaż. Jeśli tylko wystarczająca liczba ludzi będzie chciała parków na wzór dzisiejszy, to będzie płacić. Jeśli filip34 pragnie parków, to będzie na nie płacił, nie tylko wtedy, gdy je odwiedza, ale i co roku dla samej potrzeby ich podtrzymania.

Jeśli ktoś nie będzie płacił a będzie żądał ich istnienia to nie jest to troska o przyrodę, tylko zwykłe domaganie się darmochy.

Bardzo wielu ludzi chce zachowania lasów, więc byłbym raczej spokojny o ich finansowanie. Na wolnym rynku dostarczyciele lasów z pewnością znajdą sposoby na przyciągniecie gotówki, rynek drewna też ma swoją pojemność.

A jeśli ktoś wykupi i zamknie Mount Everest? Cóż - nie byłem tam i nie planuję, więc nie będę cierpiał bardziej niż do tej pory. Jeśli ktoś jednak tego pragnie, to po prostu obejdzie się ze smakiem. Taki jest urok rzeczy oznaczonych co do tożsamości, że są unikalne. Świat jest duży, można lecieć na Marsa albo wspinać się na szczyty, których właściciele na to pozwalają.

Zresztą - zamknięte miejsca stają się jeszcze atrakcyjniejsze, niedostępny Mount Everest bardziej jest pociągający niż zaśmiecony opakowaniami po żarciu nieustających ekspedycji.

Wreszcie - nic specjalnie się nie zmienia. Jak sobie Nepal ustanowi Czomolungmę świętą górą i zakaże tam wstępu to mamy to samo.

Krótko pisząc - nie widzę wielkiego problemu.

 

[Deleted member 427]

Ja w ogóle nie widzę problemu - pod warunkiem, że nie powtórzy się sytuacja jak ta z amerykańską koleją, kiedy to prywatne spółki dostały od rządu 700 tys km kwadratowych gruntów. Bo nie o taką prywatyzację chodzi przeciez.

 

[Rattlesnake]

Mówimy o akapie, w którym rząd należy do historii, nie? Nic nikomu nie przekazał, bo zdechł nagle i odpadł jak suchy strup nie napisawszy testamentu

 

[Ciek]

Ale nie ma bata aby zarobić na turystycznym lesie.

Na lasach można jak najbardziej zarabiać, opcji jest tu bardzo wiele, wystarczy wytężyć makówkę. Las to nie tylko drewno z rosnących drzew ale też teren, który możemy wykorzystać w inny sposób – do polowań, upraw (grzyby, zwłaszcza pasożytnicze, wszelkie owoce leśne), wypasu zwierząt, rozrywki (paintballe, parki linowe itp.). W Polsce nie zarabia się na lasach ponieważ przede wszystkim nie pozwalają na to przepisy. Lasu przede wszystkim nie można wyciąć według własnego widzimisię, nawet jak się go samodzielnie zasadziło, nie można w nim zbudować infrastruktury ze względu na przygłupie przepisy o gospodarce przestrzennej. Zwierząt hodowlanych w lesie wypasać nie wolno. Polować na swoim też nie, nawet jak samemu się wyhodowało zwierzęta. Przepisy określają warunki i sprzęt do zabijania zwierząt, badania, pierdololo … Spełnia się sen kolegi Kononowicza, że „nie będzie niczego” więc kasa nie płynie, bo z próżnego to i Salomon nie naleje.

Gdybym miał swój kawałek lasu w wolnym miejscu to zrobiłbym tam strzelnicę z broni cięciwowej do psów i kotów, a truchła przerabiał na smalec i jakoś na tym wyszedł

Lasy Państwowe generują tak małe dochody w stosunku do powierzchni ponieważ mają związane ręce. Z jednej strony z własnym gruntem niewiele mogą robić, a z drugiej ze względu na to, że lasy mają być „dostępne” nie są w stanie właściwie zabezpieczyć nawet legalnych przedsięwzięć przed ludźmi. Dochód z hektara można byłoby podwoić gdyby np. rozrzucić po terenie pieńki przerośnięte boczniakami, co jakiś czas to zebrać i sprzedać, tylko jest mały problem – zanim się cokolwiek zbierze to już ani boczniaków ani pieńków dawno nie będzie

 

[filip34]

Czy warunkiem istnienia czegokolwiek jest zysk?

Jak pisałem wcześniej, człowiek potrzebuje przestrzeni, część przestrzeni musi być zagospodarowana, zurbanizowana, ale pewna część wręcz przeciwnie. Może wychodzę trochę na oszołoma co chce kraść z państwowego lasu grzyby, czy deptać państwowe jagody ale naprawdę nie chciałbym sytuacji, w której nie mogę pojechać za miasto na jakieś zadupie, zatrzymać się na leśnym parkingu i pójść dowolną ścieżką w głąb lasów, pól i nie mieć dookoła nikogo i niczego. Obawiam się, że w przypadku całkowitej prywatyzacji i braku jakiejkolwiek regulacji prawnej lasów nawet przez myśl by mi nie przeszło chodzić po cudzym terenie bo jeszcze ktoś zabawi się w wojowniczego obrońce swoich lasów i zechce mnie zastrzelić.

Istnieje duża grupa, ludzi dla których taka forma wypoczynku, w którym biorą swój 2 osobowy namiot i wyruszają w jakieś dzicze. Jak ich znajdzie leśniczy - wtedy się dogadują i płacą grosze za pobyt, nikt ich nie wygoni, nie będzie zły bo jacyś turyści chodzą po moim prywatnym lesie.

Nie będę tutaj wojował i przedstawiał, że moja racja jest lepsza bo tego się nie da zrobić. Dla jednych las to gospodarka drzewna, dla innych miejsce wypoczynku, ostoja zwierzyny itd.

Wystarczyłby jakieś ogólne przepisy chroniące przed ekstremalnymi wypadkami wycinania ogromnych połaci lasu, bez polityki zalesiania. Oraz bez uzasadnionego wyganiania turystów, którzy po prostu w ciszy chcą pochodzić leśną drogą.

Pozdrawiam

 

[Mad.lock]

Ja jestem za prywatyzacją przez rozparcelowanie i losowanie działek dla każdego pełnoletniego obywatela Polski, mieszkającego tu co najmniej 18 lat. Chcę swoje 2 hektary, czy ile tam przypadnie na łeb. Jak mają to wykupić jakieś kulczyki to pierdolę takie coś XD.
Potem można się tak powymieniać, że miłośnicy parków będą mieli działki koło siebie i zrobią sobie park.

 

[Ciek]

Filip, może lasy są państwowe ale pola uprawne już na szczęście nie i jakoś tak samo możesz sobie bez problemu jechać na rowerze polem, jak i lasem, bylebyś nie niszczył ani jednego, ani drugiego Co do wycinania lasów to ciężko mi cokolwiek powiedzieć, na oko wygląda to na jeden ze słabych punktów akapu. Trzeba tylko pamiętać, że przy dzisiejszej technologii intensywnych upraw ziemia nie jest aż tak potrzebna jak kiedyś bo wystarczą mniejsze areały do osiągnięcia takich samych rezultatów. Poza tym w Polszy jest cała masa nieuprawianej ziemi, którą się trzyma dla dopłat obszarowych, KRUSu itp. Gdyby to pojawiło się na rynku to myślę, że całymi latami nie byłoby sensu nic wycinać.

Ja jestem za prywatyzacją przez rozparcelowanie i losowanie działek dla każdego pełnoletniego obywatela Polski, mieszkającego tu co najmniej 18 lat. Chcę swoje 2 hektary, czy ile tam przypadnie na łeb. Jak mają to wykupić jakieś kulczyki to pierdolę takie coś XD.
Potem można się tak powymieniać, że miłośnicy parków będą mieli działki koło siebie i zrobią sobie park.

I to jest właśnie niezamordystyczna prywatyzacja.

 

[tosiabunio]

Istnieje duża grupa, ludzi dla których taka forma wypoczynku, w którym biorą swój 2 osobowy namiot i wyruszają w jakieś dzicze. Jak ich znajdzie leśniczy - wtedy się dogadują i płacą grosze za pobyt, nikt ich nie wygoni, nie będzie zły bo jacyś turyści chodzą po moim prywatnym lesie.

Jak rozumiem, istnieją ludzie, którzy mają specyficzne hobby i chcą, aby ktoś, pod przymusem rezygnacji być może z własnego hobby, to ich hobby finansował. Ubierają to w ładne słowa, którym nikt się nie sprzeciwi, bo przecież nikt nie chciałbym wycięcia wszystkich lasów i nikt nie chce ginąć na leśnych, prywatnych ścieżkach. Ale te ładne słówka i szczytne cele nie zmienią faktu, że chcą, za pośrednictwem rządu, przymusić innych, aby finansował ich zachcianki.

Ja swój las zachowałbym, aż wszyscy inni swoje wytną, a wtedy będę wpuszczał do niego jedynie najbogatszych i to w małych ilościach, aby nie zadeptali. A tym marudom, co to będą narzekać, że nie mają gdzie w głuszy namiotu rozbić, odpowiem: było swoich lasów nie wycinać.

Albo go wytnę, a za kasę pozyskaną uratuję życie choremu dziecku. I wtedy takich turystów zapytam: czy wasz odpoczynek ważniejszy jest od życia tego dziecka?

 

[Ciek]

Te same argumenty były podnoszone gdy źli prywaciarze zaczęli dzierżawić zbiorniki wodne. Mieli je zrujnować przez chciwość i brak umiejętności, a jedynym kto dawał gwarancję, że wszystko będzie po staremu był PZW prowadzący tzw. racjonalną gospodarkę rybacką. Na chwilę obecną wody PZW są pustynią, do czego doprowadzili postkomunistyczni działacze do spółki z „racjonalnymi” rybakami. Ryb coraz mniej, a opłaty coraz wyższe

Jak rozumiem, istnieją ludzie, którzy mają specyficzne hobby i chcą, aby ktoś, pod przymusem rezygnacji być może z własnego hobby, to ich hobby finansował.

Hm, a właściwie to w jaki sposób finansujesz Lasy Państwowe, przecież one są dochodowe i nie tylko finansują same siebie ale też dorzucają całkiem sporo do budżetu.

 

[FatBantha]

Czy warunkiem istnienia czegokolwiek jest zysk?

Nie, ale dobrze by było, gdyby tak było. Zysk wskazuje na skuteczne zaspokojenie czyjejś potrzeby. Po co istnienie niepotrzebnych nikomu rzeczy?

Jak pisałem wcześniej, człowiek potrzebuje przestrzeni, część przestrzeni musi być zagospodarowana, zurbanizowana, ale pewna część wręcz przeciwnie. Może wychodzę trochę na oszołoma co chce kraść z państwowego lasu grzyby, czy deptać państwowe jagody ale naprawdę nie chciałbym sytuacji, w której nie mogę pojechać za miasto na jakieś zadupie, zatrzymać się na leśnym parkingu i pójść dowolną ścieżką w głąb lasów, pól i nie mieć dookoła nikogo i niczego. Obawiam się, że w przypadku całkowitej prywatyzacji i braku jakiejkolwiek regulacji prawnej lasów nawet przez myśl by mi nie przeszło chodzić po cudzym terenie bo jeszcze ktoś zabawi się w wojowniczego obrońce swoich lasów i zechce mnie zastrzelić.

Opowiedz się za wyludnieniem planety, mniejsza szansa, że kogoś spotkasz. Albo terraformuj Marsa - potrzeba matką wynalazku.

Istnieje duża grupa, ludzi dla których taka forma wypoczynku, w którym biorą swój 2 osobowy namiot i wyruszają w jakieś dzicze. Jak ich znajdzie leśniczy - wtedy się dogadują i płacą grosze za pobyt, nikt ich nie wygoni, nie będzie zły bo jacyś turyści chodzą po moim prywatnym lesie.

Twoim problemem jest to, że masz bardzo jednorodną wizję prywatnych lasów. To, że lasy byłyby prywatne, nie oznaczałoby wcale, że każdy właściciel otoczyłby swój drutem kolczastym i rozstrzeliwałby każdego, kto by wchodził i jadł sobie w nim maliny.

Jeśli ktoś miałby jakiś większy kawałek ziemi, mógłby tworzyć na nim szlaki turystyczne, pobierać opłaty od turystów i na tym zarabiać, przeznaczając część środków na zabezpieczenia przeciwpożarowe albo odtwarzanie jakichś gatunków - inwestowanie w rzeczy, które mogłyby sprowadzić więcej turystów zainteresowanych przyrodą.

Sam napisałeś zresztą, że są ludzie, którzy mają potrzebę przebywania w dziczy. To jest jakiś target. W świecie coraz bardziej stechnicyzowanym, do którego zmierzamy i jeszcze bardziej ludnym, o dzicz będzie coraz trudniej i na takich ludziach będzie można zarabiać. Kupić dzicz i dopilnować, aby taką pozostała, a potem zaoferować ją jako usługę.

Nie traktuj właścicieli jak homo oeconomicusów, a już na pewno nie w tak naiwnym wydaniu. Gdyby wszyscy mieli wycinać lasy, ceny drewna spadłyby na tyle, że nie opłacałoby się tego robić, bo zarobek byłby żadny. Wizja wszystkich, którzy grodzą swoje lasy, żeby cieszyć się nimi w samotności jest podobnie nieprawdopodobna. Bo ludzie generalnie mają różne motywacje, różne potrzeby, nawet jeśli można ich przyporządkować do jednej klasy - właścicieli lasów. Część z nich może chcieć mieć las na wyłączność i nikogo do niego wpuszczać, inni będą chcieli na nim zarabiać i wpuszczać będą, wymyślą jakiś profil działalności. To, że ktoś jest właścicielem lasu, nie znaczy, że ma tylko jedną dostępną drogę działania i musi nią iść.

Nie musisz chyba szwędać się wszędzie i zakłócać spokoju komuś, komu na nim zależy. A zabranianie ludziom osiedlania się w lasach i ich zawłaszczania, żeby potem móc chodzić po nich, nie natykając się na nikogo, to ciutkę partykularnie bezczelne jak na mój gust.

Wystarczyłby jakieś ogólne przepisy chroniące przed ekstremalnymi wypadkami wycinania ogromnych połaci lasu, bez polityki zalesiania. Oraz bez uzasadnionego wyganiania turystów, którzy po prostu w ciszy chcą pochodzić leśną drogą.

Mówisz tak, bo cierpisz na etatystyczną fobie, która podsuwa Ci wizję, że właścicielami lasów zostawaliby tylko ludzie, mający w głębokim poważaniu przyrodę albo turystów. Otóż nie zostawaliby. Nie wyłącznie. Ludzie naprawdę się od siebie różnią, dostrzeż to. To istnienie władzy centralnej powoduje, że te Twoje fobiczne wizje są możliwe. Władzy, która odgórnie steruje potrzebami mas i je określa, powodując też jakiś stan prawny, w którym jedynie korporacje są w stanie je zaspokoić.

Jeśli ktoś ma środki (władzę), by dopilnować realizacji możliwości wprowadzenia ogólnych przepisów chroniących coś, to ma je także, by realizować możliwość przeciwną - wprowadzenia ogólnych przepisów powodujących tego destrukcję. Radzę swój pesymizm skierować w tę stronę. W przypadku kompletnego zdecentralizowania władzy, istnieje mnóstwo jej ośrodków, które mogą działać w różnych wektorach. Szansa, że wszyscy pójdą w tę samą stronę jest niewielka (chociażby dlatego, że to nieopłacalne robić to samo co każdy inny) - więc nie wszyscy oczywiście będą mieć "rację" z Twojego punktu widzenia, ale też nie wszyscy się pomylą. W przypadku władzy centralnej, to jest granie w kości, w całym zakresie.

 

[Deleted member 427]

Libertarianie do wyrżnięcia:

Chodzisz do lasu na grzyby i jagody? Spacerujesz leśnymi ścieżkami wdychając świeże powietrze? Może to już ostatnie takie chwile! Rząd szykuje się do sprzedaży lasów państwowych! A przecież, jeśli knieje będą prywatne, właściciel ogrodzi teren i będzie ludzi szczuł ochroniarzami. A za zbieranie grzybów karze sobie słono płacić! Kto tym bydlakom dał prawo sprzedawania naszej wspólnej, przez Boga nam darowanej własności? Tę watahę trzeba wyrżnąć, drodzy rodacy.

http://marucha.wordpress.com/2012/07/10 ... pojdziesz/

 

[filip34]

Co się dziwić, że mam obawy takie jakie mam. Zostałem wychowany w tym kraju i może faktycznie nie wszyscy są fanatycznymi zwolennikami wycinania lasów. Jest to tylko jeden z elementów do których człowiek wolny w normalnym kraju musiałby się dostosować.

Dzięki za te wszystkie cenne komentarze!

PS: Fajnie jak ludzie będą mieli nareszcie tego typu problemy